[ЧеловекА]

Добрый день.
Заказчик выставил на конкурс техническое задание на проектирование жилого дома. В техническом задании жестко указал тип используемых конструктивов - например - наружные стены из силикатного одинарного кирпича, сваи не менее 11 метров, фундамент - монолитная плита и т.п. Мы предоставили Заказчику анализ, что если выполнять проект по его техзаданию - то будет перерасход денег на строительство коробки дома на 53% - показали ему обоснование и проектную проработку варианта - аналога - вся архитектура та же самая но дешевле в 2 раза. Заказчик уперся рогом - хочу так и все (скорее всего не хочет показывать свою ошибку). Так же заказчик предупредил, что отступления от ТЗ не примет. Заказчик - государственная контора.
Сами бы и выполнили по ТЗ заказчика, но не хочется потом плохих слов от строителей, да и за такой ненужный перерасход потом боимся ответить, и как обычно за Родину обидно.
Заказчику писали письмо со всеми фактами, Заказчик - ответ - вас не нанимали для анализа ТЗ - и нефиг в него лезть.
Пошли к начальнику Заказчика - обрисовали ему картину, рассказали что можно выполнить пред проектные проработки 2 вариантов исполнения конструктива дома с ТЭО - а потом выбрать оптимальное (у дорожников в проектах по мостам постоянно вижу проработки 2-3 вариантов). Начальник не против в общем, но просит нормативное обоснование данных действий.
Может кто сталкивался и знает как и чем обосновать обязанность или возможность вартативов с проработкой ТЭО.

[РастОК]

Больше заложат больше наворуют, что не понятно-то)))

[Бармаглотище]

Offtop: Как там дядька грибоедов писал?

[v.psk]

Сообщение от ЧеловекА Заказчик уперся рогом - хочу так и все (скорее всего не хочет показывать свою ошибку)

это довольно странно... вряд ли, что мешает ему выдать вашу работу за свою....
... а заложить потолще и подлиннее (и показать где можно съэкономить)... это да, мб и так

Сообщение от ЧеловекА Сами бы и выполнили по ТЗ заказчика, но не хочется потом плохих слов от строителей, да и за такой ненужный перерасход потом боимся ответить

с чего плохие слова? объем работ то больше...
Offtop: у нас под всякие переселяния строят обычно всякую залепуху... так что лучше уж перебздеть....
а не можете поделиться как можно сэкономить 53%? мб изначальная смета была слегка завышена, понятно для чего?

[Tyhig]

Сообщение от ЧеловекА Заказчик выставил на конкурс техническое задание на проектирование жилого дома.

Сообщение от ЧеловекА Мы предоставили Заказчику анализ, что если выполнять проект по его техзаданию - то будет

Сообщение от ЧеловекА Заказчику писали письмо со всеми фактами, Заказчик - ответ - вас не нанимали для анализа ТЗ - и нефиг в него лезть.

Сообщение от ЧеловекА Заказчик уперся рогом - хочу так и все (скорее всего не хочет показывать свою ошибку). Так же заказчик предупредил, что отступления от ТЗ не примет. Заказчик - государственная контора.

Сообщение от ЧеловекА Пошли к начальнику Заказчика

Бедные, бедные криворукие проектировщики. Никак без порнографии не могут. Если даже ей сначала и не пахнет, то обязательно постараются внести свою лепту.
Да тут можно роман писать по этому посту. Хотя скорее трагедию.
Ещё более жалко заказчика. Если бы я был на месте заказчика, ваша история не стала бы романом. Максимум рассказ.

[Варанчик]

Сообщение от Tyhig Бедные, бедные криворукие проектировщики. Никак без порнографии не могут

Нормальные проектировщики. Если видят, что в ТЗ откровенный бред, ведущий к удорожанию, то почему же не сообщить об этом заказчику? В чем криворукость и порнографичность?

[juri18]

Сообщение от Варанчик Если видят, что в ТЗ откровенный бред, ведущий к удорожанию, то почему же не сообщить об этом заказчику? В чем криворукость и порнографичность?

Сообщили Заказчику - молодцы. Заказчик в итоге принял решение - исполняйте!
Но зачем же начальнику Заказчика стучадокладывать? Медаль не дадут, премию тем более... Зато могут побить, возможно даже ногами...
Это уже садо-мазо какое-то получается.

[Bull]

Тут для уважающих себя исполнителей два выхода.
1. Принять ТЗ без претензий, возможно с предложением двух вариантов и утверждением того, что хочет заказчик. И проектирование
2. Отказ в выполнении работы. Безо всяких писем и согласований. Основание - "я не буду выдавать халтуру, даже если заказчик сам на этом настаивает. Иначе сам себя уважать перестану".

И обсуждать на форуме, IMHO, нечего

[yrubinshtejn]

Сообщение от ЧеловекА Заказчик - государственная контора.

Сообщение от ЧеловекА будет перерасход денег на строительство коробки дома на 53%

Ожидаются повышения тарифов на ЖКХ до 15-ти %-ов.

[bonacon]

Сообщение от ЧеловекА Заказчик - ответ - вас не нанимали для анализа ТЗ - и нефиг в него лезть.

Ответ дан прямым текстом, что еще не понятно
Эти проектировщики или святые, или пациенты Кащенко

Сообщение от ЧеловекА Может кто сталкивался и знает как и чем обосновать обязанность или возможность вартативов с проработкой ТЭО.

В том же ТЗ, которое вы со всей пролетарской прямотой раздраконили, должны быть пункты: "Требования к вариантной проработке" или похожие. ТЭО, как правило, разрабатывают отдельной стадией.

[Pavel_V]

C ума сойти. Надо же было до такого додуматься. Особенно умиляет 53% экономии. Т.е. вы сделали РД со сметами на два варианта и сравнили? Или из пальца высосали эти 53%? Думаю (уверен), что второе.
Пойти к начальнику начальника жаловаться на начальника?
Почему-то у меня подозрение, что начальник, выдавший такое ТЗ уже сталкивался ранее с конторами, которые обещали удешевить объект на 64.71%, поэтому и прописал фундамент С ЗАПАСОМ.

[juri18]

У Заказчика государственного своих заморочек с этим ТЗ хватало.
Составлять грамотного персонала нет, как могли слепили. Потом - 33 согласования. Потом защита денег - и т.д. и т.п.
И вот наконец-то расторговались, а подрядчик и говорит "А у вас ТЗ неправильное!"
И что должен делать "правильный" Заказчик? "Правильно" расторгать договор, объявлять результаты торгов недействительными, выплатить подрядчику компенсацию, а дальше все сначала правим ТЗ, 33 согласования, включение в бюджет уже СЛЕДУЮЩЕГО года! Губернатору - пинок под зад за неосвоение выделенных средств. А там глядишь и грехи из "досье" вспомнят, собственно коррупционные...

[Enik]

А чего тут непонятного?

В эти 53% экономии заложен запас
- на криворукость строителей
- на косяки проектировщиков
- на затягивание всего и вся
- на распилы и откаты тем, кто за всё это будет ответственно вывозить.

Опять же, надо понимать, что бюджет на строительство расходуется не так, типа, балочку поставил - денежку отслюнявил. Там всё намного сложнее.

Поэтому изначально рамки бюджета нужно увеличивать. Потому что если сузишь и не впишешься, тогда тебе - нагоняй, чиновнику - под зад коленом из тёплого стула.

Offtop: В ФАС писать не пробовали?

[ЧеловекА]

Хм. По порядку.
14 лет проработал строителем. После строительства на Космодроме "Восточном" - пришлось менять сферу деятельности организации - т.к. там просто кинули на деньги - теперь работаем проектировщиками.

Экономия на конструктиве здания:
1) - 5 этажей, на хороших не пучинистых грунтах и 11 метров свай при плите - бред из всех бредов. Потом при забивке свай - 80% уйдут в отказ на 3-4 метрах - остальное в задницу.
2) - строить из силикатного ОДИНАРНОГО (только заметьте одинарного) кирпича при его цене 14 рублей за кирпич, при аналоге - керамическом полуторном при цене 8 руб за кирпич - бред.
только 2 этих пункта ТЗ делают экономию порядка 50% на коробке - не всего здания.
Анализ делали на базе построенных нашими руками объектах аналогах коих было более 40 штук.
Раньше получая подобные бездумные перлы проектировщиков ругали их очень сильно, т.к. наделают перерасхода на элементах здания не формирующих потребительские свойства - а потом экономим - линолеумом бытовым по стяжке, побелке потолков, деревянных дверях в квартиры и т.п. - объекты получаются - стыдоба - при нормальных бюджетах.
Всегда любил водить КЖшников - показывая им монолиты 2-х рядом строящихся 9-и этажек в первой - и заказчик и проектировщики головой подумали - и хорошо прощитали КЖ - каркас, перекрытия с ригелями на 150 мм и планировки без 2-х стояков ВК в одной квартире и отделка уровень евро и цена 45 тыс. за кв.м. с сетями и благоустройством и во второй - где заказчику похер было и проектировщик видимо сильно не переутомлялся - КЖ - сплошные монолитные стены (даже балконные блоки вылиты были из монолита - блин - перегородки в санузле - монолит на 100 мм), планировки квартир - где требуется 2 стояка - один на кухня+ванная, второй на с/у, пирог перекрытия - плита 200 мм и потом стяжка 80 мм и т.п. Убожеская отделка - полный неадекват - и цена 56 тыс. за кв.м. без стоимости благоустройства и сетей.
Когда губернатор увидел это убожество - шефа чуть не убил - то спасся только показав ему рядом стоящий объект - который мы строили параллельно и объяснив весь трагизм ситуации.

----- добавлено через ~9 ч. -----
Только сейчас понял, что половина таких проектов генерируется заказчиками - ТЗ которое не возможно после торгов поменять - содержащее глупости.

У дорожников нет такой беды, т.к. там везде (особенно про мосты - которых тоже построили штук 10) - вариативность и выбор исходя и технико экономических показателей. Да там тоже есть перерасход - не обоснованный супер перезапас прочности - но там глупостей практически нету.

Скажите - с какого рожна строить бассейн - наружные стены - внутри из керамического кирпича, снаружи из силикатного - проектировщик - заказчик так захотел или строить ФАП - несущие стены из клееного бруса - но на данной территории он не проходит по теплотехнике - и приходится строить используя элитный материал - 25 тыс руб за куб - клееный брус а потом снаружи обшивать вентилируемым фасадом ибо нормы говорят - утепляй а изнутри обшивать гвл и где в плитку, а где и красить - ибо те же нормы к внутренней отделке. И что получаем - цена ФАП за счет нафиг не нужного конструктива из клееного бруса - космическая, но на отделке потом экономим по полной ибо уже бюджета не хватает, но зарыли денежку в стены.

----- добавлено через ~9 ч. -----
Как может заказчик не обладая профессиональной подготовкой выбирать типы фундамента, типы стен и т.п. - помоему - правильно - хочу жилой дом, 5 этажей, такие то квартиры, прописать общие требования по надежности и т.п. а дальше уже профессионал проектировщик должен подобрать наиболее оптимальное и рациональное решение по фундаментам, конструктивам и т.п.

[Enik]

Хмм, а ведь ЧеловекА дело говорит. Если застраивается целый микрорайон, то для однотипных объектов нарезается примерно одинаковый бюджет. И тогда, действительно, лучше немного подрезать коробку и больше вложиться в инженерку и отделку. В то, что формирует привлекательность объекта для потенциальных покупателей.

Я бы в этом случае поступил так. Там по-любому проводятся еженедельные совещания с представителями правительства, министерств и топовых подрядчиков. Ну так вот нужно получить приглашение на это совещание и там выступить с докладом. И не в том ключе, что тех.заказчик обосрался с ТЗ, а гладко, обтекаемо. Не делать упор на чьи-то ошибки, а осветить упускаемую возможность более выгодного вложения денежных средств. С коммерческой точки зрения, в плане эффективности инвестиций. Дураков там нет. Сами поймут и молча всё сделают.

Но благодарности ни от кого не ждите. Тут так принято, что любое утверждённое решение - это вопрос чьего-то престижа и даже должности.

[Tyhig]

ЧеловекА, то есть вы строитель и не так давно переквалифицировались в проектировщики. И считаете перекрытие толщиной 150 мм в жилом многоэтажном здании идеалом. Почему тогда народ на форуме боится делать 180 мм ?

Насчёт кирпича может быть и ошибка и закладывание запасов для воровства и на непредвиденные расходы.
Насчёт свай... Но ведь кашу маслом не испортишь. Другой вопрос, что заказчик, конечно, не должен был указывать глубину свай.

Скажите, а вы как хотите, чтобы заказчик украл какую именно часть здания ?
Когда здание находится на пределе и 1 кирпич вынь - оно рушится ИЛИ когда полздания стырил а оно стоит ? Вам какой вариант больше нравится ? Воровать будут неизбежно. 10-20% обязательно утырят.
Ещё ведь будет тендер подрядчиков. Подрядчик будет работать упав до 50-70% от сметной стоимости. Естественно, что он будет даже не тырить, а просто тупо заменять и удешевлять.
Если вы инженер, то сегодня в России вы должны закладывать объёмы для воровства и в чертежах КРУПНО писать "воровать колонны с 1 по 10ую". Не нравится - есть ещё гейропа, Африка, США... Но и там тоже воруют.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Enik то для однотипных объектов нарезается примерно одинаковый бюджет.

Я подозреваю, что отсутствие по контролю за бюджетом (отсутствие ТЭО) связано с визуальной ошибкой заказчика и неопытом прежних губернаторов.
Есть такое понятие как "дефицит бюджета". Ведь всем нравится когда налоги собираются в большем проценте. И получается с одной стороны хочется побольше налогов в регионе собрать, а с другой "ни сесть за растрату".
Работать по нормам, а не так как раньше - я думаю всё таки придётся.
Надо заметить, что причиной трудностей служит отсутствие проектного управления регионами в целом. Если с федерального бюджета выделены средства - то эти средства в первую очередь приходит мысль освоить., а не осметить. Люди привыкли работать по старому. С экспертизой в споры не вступают, соответственно ни о каких ТЭО и речи идти не может. А что такое ТЭО и как это делается - поднимется вой, что нет методички - и вообще я электрик, севший за строительное проектирование потому, что у меня есть свой магазин продукцию которого я хочу провести через проект. И т.д. и т.п.

[juri18]

Мир устроен вовсе не так, как нам кажется правильным

[Enik]

Сообщение от Tyhig Скажите, а вы как хотите, чтобы заказчик украл какую именно часть здания ? Когда здание находится на пределе и 1 кирпич вынь - оно рушится ИЛИ когда полздания стырил а оно стоит ?

Я бы предпочёл тырить на инженерке и отделке. Это безопаснее. Вместо армированного западного полипропилена - дешёвый китайский, вместо отделочных материалов от кнауф и вебер - что-нибудь отечественное. Другое дело, когда у заказчика свои каменщики, монолитчики, которых нужно загрузить объёмами по самую макушку... Потому и говорю, что вопросы оптимизации нужно поднимать на общем совещании. А иначе, если не в том месте ковырнёшь, то вонь разлетится по всей отрасли.

[Варанчик]

Если объект бюджетный, тем более на стадии экспертизы тогда придерутся, почему у вас не оптимальные решения, ведущие к существенному удорожанию.

А вот это бред

Сообщение от Tyhig Если вы инженер, то сегодня в России вы должны закладывать объёмы для воровства

[yrubinshtejn]

Сообщение от juri18 Мир устроен вовсе не так, как нам кажется правильным

Эти выражения от несоятоятельности. Вы посмотрите кто работает в строительстве. Там есть все кроме строителей.
Вот ЧеловекА стал более убедительным после приведения примера. А что по сути это за примеры? Самое настоящее копирование решений. А кто такими вещами может заниматься? Только те регионы где не осталось профессионалов. Проект откуда нибудь из Москвы "спустился" и все получили бонусы как за разработку нового.
Сейчас если посмотреть кто работают - увидем родственные кланы. Ведь самые квалифицированные сотрудники - это родственники.

[Enik]

yrubinshtejn, да, всё правильно пишете!

Единственное что, вставлю свои две копейки в защиту наших чиновников. Далеко не все из них хабалистые рожи. Сам столкнулся. Бывает так: на СМР денег заложили, на проект заложили, а на ТЭО и уж тем более на разработку проекта в двух вариантах - нет!! И вроде бы все понимают, что оно всё важно и нужно, да вот только откуда взять и выложить ещё денег? Бюджетникам зп порезать? Бабулькам пенсию не проиндексировать? Опять же, если один губернатор на такую фигню решится, то и другие тоже захотят. И тогда либо всем, либо никому. Регионы, и бюджеты, и объекты - всё ведь разное и у каждого своё. Но при этом в воздухе витает мысль, что правила для всех должны быть одинаковыми...

[yrubinshtejn]

Enik
Я считаю данную ситуацию временной. Вот честно - именно так считаю.
Просто в силу того что до сего дня на то не было спроса.

Сообщение от yrubinshtejn Регионы, и бюджеты, и объекты - всё ведь разное и у каждого своё

А вот я так не считаю. Разными могут быть климатические регионы. Нормы же для всех одни.
Я уже сетовал на то, что при какой либо ЧС свою точку зрения спешат высказать все кроме специалистов. А почему? Потому, что спешат с себя снять ответственность и переложить на ближнего. Так настоящие специалисты не могут поступать. Но ведь нас воспитывает система с самых яслей. Мы там видим ложь, там обман, здесь лукавство. И все смеёмся. А когда снимают с должности - возмущаемся.
Бардак у нас в генах.

Вон в теме "экспертизы". Люди пытаются на ГГЭ списать свои желания быть авторами РД. Их спрашивают - "Почему не делаете с самого начала ПД?". Слышим в ответ какието невнятные - "пп87 тухлое", "эксперт узурпатор", "всегда так делали, да и все так делают" и т.д.

[juri18]

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn Эти выражения от несоятоятельности.

"И двое сошлись не на страх, а на совесть. Колеса прогнали сон. Один говорил: - Наша жизнь - это поезд Другой говорил: - Перрон."

__

[Pavel_V]

Бюджет предоставляет столько денег, сколько утвердит экспертиза. Никакие учителя голодать не будут. При определенном умении за счет некоторого удешевления, например замены того же кирпича на керамический, высвободится немного денег на улучшенную отделку или исправеление других косяков или на то, о чем все сейчас подумали. Не надо считать всех дураками, не разобравшись.

[Enik]

Сообщение от Pavel_V Бюджет предоставляет столько денег, сколько утвердит экспертиза.

Это уже на последнем этапе.

А в самом начале, когда формируется Программа, в неё закладывается предельно-потолочная стоимость за всё-всё-всё. И стоимость эта определяется, исходя из финансовых возможностей конкретного бюджета и софинансирования.

[Pavel_V]

Сообщение от Enik в самом начале, когда формируется Программа, в неё закладывается предельно-потолочная стоимость за всё-всё-всё. И стоимость эта определяется, исходя из финансовых возможностей конкретного бюджета и софинансирования.

Именно, сколько есть денег, на столько и строят. Сколько на эти деньги можно построить объектов определяется от фактически утвержденной в экспертизе цены. Не хватает на объект - срок реализации переносят на следующий год.

[ЧеловекА]

Вот - мой крайний дом который пришлось строить:

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цена этого "чуда" по контракту 56,6 тыс за 1 кв.м. Внутренняя отделка: крашенные бетонные полы в подъездах и на лестницах, деревянные!!! межэтажные двери, деревянные двери в квартиры, на полах стяжка (без наливного пола) и бытовой линолеум, стены - шпатлевка этих монолитных стен и оклейка обоями, потолки - перетирка известковыми растворами и т.п.

----- добавлено через ~6 мин. -----
P.S. Это 6-ти этажная блок секция. Сейсмика 6 баллов.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Когда я достал ГИПа не очень маленького ЦПИ - проектировщика этого чуда - он мне в сердцах сказал - что это Заказчик так в техзадании написал - наружные стены из монолитного железобетона !!! Они пытались заказчика убедить изменить техзадание - бесполезно - так вот и проект ушел в работу. Я ему тогда не поверил - сказал что хреново работали с заказчиком.
Кстати - этот горе проект прошел Главгосэкспертизу !!!

[Pavel_V]

Сообщение от ЧеловекА Они пытались заказчика убедить изменить техзадание - бесполезно - так вот и проект ушел в работу. Кстати - прошел Главгосэкспертизу !!!

И в чем проблема? Не хотите работать с государством - не работайте. У частников дури не меньше, но в другую сторону - удешевить все до предела, стены из картона, отделку, вообще не делать и т.д. Я бы лучше в таком доме из ЖБ жил, чем в том, которые в Челябинске в Парковом строят, например.
Там где я квартиру покупал были красивые китайские двери из железа, которое пальцем продавливалось. Один хрен поменял на нормальные из 3мм стали с хорошим замком.

[ЧеловекА]

Проблема в том, что жить в таком ЖБ не очень то и комфортно:
звукоизоляции никакой - монолитные стены, плита 200 мм и стяжка на ней 80 мм без звукоизоляции
оргомная теплоемкость стен - я сам жил в квартире этого дома - уехал на новогодние каникулы - забыл окошко закрыть - приехал внутри 8 градусов. Квартира нагревалась до 20 градусов в течении недели, т.е. система терморегулирования не работает
видимо бетонные стены не очень экологичные - если у человека есть аллергия или еще чего в данных домах это все вылазит очень сильно - проверили когда жили мои работники там.

а самое главное, что это все за огромные деньги - 56 тыс за 1 кв.м. - это без учета сетей, благоустройства и т.п. - я строил коммерческое жилье и жилье для сирот по 39 тыс за 1 кв.м. с сетями и благоустройством.
разница - что при 39 тыс было ТЗ где Заказчик не умничал и написал - определить проектом или предоставить 2 варианта решений с предварительными расчётами стоимости строительства на согласование Заказчику

А по этому дому мы делали нормальный анализ, привлекали московских проектировщиков:

[Tyhig]

Варанчик, надо быть хорошим экспертом, чтобы придраться

[a-123456789-b@yandex.ru]

Это что же?
Пришли "предсказанные времена" и "монтажников" начало волновать качество проектной документации и тз?
Бог ты мой, и 30-ти лет не прошло…
Как бы слезы не пустить.

[yrubinshtejn]

Врядли какието, с их стороны, предложения будут конкурентными. Возможно в частях - локально.
Но чтото заставило - это факт.

[Варанчик]

Сообщение от Tyhig надо быть хорошим экспертом, чтобы придраться

Уже на уровне ТЗ можно было зарубить документацию, если бы она появилась, т.к. заказчик в ТЗ не имел права указывать конкретные характеристики фундамента. Он мог только рекомендовать возможный тип фундамента, и не более того. А проектировщик сам должен решать, следовать этим рекомендациям или нет, на то он и проектировщик.

Смету затем в экспертизе и проверяют для объектов с госфинансированием, чтоб ушлые не перезакладывали и не увеличивали стоимость строительства.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Уже на уровне ТЗ можно было зарубить документацию

Только на уровне "Задания на проектировение". "Техническое задание" актуально в предметном. Т.е. когда процесс работы переходит из проектного состояния в конкретный - предметный - где технические аспекты вопросов и постановка задач определимы. Стадия Р.

Что касаемо качества - то качество определяется степенью сопровождения. Выставить на торги, расчитывая на самодостаточность, какойто проектный продукт без системного регулятора - приведёт к хаосу.

[Дмитррр]

На каждого глупого начальника всегда есть вариант попытаться найти начальника, если не поумнее, то повыше.
Если уж хочется повоевать, то ищите подходу на высшие сферы. На самоуправление, мэра, губернатора... Гарантии нет, но вдруг прокатит.
При это предлагать им лучше 2 варианта:
- снижение цены при сохранении качества;
- сохранение цены при улучшении качества.
Бюджетные деньги не всегда так просто "забрать обратно". А вот получить "бесплатно" звукоизоляцию или парочку тротуаров - это может заинтересовать.

[DonMof]

Сообщение от ЧеловекА сегда любил водить КЖшников - показывая им монолиты 2-х рядом строящихся 9-и этажек в первой - и заказчик и проектировщики головой подумали - и хорошо прощитали КЖ - каркас, перекрытия с ригелями на 150 мм

И в подарок жильцам ригели на потолке)))