[Джон_Кехо]

Подскажите, опытные инженеры-строители, молодому специалисту, что же нужно знать и не растеряться на собеседовании от внезапного вопроса инженеру-ПГСнику.
Оканчиваю архитектурно-строительный университет в СПб, помимо обучение в ВУЗе Автокада, сам учился работать в Photoshop и Revit. Опыт работу по специальности есть, но он не внушительный. Постоянные необоснованные отказы на hh, устал, ведь не глупый совсем и знаю больше некоторых прорабов.
Дайте совет, как и в какое русло мне развиваться, что бы быть высокооплачеваемым специалистом (так как профессия мне очень по душе), ведь я уверен тут есть люди, который добились успехов в этой сфере...
Заранее спасибо.

[kruz]

Сообщение от Джон_Кехо Оканчиваю архитектурно-строительный университет в СПб,

Дневной вроде уже всех кого мог выпустил..
Заочник? Бакалавриат?

Сообщение от Джон_Кехо Постоянные необоснованные отказы на hh, устал, ведь не глупый совсем и знаю больше некоторых прорабов.

Вот от этого видимо и проблемы. Если отказы, то необоснованные. Если Я - то умнее прорабов.

Сообщение от Джон_Кехо айте совет, как и в какое русло мне развиваться, что бы быть высокооплачеваемым специалистом

Менеджер проектов в комитет по строительству или аналог.

[Николай Г.]

Сообщение от Джон_Кехо так как профессия мне очень по душе

А какая профессия-то? Вам куда хочется? Проект, экспертиза, стройка, обследование... Вроде про ревит пишите и тут же про прорабов. Прорабам ревит не нужен

[Profan]

Какую зарплату хочешь по малолетству? Начни с МРОТ (а не со 100000 р) и, возможно, тебе не откажут.
Offtop: Вообще-то, Джону Кехо лучше бы в Новую Зеландию.

[v.psk]

Сообщение от Джон_Кехо помимо обучение в ВУЗе Автокада

а что за ВУЗ Автокада?

Сообщение от Джон_Кехо что же нужно знать и не растеряться на собеседовании от внезапного вопроса инженеру-ПГСнику.

не советую идти в маленькую контору, где не будет других специалистов.

[GGCAT]

Сообщение от Джон_Кехо Дайте совет, как и в какое русло мне развиваться, что бы быть высокооплачеваемым специалистом

Английский + программирование. И быстрее, пока молодой.

[Tyhig]

Сообщение от Джон_Кехо Постоянные необоснованные отказы на hh, устал, ведь не глупый совсем и знаю больше некоторых прорабов.

Сейчас рынок труда проходит пик. Снизьте ожидания и удача вам улыбнётся.
Сейчас вы стоите порядка 25-30 тыр./мес в разных фирмах по городу.
По знаниям после института от вас ничего ожидать не будут. По приходу сразу говорите, что вы самый тупой с курса и звёзд с неба хватать не будете. Удачным решением было бы имитация аутизма. Насчёт зарплаты предлагаю интеллигентно промолчать. Таких в инженеры будут брать охотнее.

На работу мало устроиться. Надо на ней ещё и остаться. Для этого, в основном, не надо щеголять знаниями, даже если очень знаешь и никак не удержать в себе всякие глупости. Если происходит конкуренция между студентами, то неизбежно выиграет самый тупой.

Очень любят спрашивать на собеседованиях эпюры всяких балок, рам, колонн... И всякую ересь. Потом выявляют лучших и их не берут на работу, а около месяца думают и оказывается что никого брать уже и не надо.

Если вы хотите чего-то знать, то это скорее хобби, чем профессия ПГС.
Для кого-то это увлекательный мир, полный сложных расчётов и интересных открытий. Но это всё надо изучать. Впрочем, если лень, то не надо.
В ПГС есть своя классика, которая изредка переиздаётся. Начинают обычно с Беленя, Дыховичного и т.п.
Но это всё возможно, только если вы умеете общаться по-русски. А иначе доступ к знаниям для вас будет закрыт. Мало кто захочет общаться с неграмотным парнем.
Так что предлагаю вам начать с Даля, грамоты и прочего.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Tyhig По знаниям после института от вас ничего ожидать не будут. По приходу сразу говорите, что вы самый тупой с курса и звёзд с неба хватать не будете. Удачным решением было бы имитация аутизма. Насчёт зарплаты предлагаю интеллигентно промолчать. Таких в инженеры будут брать охотнее. На работу мало устроиться. Надо на ней ещё и остаться. Для этого, в основном, не надо щеголять знаниями, даже если очень знаешь и никак не удержать в себе всякие глупости. Если происходит конкуренция между студентами, то неизбежно выиграет самый тупой. Очень любят спрашивать на собеседованиях эпюры всяких балок, рам, колонн... И всякую ересь. Потом выявляют лучших и их не берут на работу, а около месяца думают и оказывается что никого брать уже и не надо. Если вы хотите чего-то знать, то это скорее хобби, чем профессия ПГС. Для кого-то это увлекательный мир, полный сложных расчётов и интересных открытий. Но это всё надо изучать. Впрочем, если лень, то не надо. В ПГС есть своя классика, которая изредка переиздаётся. Начинают обычно с Беленя, Дыховичного и т.п. Но это всё возможно, только если вы умеете общаться по-русски. А иначе доступ к знаниям для вас будет закрыт. Мало кто захочет общаться с неграмотным парнем. Так что предлагаю вам начать с Даля, грамоты и прочего.

Бред

[Enik]

Сообщение от Лоскутов Илья Бред

А я, например, так не считаю.

Хотел я тоже что-нибудь умное написать. Но после этой фразы

Сообщение от Джон_Кехо Постоянные необоснованные отказы на hh, устал, ведь не глупый совсем и знаю больше некоторых прорабов.

передумал. Пока что посижу тихо-молча, понаблюдаю.

[тоннельщик]

Бред — писать про МРОТ и 30к человеку из крупного города, пускай и начинающему, но имеющему интерес и квалификацию корку.

[Profan]

Сообщение от тоннельщик Бред — писать про МРОТ

Так МРОТ и есть бред. Умные нам не надобны...

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от тоннельщик 30к человеку из крупного города

А вот это - уж точно бред. На 30 копеек не то, что человек из крупного города не проживет и секунды, но и микроба из того же города не проживет.

[zprizrak]

1. Знание букваря.
2. Умение читать по буквам.
3. Знать как рисовать.
4. Знать черчение.
5. Знать математику.
6. Знать геометрию.
7. Знать физику.
8. Знать химию.

Или знать школьные предметы времён СССР.

[Want_money]

попробуйте на стройке поработать года три мастером, постройте объект(ы) от колышка до сдачи

Сообщение от Джон_Кехо не глупый совсем и знаю больше некоторых прорабов.

после недели работы поймете что написали глупость
потом можно хоть куда
в проектировании нужны крепкие знания и наверно немного таланта (впрочем он везде не помешает)

[Slowcoach]

Сообщение от Джон_Кехо Какие знания должны быть у инженера-строителя (ПГС)?

- должен знать - как строить можно и как категорически нельзя!

[Profan]

PhotoSHOP - крайне необходимый программный продукт для инженера-строителя проектировщика и, особенно, для прораба. Известны случаи, когда в PhotoSHOP'е производили строительные работы типа ремонта улиц, фасадов домов и т.д.

[Un_Known]

Сообщение от Profan PhotoSHOP - крайне необходимый программный продукт для инженера-строителя проектировщика и, особенно, для прораба. Известны случаи, когда в PhotoSHOP'е производили строительные работы типа ремонта улиц, фасадов домов и т.д.

а при составлении исполнительной документации как он помогает

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tyhig Сейчас рынок труда проходит пик. Снизьте ожидания и удача вам улыбнётся. Сейчас вы стоите порядка 25-30 тыр./мес в разных фирмах по городу. По знаниям после института от вас ничего ожидать не будут. По приходу сразу говорите, что вы самый тупой с курса и звёзд с неба хватать не будете. Удачным решением было бы имитация аутизма. Насчёт зарплаты предлагаю интеллигентно промолчать. Таких в инженеры будут брать охотнее. На работу мало устроиться. Надо на ней ещё и остаться. Для этого, в основном, не надо щеголять знаниями, даже если очень знаешь и никак не удержать в себе всякие глупости. Если происходит конкуренция между студентами, то неизбежно выиграет самый тупой. Очень любят спрашивать на собеседованиях эпюры всяких балок, рам, колонн... И всякую ересь. Потом выявляют лучших и их не берут на работу, а около месяца думают и оказывается что никого брать уже и не надо. Если вы хотите чего-то знать, то это скорее хобби, чем профессия ПГС. Для кого-то это увлекательный мир, полный сложных расчётов и интересных открытий. Но это всё надо изучать. Впрочем, если лень, то не надо. В ПГС есть своя классика, которая изредка переиздаётся. Начинают обычно с Беленя, Дыховичного и т.п. Но это всё возможно, только если вы умеете общаться по-русски. А иначе доступ к знаниям для вас будет закрыт. Мало кто захочет общаться с неграмотным парнем. Так что предлагаю вам начать с Даля, грамоты и прочего.

Эу красаучик.
Все правльно написал.
Я так и набираю молодых специалистов.

[Дмитррр]

А никого не смущает, что человек написал про автокад и фотошоп, но ни слова про теормех, сопромат, мк, жбк?
Может в этом собака зарылась? Может, его даже теоретических знаний хватит только на работу чертёжником или рисователем фасадов?

Может, вопрос нужно ставить не "Какие знания должны быть у инженера-строителя", а "на какую работу хватит моих знаний"?

[Джон_Кехо]

Сообщение от kruz Вот от этого видимо и проблемы. Если отказы, то необоснованные. Если Я - то умнее прорабов.

Говорю необоснованные - т.к. она всего лишь пишут, что пока не готовы вам предложить эту вакансию, и больше ничего, хотя опыт вроде подходящий.
А умнее некоторых прорабов, потому что уже учил одного начальника участка AutoCAD, хотя тот брал курсы за немалую сумму...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от kruz Дневной вроде уже всех кого мог выпустил.. Заочник? Бакалавриат?

Я третий курс окончил, очник

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от kruz Менеджер проектов в комитет по строительству или аналог.

Уже пробовал в "Гильдия современных проектов" "ГарантСпецСТрой", где даже не требовался опыт работы, только базовые знания Автокадом, но получили отказ, без объяснений... звонить и узнавать почему не стал..

[Slowcoach]

Сообщение от Джон_Кехо Я третий курс окончил

и чего ж вы теперь хотите то? Медаль?
Сейчас ситуация напряженная на рабочих фронтах.. хорошие специалисты с опытом порой триста порогов обобьют пока найдут вакантное место минимально удовлетворяющее их ожиданиям...
Студенту на этом рынке попросту нет возможности составлять достойную конкуренцию в этом плане.
В стране "строек века" нет и огромного дефицита в кадрах нет.

[Джон_Кехо]

Сообщение от Николай Г. А какая профессия-то? Вам куда хочется? Проект, экспертиза, стройка, обследование... Вроде про ревит пишите и тут же про прорабов. Прорабам ревит не нужен

Ревит я учил на всякий пожарный, если вдруг вопрос прилетит на собеседовании. А конечная цель, дорасти, скажем так, до ГИПа. Но как мне говорили, они начинают с инженеров-строителей.

[dambra]

Напишу свое мнение:
Найди фирму или проектный институт (если еще существуют) и устройся туда на стажировку. Ходи каждый день на 3-4 часа. Пол года будешь вникать и решишь для себя нужно ли оно тебе. Через hh искать сложно, лучше подойди к преподователям, может они тебя порекомендуют. В этой сфере берут по рекомендациям, никто с улицы не хочет никого учить (по моему убеждению). О том, что ты умнее прорабов - рассказывай только перед зеркалом утром, либо преподавателю на уроке технологии производства. Деньги в сфере есть, но для специалистов, до которых не все дорастают. не слушай никого, но сперва научись писать без явных ошибок.

[Джон_Кехо]

Сообщение от GGCAT Английский + программирование. И быстрее, пока молодой.

Английский я учу, а вот программирование (если это 1С), с этим надо будет посидеть, но как мне кажется, он не так важен для ПГС-ника.

[Pavel_V]

Сейчас и опытные с трудом работу находят, а очники с 3 курсами, вообще, никому не нужны.
А знать Автокад лучше прораба, совершенно бесполезное занятие. На площадке знание Автокада малополезны даже сейчас.
Лучше бы определился в каком направлении интереснее:
1. Проектирование.
2. Обследования.
3. Площадка.
4. Жилищное, гражданское, промка, атомка, линейные объекты и т.д.
5. Служба заказчика.

Я бы с вахты начинал в серьезной конторе. И платят норм и опыта можно быстро набраться. Но и кидают там с зарплатой часто, поэтому в шараж-монтажах на вахту не советую.

[Джон_Кехо]

Сообщение от Bistri Tormoz попробуйте на стройке поработать года три мастером, постройте объект(ы) от колышка до сдачи Цитата: Сообщение от Джон_Кехо не глупый совсем и знаю больше некоторых прорабов. после недели работы поймете что написали глупость потом можно хоть куда в проектировании нужны крепкие знания и наверно немного таланта (впрочем он везде не помешает)

Может среди вас есть прорабы и я вас задел чем-то, ноя говорил про некоторых (а именно 2). За мой маленький опыт мне встречались два прораба - один из которых попал благодаря своему другу ГИПу и ничего не делал, кроме как в КС-2 и КС-3 заполнял (не говорю, что это легко, но прораб, мне кажется, не только это делает), а другой не мог элементарных действий сделать (например как измерить что-то, знал только базовые функции -полилинии, линии и т.д.)
Я и работал от колышка до сдачи генподрядчику, но это было благоустройство территории, а не именно строительство.

[Vans]

Иди на практику работать (от ГАСу можно в КБ ВиПс попасть), а потом там и останешься
Offtop: при работе и без зарплаты....

хотя бы деньги мне перестала отсылать

Тут надо тогда что то более стабильное, чем строительство.

А так учите предметы, учите языки (английский, немецкий), активничайте в универе и работа сама найдется.

[Джон_Кехо]

Сообщение от Дмитррр А никого не смущает, что человек написал про автокад и фотошоп, но ни слова про теормех, сопромат, мк, жбк? Может в этом собака зарылась? Может, его даже теоретических знаний хватит только на работу чертёжником или рисователем фасадов? Может, вопрос нужно ставить не "Какие знания должны быть у инженера-строителя", а "на какую работу хватит моих знаний"?

Это было бы не корректно и глупо, писать всё то что обучали в ВУЗе, т.к. там очень много дисциплин, и всё это описывать, чему я обучился в университете, то был бы очень длинный и скучный для работодателя список.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Slowcoach и чего ж вы теперь хотите то? Медаль? Сейчас ситуация напряженная на рабочих фронтах.. хорошие специалисты с опытом порой триста порогов обобьют пока найдут вакантное место минимально удовлетворяющее их ожиданиям... Студенту на этом рынке попросту нет возможности составлять достойную конкуренцию в этом плане. В стране "строек века" нет и огромного дефицита в кадрах нет.

Работу хочу, а не медаль. Чтобы мать хотя бы деньги мне перестала отсылать.

[skam]

Сообщение от Джон_Кехо то был бы очень длинный и скучный для работодателя список.

Наиболее интересные для работодателя предметы начинаются на 3-4м курсе. Со знанием только автокада можно максимум устроится техником на копейки.

Из своего опыта: 3,4,5 курс после учебы и на выходных работал на кафедре жбк за копейки (занимались обследованиями, немного проектированием) устроился без каких-либо связей, просто хотел получать опыт. На таком уровне реально делать обмерочные чертежи, собирать расчетные схемы, учиться анализу. После выпуска уже имея почти 3 года опыта, 2 года работал в первой конторе и больших денег не получалось зарабатывать. На зп от 60-70тр +премии и халтуры вышел только после того как сменил фирму с переходом на позицию ведущего. Для этого понадобилось суммарно около 5 лет. Так что готовьтесь первое время получать небольшую зп. Или переходите в другую сферу.

[Дмитррр]

Сообщение от Джон_Кехо Это было бы не корректно и глупо, писать всё то что обучали в ВУЗе, т.к. там очень много дисциплин, и всё это описывать, чему я обучился в университете, то был бы очень длинный и скучный для работодателя список.

Ага. А когда приходит резюме в стиле "знаю фотошоп и автокад" это совсем печаль. Такое резюме шли только на вакансию "чертёжник".

Ещё раз и по порядку. Кем ты хочешь быть и что делать на работе?

- выбрать оптимальное место
- получить кучу согласований и разрешений
- знать какие и в каком объёме изыскания надо провести перед началом проектирования
- провести эти изыскания
- разработать добрый десяток проектов:
-- фундамент, несущие конструкции, крыша (с разделением на жб, металл и прочее)
-- водоснабжение, водоотведение,
-- отопление,
-- архитектурные решения
-- благоустройство
-- проекты организации строительства
- согласовать всё это
- построить всё это (тоже можно разделить на пачку дел, но лень)

Этим всем занимаются зачастую не только разные люди, но и разные организации.
Ты же в своей теме показываешь, что у тебя каша в голове из всех этих сфер. Так прорабу твой автокад не нужен. И умным он не обязан быть. Прорабу важно другое. Если ты сравниваешь себя с прорабами, значит ты хочешь работать на стройке? Но тогда зачем тебе Автокад и тем более фотошоп?

Поэтому перед тем спрашивать "что надо знать" ответь "кем хочешь быть".
На какие пункты из списка ты претендуешь?

[Podpolie]

Сообщение от Дмитррр Так прорабу твой автокад не нужен. И умным он не обязан быть

Во как)))). А кто творения великих кАнструкторов в жизнь претворять должен? Ну ладно армирование, опалубка, там ерунда, а рельеф, оси, отметки, переносы, сети, колодцы и т.п.. И что опять на пер...ем пару. Рабочего класса обученного сейчас толком нет (как я не навижу этот класс)))), не то что инженеров-строителей. Одни маменькины сынки, по углам от работяг прячутся, разговаривать не умеют. Тупой мат без юмора, бригаду под дождь на работу вывести не в состоянии.
Пиши еще знаю теодолит, нивелир, тахеометр, артиллерийскую буссоль)))) и дальномер морской))) тоже знаю. Ерунда если забыл с первого курса: ты ему автокад, а он тебя зоркому глазу обучит))). Меня так на стройке бригадир сварке учил. Я его приборам и вычислениям. а он меня варить электродом и резать все))) газом)))).

[Дмитррр]

Сообщение от Podpolie Во как)))). А кто творения великих кАнструкторов в жизнь претворять должен? Ну ладно армирование, опалубка, там ерунда, а рельеф, оси, отметки, переносы, сети, колодцы и т.п.. И что опять на пер...ем пару. Рабочего класса обученного сейчас толком нет (как я не навижу этот класс)))), не то что инженеров-строителей. Одни маменькины сынки, по углам от работяг прячутся, разговаривать не умеют. Тупой мат без юмора, бригаду под дождь на работу вывести не в состоянии. Пиши еще знаю теодолит, нивелир, тахеометр, артиллерийскую буссоль)))) и дальномер морской))) тоже знаю. Ерунда если забыл с первого курса: ты ему автокад, а он тебя зоркому глазу обучит))). Меня так на стройке бригадир сварке учил. Я его приборам и вычислениям. а он меня варить электродом и резать все))) газом)))).

Во-первых, зачем столько скобок?
А во-вторых, прорабы тоже разные бывают. Но если брать сферического прораба в вакууме, то он должен:
- не пить на работе
- уметь руководить бригадой
- громко кричать на стройке
- уметь читать чертежи
- не быть любителем "и так сойдёт"
- уметь строить то что надо (ровно класть кирпичи, ставить опалубку, сваривать, забивать гвозди, уметь обращаться с бетонной смесью, красить и т.п.). Сюда же можно отнести знание норм, относящихся к его профилю.
- иметь опыт на глазок оценивать "вот это выдержит, а вот это нет"
Список можно продолжить. Но автокад явно не в первой десятке по важности.

[kruz]

Сообщение от Дмитррр - уметь руководить бригадой

Для этого есть бригадир.
Правда всё чаще видим прораба с 3-4 таджиками в подчинении.

Сообщение от Дмитррр Список можно продолжить. Но автокад явно не в первой десятке по важности.

Но чертить он должен уметь, хотя бы от руки.

[Сергей812]

Сообщение от Джон_Кехо А конечная цель, дорасти, скажем так, до ГИПа. Но как мне говорили, они начинают с инженеров-строителей.

Заходите на тот же суперджоб -> поиск резюме -> Главный инженер проекта. Общая статистика по стране - за последний месяц 19000 открытых резюме (и под 30тыс вместе с закрытыми от публичного просмотра) претендующих на должность ГИП - и будете стоять не в начале этой очереди, и даже не в середине.

[Podpolie]

Сообщение от Дмитррр Во-первых, зачем столько скобок?

Скобки, это я так улыбаюсь))). На стройке сижу и за трафиком слежу, что бы лишнего байта не ушло)))) на рожицы.

[GGCAT]

Сообщение от Джон_Кехо Английский я учу, а вот программирование (если это 1С), с этим надо будет посидеть, но как мне кажется, он не так важен для ПГС-ника.

Какой к чертям 1С? Какой ПГС? Ты от жизни что хочешь? Твой потолок в ПГС по нынешним ценам это 150 вонючих косарей рублей, будь ты хоть гением и семи пядей во лбу, можешь хоть на салфетках мостовые опоры считать, можешь знать наизусть теорию упругости, пластичности, текучести, работу ЖБ с учетом трещин и чего угодно еще, можешь сейсмику считать с учетом неупругих колебаний по временной области. Да всем срать! Этой стране нахрен инженеры не нужны. 150 и это все. Ни копейки больше, хоть уссысь. Это что касается реальной инженерии. А хочешь выйти в топы или подворовывать, там другие навыки, такие как лизожопство, лицемерие и подобные нужны. Это не по теме этого форума.
А вот если хочешь быть высокооплачиваемым специалистом, то пока молодой изучай программирование (.NET, C++, Python, JS, HTML, CSS и прочее.). Тогда не будешь задавать вопросы про зп на старте. Сразу возьмут и зп будет куда повыше даже на начальных этапах. Потом, если будешь развиваться и усердно изучать дисциплину, можешь пробовать иностранные компании, работу на удаленке. Там зарплата в долларах и несравнима ни с каким инженером в России.
Это категорично и мне не хотелось бы заниматься тут запугиванием, но это правда, в реальной инженерии тебя тут ждет АД. Если достигнешь высокого уровня развития в области, то тебя просто перестанут понимать. Ты будешь объяснять им про неупругое демпфирование, а на тебя будут как на кретина смореть. Ты будешь говорить про сложный анализ по схеме, а тебе будут отвечать что-то типа: "Да че ты тут нам паришь, мы знаешь сколько тут уже построили? Да мы 900 лет в строительстве! Вон, Петя за 3 рубля такое сделал, че ты мне тут рассказываешь!? Мне строить надо!" — и т.п. И вот вообрази, если фантазия хорошая, ты дрючишь книги, которые из населения мира поймут максимум 0,001% людей, ночами, вечерами, днями пашешь, выходные изредка. И за все это вот тебе, Вася, 150К рублей, иди гуляй, скажи спасибо, что больше, чем у Нюры-продавщицы.
Забудь. Это не высокоразвитая страна, тут 3-ий мир. Кому всрались твои высокие технологии? Тут бабло на лохах рубят! Илонов Масков тут нет. А с нашим ПГС дипломом увалить в другую страну ох как сложно. А вот в программирование - пожалуйста.
Решай сам. Я прошел этот путь. Время не вернуть, если б можно было вернуть, то следа б моего не осталось в этой стране уже лет как 5 точно.
А если, внезапно, 150К вам кажется великолепной перспективой, то определитесь с областью знаний. И учите прежде всего науки, весь софт это лишь и только лишь инструмент. Будете знать МКЭ, понимать как работает система, будете знать строймех и теор. уруг. любая лира, старк, скад, етабс, сап, все это только калькуляторы, с разным набором функций. Понимайте суть, а расположение кнопок выучить для любого софта не проблема.

[Николай Г.]

Сообщение от Джон_Кехо дорасти, скажем так, до ГИПа. Но как мне говорили, они начинают с инженеров-строителей.

А это смотря в какой сфере. В промке в основном технологи рулят и ГИПы из них были, но это раньше. Сейчас ГИП - менеджер проекта, который из проектирования максимум что может сказать это какие разделы будут, ну и письма переадресовывать нужным отделам (да и там порой ошибаются).
Если в проект идешь, то, тут уже не раз проскакивало, это только по любви, т.к. того, что можно ненавидеть, тут намного больше. ГИПом нужны другие таланты, там управление и административная работа (МВА, тайм-менеджмент и т.п. сейчас очень популярны во многих конторках). По остальному тут достаточно сказано - пока каша у Вас в голове, в какой-нибудь крупный ПИ на годик чтоб порядок навести и уже разбираться чего дальше хочется, тем более знаний и умений для инженера у Вас сейчас около 0

[kruz]

Эк как тебя, GGCAT, стукнуло

[Meknotek]

Сообщение от GGCAT 150 и это все.

Я бы еще добавил, что это ТОЛЬКО в Москве и далеко не во всех организациях, при опыте 10+ лет и т.п.. И при ОБЯЗАТЕЛЬНОМ условии пахоты 24/7. Про отпуска, выходные и "домой в 19:00" можно забыть.

[GGCAT]

Сообщение от kruz Эк как тебя, GGCAT, стукнуло

Да че стукнуло. Рассказал как есть. Парню самому решать. Я лишь описал область возможностей.

[kruz]

Сообщение от GGCAT Я лишь описал область возможностей.

Возможностей у него не счесть.
Можно набиться в зятья к владельцу оочень крупного холдинга. Да даже и мелкой конторки, уже более 200 будет иметь.

[Meknotek]

Сообщение от kruz Возможностей у него не счесть. Можно набиться в зятья к владельцу оочень крупного холдинга. Да даже и мелкой конторки, уже более 200 будет иметь.

Сообщение от GGCAT А хочешь выйти в топы или подворовывать, там другие навыки, такие как лизожопство, лицемерие и подобные нужны. Это не по теме этого форума.

Вроде он про это написал, не? )
Или навык "набиваться в зятья" у Вас стоит на одной ступени с "Ревитом" и теорией упругости?

[GGCAT]

Сообщение от kruz Можно набиться в зятья к владельцу оочень крупного холдинга. Да даже и мелкой конторки, уже более 200 будет иметь.

Так я про это написал. Это уже про другое. Кроме того. Если б у него такой тесть был, хрен бы он на этом форуме писал. Пил бы "Лонг Айленд" на Мальдивах сейчас. А ему пока мама деньги высылает.

[mavik]

150, 200... Ну и ЗП у вас. Максимум 60 тыров в проектировании, знал ГИПов которые по 100 получают.

----- добавлено через ~1 мин. -----
турки своим по 70-80 делали ЗП.

----- добавлено через ~4 мин. -----
По теме ТС - знания придут с практикой, иди на пару лет работать на стройку, инженером ПТО например. Через 2 года в проектирование легко вольешься.

[kruz]

Сообщение от GGCAT Если б у него такой тесть был, хрен бы он на этом форуме писал.

Дак надо тестя найти...

[Podpolie]

Сообщение от kruz Дак надо тестя найти...

И с ним шуры-муры развести. В топку дочку)))). Утром уже ЗаМом стать, по кадру....)))).

[dambra]

Сообщение от GGCAT Какой к чертям 1С? Какой ПГС? Ты от жизни что хочешь? Твой потолок в ПГС по нынешним ценам это 150 вонючих косарей рублей, будь ты хоть гением и семи пядей во лбу, можешь хоть на салфетках мостовые опоры считать, можешь знать наизусть теорию упругости, пластичности, текучести, работу ЖБ с учетом трещин и чего угодно еще, можешь сейсмику считать с учетом неупругих колебаний по временной области. Да всем срать! Этой стране нахрен инженеры не нужны. 150 и это все. Ни копейки больше, хоть уссысь. Это что касается реальной инженерии. А хочешь выйти в топы или подворовывать, там другие навыки, такие как лизожопство, лицемерие и подобные нужны. Это не по теме этого форума. А вот если хочешь быть высокооплачиваемым специалистом, то пока молодой изучай программирование (.NET, C++, Python, JS, HTML, CSS и прочее.). Тогда не будешь задавать вопросы про зп на старте. Сразу возьмут и зп будет куда повыше даже на начальных этапах. Потом, если будешь развиваться и усердно изучать дисциплину, можешь пробовать иностранные компании, работу на удаленке. Там зарплата в долларах и несравнима ни с каким инженером в России. Это категорично и мне не хотелось бы заниматься тут запугиванием, но это правда, в реальной инженерии тебя тут ждет АД. Если достигнешь высокого уровня развития в области, то тебя просто перестанут понимать. Ты будешь объяснять им про неупругое демпфирование, а на тебя будут как на кретина смореть. Ты будешь говорить про сложный анализ по схеме, а тебе будут отвечать что-то типа: "Да че ты тут нам паришь, мы знаешь сколько тут уже построили? Да мы 900 лет в строительстве! Вон, Петя за 3 рубля такое сделал, че ты мне тут рассказываешь!? Мне строить надо!" — и т.п. И вот вообрази, если фантазия хорошая, ты дрючишь книги, которые из населения мира поймут максимум 0,001% людей, ночами, вечерами, днями пашешь, выходные изредка. И за все это вот тебе, Вася, 150К рублей, иди гуляй, скажи спасибо, что больше, чем у Нюры-продавщицы. Забудь. Это не высокоразвитая страна, тут 3-ий мир. Кому всрались твои высокие технологии? Тут бабло на лохах рубят! Илонов Масков тут нет. А с нашим ПГС дипломом увалить в другую страну ох как сложно. А вот в программирование - пожалуйста. Решай сам. Я прошел этот путь. Время не вернуть, если б можно было вернуть, то следа б моего не осталось в этой стране уже лет как 5 точно. А если, внезапно, 150К вам кажется великолепной перспективой, то определитесь с областью знаний. И учите прежде всего науки, весь софт это лишь и только лишь инструмент. Будете знать МКЭ, понимать как работает система, будете знать строймех и теор. уруг. любая лира, старк, скад, етабс, сап, все это только калькуляторы, с разным набором функций. Понимайте суть, а расположение кнопок выучить для любого софта не проблема.

- мне интересно, если у Вас такие убеждения, то что вы делаете на строительном форуме? Может лучше на StackOverflow каком-то тусить?
150 000 - это вродибы сейчас 2000 евро. Чем это плохая сумма? Средняя ЗП программиста падает, 4к. евро уже не получиться срубить простому смертному. Лучше заниматься свои любимым делом и получать 150 000 чем быть рядовым программистом и получать столько же. (чисто мое мнение). Если Ваш потолок 150, это не значит что у других он 150...

[skam]

Сообщение от dambra Лучше заниматься свои любимым делом и получать 150 000 чем быть рядовым программистом и получать столько же

Если в программировании это доход рядового программиста 8/5, то в проектировании это доход ГИПов ГАПов с не соизмеримо большей ответственностью.

[JohnSmith]

Сообщение от dambra - мне интересно, если у Вас такие убеждения, то что вы делаете на строительном форуме? Может лучше на StackOverflow каком-то тусить? 150 000 - это вродибы сейчас 2000 евро. Чем это плохая сумма? Средняя ЗП программиста падает, 4к. евро уже не получиться срубить простому смертному. Лучше заниматься свои любимым делом и получать 150 000 чем быть рядовым программистом и получать столько же. (чисто мое мнение). Если Ваш потолок 150, это не значит что у других он 150...

150 для проектировщика в строительстве-это очень и очень много. Даже для столицы. Быть рядовым проектировщиком-это значит получать 50 для провинции и 100 для Москвы. И вот это реальный потолок. А 150-это уже космос. Не надо про "других", их единицы

[GGCAT]

Сообщение от dambra - мне интересно, если у Вас такие убеждения, то что вы делаете на строительном форуме? Может лучше на StackOverflow каком-то тусить? 150 000 - это вродибы сейчас 2000 евро. Чем это плохая сумма? Средняя ЗП программиста падает, 4к. евро уже не получиться срубить простому смертному. Лучше заниматься свои любимым делом и получать 150 000 чем быть рядовым программистом и получать столько же. (чисто мое мнение). Если Ваш потолок 150, это не значит что у других он 150...

Не знаю ни одного инженера (хотя знаю людей гениальных в этой области), кто на нынешний день получает зарплату более 150К. Ни одного. И не видел ни одной вакансии с должностью до главного конструктора (включительно) с зарплатой более 150. В России.
"Средняя зарплата программиста"... А средняя зарплата инженера-конструктора? 150 это потолок, а средняя будет болтаться где-нибудь в районе 30ки и то боже дай. Это если по стране рассматривать.

Я говорю о том, что даже добившись высот в своей области, обладая совершенно уникальными знаниями и уменями в нашей стране инженеру-конструктору не заплатят при всех его регалиях больше. А вот программисту - легко! Даже гораздо и гораздо больше заплатят. И программист он на мировом рынке. А конструктор только лишь на местном, привязан к стране больше, чем программист. Так что нефиг даже сравнивать. Зайдите на hh и посмотрите кол-во вакансий, уровень предлагаемых зарплат и все встанет на свои места.

У меня было совершенно четко сформулировано, что при сравнительных уровнях программист будет иметь несравнимые возможности (выход на мировой рынок труда) по отношению к конструктору и уровень оплаты труда.

И причем тут мои убеждения. Я всю жизнь с поступления в институт занимался только строительством и проектированием. Я говорю о том что знаю. И что мне делать на ИТ форуме? У меня другой путь, однозначно в будущем не связанный с проектированием (как минимум в этой стране).

[skam]

Сообщение от GGCAT Не знаю ни одного инженера (хотя знаю людей гениальных в этой области), кто на нынешний день получает зарплату более 150К.

У нас в организации ГИП и ГАП получают по 170тр на руки. Но у нас не проектиная организация, а строительная и мы "карманные проектировщики". В "чисто" проектных организациях все похуже.

[Podpolie]

Сообщение от skam 170тр на руки

И чего все знают про это. И никакой тайны....частной жизни. Как то не серьезно, все на виду... Мой начальник ОКС знает все про меня и про мои деловые фокусы с подрядчиками, а я про его фокусы не знаю ничего - только предположения.

[GGCAT]

Сообщение от skam У нас в организации ГИП и ГАП получают по 170тр на руки. Но у нас не проектиная организация, а строительная и мы "карманные проектировщики". В "чисто" проектных организациях все похуже.

ГИП, ГАП... Конструктора у вас сколько получают? Главный конструктор сколько зарабатывает? Речь про инженеров. ГИП это не вполне себе такой инженер, хоть и расшифровывается как главный инженер. Это фактически (сейчас и к сожалению) такой себе менеджер. Я вот знаю вакансии на разрабов по какому-нибудь Python где зп от 250 только начинается (при среднем опыте от 5 лет). Но не видел до сих пор ни одной вакансии конструктора (даже главного) с такой зарплатой. И у меня нет таких друзей-конструкторов с подобной зарплатой. А в программировании сколько угодно. А причина проста, потому что нашим компаниям приходится конкурировать на мировом рынке, потому что в США там зп 7-8 тысяч долларов для хорошего программиста это норма, для конструкторов, кстати, там так же. Но программистов наших там берут с удовольствием, поэтому наши компании, если хотят себе действительно хорошего спеца вынуждены конкурировать с "их" зарплатами. А нам-конструкторам и расчетчика что платить? Нахрена? Куда мы с подводной лодки убежим? Даже лучшим! Зачем? Мы будем вынуждены соглашаться на 150. Конкуренции нет. Не берут там наших без переобучения на инженерные должности. Законы там такие, хочешь ставить подпись - имей соответствующую лицензию и сертификат. Техником можно метнуться поработать, как раз за неплохие 2К долларов, но там тоже все довольно нетривиально. Но возможно.

[skam]

Сообщение от Podpolie И чего все знают про это.

Вакансия висела с такой зп. Да и бухгалтера какие-то пофигистичные дают распечатку с зарплатой, где надо расписаться. Но для строительной организации это не такие уж и большие деньги, учитывая, что нам частенько приходится выдумывать как узаконить косяки строителей.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от GGCAT Конструктора у вас сколько получают? Главный конструктор сколько зарабатывает?

Главного конструктора как такового нет, у исполнителей 70-100тр (тут вы правы конечно же). Но ГИП и ГАП у нас тоже чертят и выполняют функции глав.спеца.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от GGCAT Куда мы с подводной лодки убежим?

В целом я с вами конечно согласен. У айти сферы есть выход на мировой рынок, а у нас максимум на постсоветский рынок, где в России и так наибольшие зп. Можно пробовать выезжать на халтурах и совместительстве, но высокий риск кидалова.

[dambra]

Если ты умеешь отлично проектировать, разбираешься в расчетах, т.е. инженер, а не чертежник, то это не значит что ты такой же программист, и до этого идти можно всю жизнь. Я не знаю как в России, но в Европе это унылая работа с посредственной ЗП. На хунтере средняя ЗП программиста в москве 100-120 в хорошей фирме. Если будешь переквалифицироваться с инженера в программиста - это и будет твой потолок. Лидером, Сеньором будут работать ребята, которые законьчили Физ-маты и прочие науки в соотв. учебном заведении - как правило. Доступ на заруб. рынок - они же самые пойдут. А что мешает рос. инженеру поехать в туже Европпу, Дубаи или Китай? выучи язык и едь. Дипломы нового образца признают, программы Tekla, Revit, Dlubal - все тоже самое. Если еще прикинуть ситуацию что лет через 10 рынок будет наполнен программистами, а сами программы будут еще более высокого уровня, тогда что? Это все конечно философия, но по моему мнению: хороший инженер - не равно хороший программист, а хороший программист - не равно инженер. Смена страны ничего не даст, хотя опыт - да, только смена сознания.

[Profan]

Сообщение от GGCAT У меня было совершенно четко сформулировано, что при сравнительных уровнях программист будет иметь несравнимые возможности (выход на мировой рынок труда) по отношению к конструктору и уровень оплаты труда.

Какой именно программист? Системный? Прикладной? Что он будет программировать в Revit? Мультивыноску? Что он будет программировать на мировом рынке труда? Мультивыноску?

[GGCAT]

Сообщение от skam Можно пробовать выезжать на халтурах и совместительстве, но высокий риск кидалова.

Ну. А я о чем. Кидалово эт пол беды. Как куда там на халтурах выезжать я тоже не в курсе. Работы столько, что домой приходит не человек, а тряпочка, я даже пожрать вечером не всегда успеваю, а засыпаю в полете на кровать. Халтуры. Откуда на них силы? Записался в спортзал, не могу пойти вторую неделю, потому что с работы ухожу под закрытие этого спортзала. Живешь как студент во время сессии: подъем-душ-завтрак-работа-ужин(иногда)-сон; повторять бесконечно. Выйти на фриланс чтобы что? Я пробовал, а как же. И вот ты один-гордый многостаночник, мастер на все руки, за те же 5 коп. (хоть уже и не 3) прилетают заказы, сидишь ночами (а сроки у нас хороши), никакой тебе соцзащиты, никаких тебе помощников, один за всех. Те же яйца, только в профиль. Но это было в светлом 2012, когда доллар стоил 30. Сейчас заказов нет или редко, и все за те же 5 коп., хоть доллар уже 60. А если месяц нет заказов на что жить? Лажа это. Как тут выехать можно и куда? Только в деревянный ящик выехать можно. 30 лет, здоровья уже нет.

И вот постоянно вот это ощущение себя идиотом, когда товарищ твой работает манагером и получает столько же. При этом плюет в потолок и бухает каждую пятницу, веселится. У него работа с 9 до 18, пол дня из которых надо раскладывать косынку. А что такое производная функции он и в помине знать не знает, для него это было когда-то в прошом, на экзамене, который он, конечно же купил. А ты даже не можешь посмеяться над мемасами в интернете типа "Высшая математика мне пригодилась в жизни при сдаче экзамена". Постоянно задавая себе вопрос, "ведь я же много учил, много знаю, столько умею, почему все так плохо (тут, конечно же другое слово)?"
Так что я ТСу желаю только хорошего. Пусть сам выбор делает. Но пусть у него хоть информация будет о том, что его ждет.

Какой именно программист? Системный? Прикладной? Что он будет программировать в Revit? Мультивыноску? Что он будет программировать на мировом рынке труда? Мультивыноску?

Какой к черту ревит? Вы читали что я выше писал? Ревит ))))

[skam]

Сообщение от GGCAT Работы столько, что домой приходит не человек, а тряпочка, я даже пожрать вечером не всегда успеваю, а засыпаю в полете на кровать.

У меня был опыт работы ведущим конструктором кж,км (расчетчиком), зп 70, с премиями больше. пятидневка при спокойной загрузке. Оставалось время вечером и на выходных похалтурить. На халтурах можно было примерно столько же заработать. При удачном раскладе получалось на 200 выйти и больше. Потом внезапно повысили до рук. группы зп стала 80)) а жизнь превратилось в то, что вы описали, постоянные бесконечные совещания, куча отчетов при этом обычная нагрузка исполнителя никуда не делась, времени на халтуры не осталось и зарабатывать я стал гораздо меньше)) Сейчас вернулся на должность ведущего и рад.

[GGCAT]

Сообщение от skam У меня был опыт работы ведущим конструктором кж,км (расчетчиком), зп 70, с премиями больше. пятидневка при спокойной загрузке. Оставалось время вечером и на выходных похалтурить. На халтурах можно было примерно столько же заработать. При удачном раскладе получалось на 200 выйти и больше. Потом внезапно повысили до рук. группы зп стала 80)) а жизнь превратилось в то, что вы описали, постоянные бесконечные совещания, куча отчетов при этом обычная нагрузка исполнителя никуда не делась, времени на халтуры не осталось и зарабатывать я стал гораздо меньше)) Сейчас вернулся на должность ведущего и рад.

Ну я тоже рад за вас (без сарказма). Но парень-то на 3-м курсе. Нафига ему выживать, когда можно жить? Ведь можно не брать халтуры по выходным. А просто приходить к 9 на работу, делать работу до 18 и уходить. А если быть еще и хорошим или очень хорошим спецом, то заработная плата будет на очень высоком уровне. И не придется так разрываться и надрываться. Вот и вся разница.

И ведь главное стимул будет к развитию. Знаешь, что есть куда расти. А тут че? Хоть будь дундуком с опытом в 10 лет или хорошим спецом, зп одинаковая. Только дебилам живется легче, они не знают где накосячили и не думают об этом. Какой уж тут стимул.

[Дмитррр]

Сообщение от GGCAT Ну я тоже рад за вас (без сарказма). Но парень-то на 3-м курсе. Нафига ему выживать, когда можно жить? Ведь можно не брать халтуры по выходным. А просто приходить к 9 на работу, делать работу до 18 и уходить. А если быть еще и хорошим или очень хорошим спецом, то заработная плата будет на очень высоком уровне. И не придется так разрываться и надрываться. Вот и вся разница.

А у программиста не так? Много работы программистам сейчас? Сейчас 2/3 организаций имеют сайты сделанные самоучками за 10-20 т.р.
Хорошо, конечно, устроиться в топовую фирму мирового уровня. Но таких у нас не так уж и много. Но и конкурировать там придётся со спецами со всего мира. И работать не факт, что меньше.
Можно, конечно, попытаться сделать своё что-то. Сейчас рынок игр весьма насыщен. Сделай шедевр и стань миллионером. Но это задача отнюдь не простая и везёт далеко не всем.

Чем вообще заняты современные программисты? Я вот даже не знаю.
Раньше программисты писали программы. В принципе одного языка хватало. Ещё велись споры, на каком языке удобней, быстрей, где программа будет быстрее. Позже добавилась работа по созданию сайтов. Сейчас же сфера программирования сместилась в такие технологии, даже смысл которых уловить тяжело.

Вот допустим я захотел стать программистом.
Пошёл на форум программистов и спросил. Что сейчас надо знать программисту, чтобы найти хорошую работу.
Что мне там ответят? Скорее всего, что-то вроде моего же ответа http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1660444&postcount=29.
И я прочту тот список и озадаченно почешу в затылке. Ибо на профессиональном уровне каждый их их пунктов наверняка придётся осваивать не меньше, чем каждый из моих пунктов по строительству. И я не уверен, что они проще, чем инженерное дело.

[GGCAT]

Сообщение от Дмитррр И я прочту тот список и озадаченно почешу в затылке. Ибо на профессиональном уровне каждый их их пунктов наверняка придётся осваивать не меньше, чем каждый из моих пунктов по строительству. И я не уверен, что они проще, чем инженерное дело.

Не проще. Осваивать долго и упорно. Только вот есть один нюанс, который меняет все. Результат будет налицо, понимаете? Он будет. А в проектировании я уже говорил. Результата не будет. Хоть башку расшиби.

На самом деле это и есть самое определяющее и движущее. Ведь можно быть вполне счастливым продавая пирожки где-нибудь на берегу моря. Тут должен быть некий условный коэффициент-отношение вложений в свои знания, уровень ответственности, работу над собой и тех денег которые вы за это получаете. Вот продает тетя Маша пирожки на берегу моря, она дома печет пирожки по вечерам, а утром приносит их и продает. У нее два выходных дня в неделю и выручает она за эти пирожки 20 тысяч рублей. И ей это нравится. А вот есть Вася-конструктор, он отучился в физмат. классе в школе, потом поступил в институт, там учил сложные науки, потом он окончил институт, получил работу, он каждый день на протяжении 15 лет читал книжки по теории упругости, ЖБ, МК, ОиФ, физике твердого тела, теории пластичности, текучести, изучил труды Тимошенко, регулярно следит за новинками в проектировании, для чего выучил английский язык. У Васи очень большая ответственность за жизнь людей, ведь он проектирует каркасы сложных зданий и если что-то вдруг пойдет не так, его могут даже посадить. И Вася получает 150 тысяч рублей. Оба примера условны. А теперь просто честно ответьте на вопрос: если бы выразить турдозатраты, интеллектуальные затраты обоих людей, а потом взять и поделить зарплату этих двух людей на их трудозатраты, какой из коэффициентов окажется меньше?

Мне что-то подсказывает, что коэффицент у Васи будет очень близок к 0 и намного меньше, чем у Маши.

Вопрос №2: как много людей способны выпекать пирожки и продавать их по сравнению с количеством людей, сумевших разобраться в сложнейших науках? Возьмите второе число и поделите на первое. Результат?

Думаю результат будет близок к 0.

Только не истолкуйте меня превратно. Я крайне уважаю любой труд, абсолютно любой, который приносит пользу людям. Это все лишь просто условные примеры, которые служат для выражения моих мыслей. Мне, как инженеру, просто близок язык цифр, может и вам также.

[rymko2013]

довольно интересные рассуждения, которые встречаются на многих ветках этого форума. Я сам уже 3-й год работаю инженером-конструктором, и если смотреть по сторонам то согласен по большей части с GGCAT. Зарабатывать нормальные деньги (не в большом городе) можно только если параллельно с основной работой брать халтуры. Только возникает пару вопросов, во-первых, насколько хватит здоровья работать в офисе до 5-7 вечера и приходить домой ещё часика 4 делать другой проект дома + выходные. Вопрос другой в том, что делать когда появится семья? Уже не будет возможности после работы заниматься второй работой иначе какая эта жизнь? Что касается больших городов, то нужно понимать что чаще всего это временное явление, можно поработать в Москве или СПБ 5-8 лет, но заработать на жилье и остаться в этом городе рядовому и даже хорошему инженеру - нереально. А в маленьком городе зарплата упадет в разы.
Я конечно тоже жалею что в своё время не пошел в программирование или на актуарную математику...
если сравнивать программирование и проектирование - вот простой пример. я со своим одноклассником всю школу вместе откатался по олимпиадам по математике, физике и информатике. к старшим курсам он ездил на инфу, я на математику. соображали мы примерно одинаково. уже 2 года как закончили универы. на сегодняшний день у него зарплата около 2 тыс у.е., и что интересно она растет постоянно, потому как год назад было в 2 раза меньше. В проектировании такого нету, всем известно.
Ещё один вопрос, который меня коробит всё это время, неужели в проектировании и в строительстве в общем нету действительно умных людей, почему программисты за примерно 15-20 лет своего существования смогли выйти на международный рынок и оказывать свои услуги по всему миру, при этом быть конкурентно способными; в то время как строительство у нас существует куда более долгое время, при этом все так хвалятся, какие мы тут крутые) но почему-то дальше СНиПов никуда не вышли(

[gad]

Сообщение от rymоko2013 Ещё один вопрос, который меня коробит всё это время, неужели в проектировании и в строительстве в общем нету действительно умных людей, почему программисты за примерно 15-20 лет своего существования смогли выйти на международный рынок и оказывать свои услуги по всему миру, при этом быть конкурентно способными; в то время как строительство у нас существует куда более долгое время, при этом все так хвалятся, какие мы тут крутые) но почему-то дальше СНиПов никуда не вышли(

Вы сами ответили на свой вопрос - у программеров рынок сбыта продукции растущий(и как следствие нет насыщенности кадрами), а у строителей нет(по странам рынки уже поделены и все свои поляны блюдут).

[Сергей812]

Сообщение от gad а у строителей нет(по странам рынки уже поделены и все свои поляны блюдут).

и у них до сих пор не научились проектировать и строить на смеси советских и российских норм по понятиям)

[kruz]

Сообщение от rymko2013 в то время как строительство у нас существует куда более долгое время, при этом все так хвалятся, какие мы тут крутые) но почему-то дальше СНиПов никуда не вышли(

все умные убежали в программисты.

[GGCAT]

Сообщение от rymko2013 Ещё один вопрос, который меня коробит всё это время, неужели в проектировании и в строительстве в общем нету действительно умных людей, почему программисты за примерно 15-20 лет своего существования смогли выйти на международный рынок и оказывать свои услуги по всему миру, при этом быть конкурентно способными; в то время как строительство у нас существует куда более долгое время, при этом все так хвалятся, какие мы тут крутые) но почему-то дальше СНиПов никуда не вышли(

Да куда вы выйдете? Я же объяснял. В программировании все едино. Язык, какой-нибудь, С++ он что в России, что в Зимбабве, что в США. А у нас? Выйди завтра и тебя попросят спроектировать что-нибудь в каком-нибудь Копенгагене. И что ты делать будешь? Первое что сделаешь это, наверное, попытаешься раздобыть их нормы? Ага, там нет такого замечательного ДВГ сайта, попробуй найди на халявку какие-нибудь регламенты их. Неа... Найдете парочку-троечку, чуть больше, а остальное за баблишки. Тыкнешься а сколько стоит, а выяснится, что копия какого-нибудь AS 3600 - 2009 обойдется в 200 евриков. А сколько тебе нужно таких нормативов на одно здание? Ну явно не один, да? А потом что? В чем считать будешь? Не в лире же, да? Лааааадно, мы ж крутые, мы умеем пользоваться каким-нибудь ETABS или SAP 2000. Допустим. Ну ОК, раздобыли нормы, раздобыли прогу, тааааак, теперь что? А, ну да. Надо получить ТЗ. Получили. И вот ты моделишь здание уже, а тут тебе звонит заказчик и говорит: "Ну че, ТЭПы уже готовы?" — ты такой: "А какие ТЭПы, вы че? Я тут только ща начал моделить..." — а он тебе: "А вы что, не используете Carbon Calc? А как с вами тогда работать? Нам нужны ТЭПы, да и со вчера архитектор внес 8 поправок, надо все переделать." А ты еще даже нормы не прочитал, за которые только что бабла немеренно отвалил. Как вы будете конкурировать, а? В программировании единообразно для всего мира, а в проектировании существует жесткая привязка к территориальным нормам. Просто большая часть мира перешла на EN, а вы - нет. Вы учили и работали всегда по СП, работали по нашей системе. Пока мы тут под куполом сидели весь мир глобализировался и выработал стратегии работы по единым нормам. Но они прошли мимо нас. Об чем и речь. Второе, о чем я тоже говорил (вы не читаете предысторию что ли?), чтобы поставить свою закорючку на чертеже вам нужна их лицензия. Она у вас есть? В проектировании вы не можете просто сделать расчет и отправить его заказчику. Ответственность другая немножко. Наши проектировщики не тупее ни разу их проектировщиков. Мы просто в другой системе координат тут находимся. И наши фирмы и государство активнейшим образом этим пользуются, потому как свалить из проектирования в другую страну на порядки сложнее, чем провернуть ту же схему в программировании. Хороший программист в Африке он и в США отличный программист. Хороший проектировщик в России он только в России хороший, а для других стран надо жопу разорвать, чтобы переучиться на их систему, для других стран вы просто набор знаний о физике твердого тела и других сугубо научных дисциплин (все ваши знания норм на помойку), в прикладном смысле вы никому больше не интересны. Вот и вся система. Это надо понимать. Мы не тупые, мы не хуже, мы просто не подходим, надо доучиваться. Есть бабло доучиваться? Вопросов 0, сразу едете в любую высокоразвитую страну и там 4 года тарабаните в каком-нибудь MIT и ваша жизнь обеспечена. Но это если есть по 120К грина на каждый год обучения и на проживание. Но что-то мне подсказывает, что будь они у вас, вы бы тут не сидели на этом форуме и английский давно бы стал уже для вас первым языком.

[rymko2013]

вы уже слишком перегибаете. во-первых все эти вопросы должны решаться не на уровне "ты", а на уровне университетов, организаций, и в конце концов, министерства. в программировании всё это давно уже работает. там за "мозгами" охота идет уже со школы, свидетелем чего сам являлся. что касается покупки норм, ПО, даже обучения проектирования по евронормам - не вижу большой проблемы, если это происходит в масштабах большой организации с соответствующим опытом проектирования. Что касается лицензии, вы скорее всего говорите о США и Канаде, поскольку брать заказы даже из соседней Польши вполне реально. Далее. Что касается образования, не нужно никакое MIT, зачем кидаться в крайности?))) вполне реально в течение 5 лет обучения поехать учиться в Европу, и остаться там. Также наших берут в магистратуру, и это не что-то из ряда фантастики, много моих знакомых поехали, отработав тут распределение (если вы знаете что это такое). Так что не нужно создавать проблемы там, где их на самом деле нет. Чтобы что-то сделать, нужно искать пути решения, а не искать оправдания почему это нереально. Как-то так.
Или вы думаете программисты так легко вышли на зарубеж? Просто у них была такая цель, и понимание того что это единственный способ быть конкурентноспособным, а также уметь реально оценивать свои силы в рамках глобального рынка, а не сидеть у себя в песочнице, и гладить себя по голове.

[Дмитррр]

Я не думаю, что причина только в закрытости рынка инженеров и открытости программистов.
Тут ещё раз пара важных различий.

1. Рынок инженеров не растёт. А количество инженеров продолжает пополняться от года к году. Рынок программистов растёт.
Получается банальный перекос по спросу/предложению в результате которого стоимость одного программиста больше, чем одного инженера.

2. Вот тут был поднял вопрос про "некуда расти". А на самом деле, куда расти? Хитрость в том ,что инженер с 5-летнем стажем с своей сфере в целом и общем не немного хуже инженера с 30-летним стажем. Он может изучать новые теории, новые программы. Но для выполнения его работы будет хватать его старых программ и старых знаний. И, как селедстве, если он стал стоить фирме дороже, то проще на его же место найти опять инженера с 3-5-летнем стажем.
А куда ему идти с его 30-летнем опытом? Где такое нужно? Да мало где на самом деле. Разве что на места ГИПов, которые на самом деле руководят чем-то большим и сложным, где нужно одновременное знание в целой пачке сфер.

[oleg_ua]

Так или иначе любое обсуждение на широкую тему скатывается либо к "Советуете ли перейти в сферу IT, или оставаться в проектировании?" http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=133332. либо к "Имеет ли смысл изучать конструктору Revit?"http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=133933. И нет этому конца.

Конечно нужно идти в IT. Там работают иные руководители, все друг-друга уважают, никто никого не кидает, заплаты вовремя и вообще санаторий. Коллектив сплоченный, все тянутся к знаниям и с пониманием относятся к ошибкам и срывам сроков. Если накосячил в проге и рухнул производственный процесс какого-нибудь пивзавода (они же не только игры проектируют, наверное), то никто тебя не поругает, только пожурят чутка и отпустят домой. А решать проблемы будут строго с 9 до 17. И не важно, что у заказчика другой часовой пояс, у нас КЗоТ и права человека. Совещаний тупых нет, все кратко и строго по делу. Коллеги все адекватные, а не гики с заоблачным чувством собственной гениальности.
Уверен что много денег получают не негры-кодеры, а спецы, которые могут создать продукт, продумать его функционал и сделать так, чтобы его использование было интуитивно понятным. Думаете таких много и вы среди них? Дайте свои шаблоны расчетов в Экселе коллегам конструкторам. Если они с минимумом помощи поймут как с ними работать и будут использовать их с удовольствием, то у вас есть определенный талант и есть шанс, что сможете работать. А если из-за ваших шаблонов будут идти холивары, то однозначно нужно уходить в IT.

[GGCAT]

Сообщение от rymko2013 вы уже слишком перегибаете. во-первых все эти вопросы должны решаться не на уровне "ты", а на уровне университетов, организаций, и в конце концов, министерства.

С этим согласен полностью.

Сообщение от rymko2013 что касается покупки норм, ПО, даже обучения проектирования по евронормам - не вижу большой проблемы, если это происходит в масштабах большой организации с соответствующим опытом проектирования.

Покажите мне эту организацию. Уже хочу там работать. Мечтаю даже.

Сообщение от rymko2013 вполне реально в течение 5 лет обучения поехать учиться в Европу, и остаться там. Также наших берут в магистратуру, и это не что-то из ряда фантастики, много моих знакомых поехали, отработав тут распределение (если вы знаете что это такое). Так что не нужно создавать проблемы там, где их на самом деле нет. Чтобы что-то сделать, нужно искать пути решения, а не искать оправдания почему это нереально. Как-то так.

А я и не говорил, что нереально. Я просто сказал, что жопу надо разорвать или иметь денег на 5 лет жизни в Европе (плата за обучение и проживание).

Сообщение от rymko2013 Или вы думаете программисты так легко вышли на зарубеж? Просто у них была такая цель, и понимание того что это единственный способ быть конкурентноспособным, а также уметь реально оценивать свои силы в рамках глобального рынка, а не сидеть у себя в песочнице, и гладить себя по голове.

Что значит легко? Я сравнил. И сказал, что став хорошим программистом в России ты им и остаешься в любой другой стране, а став хорошим проектировщиком в России ты за рубежом остаешься никем. Не дочитываете что ли? Про понимание что программирование это единственный способ быть конкурентным я и талдычу все эти посты, я с вами полностью согласен тут и ТСу крайне рекомендую выбрать именно этот способ. Мне-то в 16 говорили "Да строить будут всегда! Работа будет всегда!!!" Не врали. РАБота всегда есть для меня. Валом просто. А вот дохода - хрен. И я себя не глажу по голове сидя в песочнице, с чего это вы взяли?

[Джон_Кехо]

Сообщение от Дмитррр Ага. А когда приходит резюме в стиле "знаю фотошоп и автокад" это совсем печаль. Такое резюме шли только на вакансию "чертёжник". Ещё раз и по порядку. Кем ты хочешь быть и что делать на работе? - выбрать оптимальное место - получить кучу согласований и разрешений - знать какие и в каком объёме изыскания надо провести перед началом проектирования - провести эти изыскания - разработать добрый десяток проектов: -- фундамент, несущие конструкции, крыша (с разделением на жб, металл и прочее) -- водоснабжение, водоотведение, -- отопление, -- архитектурные решения -- благоустройство -- проекты организации строительства - согласовать всё это - построить всё это (тоже можно разделить на пачку дел, но лень) Этим всем занимаются зачастую не только разные люди, но и разные организации. Ты же в своей теме показываешь, что у тебя каша в голове из всех этих сфер. Так прорабу твой автокад не нужен. И умным он не обязан быть. Прорабу важно другое. Если ты сравниваешь себя с прорабами, значит ты хочешь работать на стройке? Но тогда зачем тебе Автокад и тем более фотошоп? Поэтому перед тем спрашивать "что надо знать" ответь "кем хочешь быть". На какие пункты из списка ты претендуешь?

Думаю именно организация строительства, то что будет интересно, т.к. по специальности и именно моё направление.

[oleg_ua]

Сообщение от GGCAT РАБота всегда есть для меня. Валом просто. А вот дохода - хрен.

Может надо попробовать, чтобы РАБотали не вы, а на вас? Ну там эксплуатация человека человеком, ну и все такое. Не факт что получится сразу или вообще, не факт, что сахар и все так гладко. Но шанс зарабатывать тем, чему посвятили кусок жизни есть. Владельцы проектных контор ведь не с Луны прилетают.

[Джон_Кехо]

Сообщение от GGCAT Какой к чертям 1С? Какой ПГС? Ты от жизни что хочешь? Твой потолок в ПГС по нынешним ценам это 150 вонючих косарей рублей, будь ты хоть гением и семи пядей во лбу, можешь хоть на салфетках мостовые опоры считать, можешь знать наизусть теорию упругости, пластичности, текучести, работу ЖБ с учетом трещин и чего угодно еще, можешь сейсмику считать с учетом неупругих колебаний по временной области. Да всем срать! Этой стране нахрен инженеры не нужны. 150 и это все. Ни копейки больше, хоть уссысь. Это что касается реальной инженерии. А хочешь выйти в топы или подворовывать, там другие навыки, такие как лизожопство, лицемерие и подобные нужны. Это не по теме этого форума. А вот если хочешь быть высокооплачиваемым специалистом, то пока молодой изучай программирование (.NET, C++, Python, JS, HTML, CSS и прочее.). Тогда не будешь задавать вопросы про зп на старте. Сразу возьмут и зп будет куда повыше даже на начальных этапах. Потом, если будешь развиваться и усердно изучать дисциплину, можешь пробовать иностранные компании, работу на удаленке. Там зарплата в долларах и несравнима ни с каким инженером в России. Это категорично и мне не хотелось бы заниматься тут запугиванием, но это правда, в реальной инженерии тебя тут ждет АД. Если достигнешь высокого уровня развития в области, то тебя просто перестанут понимать. Ты будешь объяснять им про неупругое демпфирование, а на тебя будут как на кретина смореть. Ты будешь говорить про сложный анализ по схеме, а тебе будут отвечать что-то типа: "Да че ты тут нам паришь, мы знаешь сколько тут уже построили? Да мы 900 лет в строительстве! Вон, Петя за 3 рубля такое сделал, че ты мне тут рассказываешь!? Мне строить надо!" — и т.п. И вот вообрази, если фантазия хорошая, ты дрючишь книги, которые из населения мира поймут максимум 0,001% людей, ночами, вечерами, днями пашешь, выходные изредка. И за все это вот тебе, Вася, 150К рублей, иди гуляй, скажи спасибо, что больше, чем у Нюры-продавщицы. Забудь. Это не высокоразвитая страна, тут 3-ий мир. Кому всрались твои высокие технологии? Тут бабло на лохах рубят! Илонов Масков тут нет. А с нашим ПГС дипломом увалить в другую страну ох как сложно. А вот в программирование - пожалуйста. Решай сам. Я прошел этот путь. Время не вернуть, если б можно было вернуть, то следа б моего не осталось в этой стране уже лет как 5 точно. А если, внезапно, 150К вам кажется великолепной перспективой, то определитесь с областью знаний. И учите прежде всего науки, весь софт это лишь и только лишь инструмент. Будете знать МКЭ, понимать как работает система, будете знать строймех и теор. уруг. любая лира, старк, скад, етабс, сап, все это только калькуляторы, с разным набором функций. Понимайте суть, а расположение кнопок выучить для любого софта не проблема.

Полностью с вами согласен, кроме одного - 150 т.р., есть примеры и 350 т.р. - ГИПов, но они жопу на изнанку выворачивают и по командировкам постоянно разъезжают.
Вот таких советов я и ждал, благодарю вас, буду учиться программированию значит.
Но в дальнейшем работать в России я и не планировал, здесь можно заработать хорошие деньги только на крупных национальных объектах (Замняя олимпиада, ЧМ 2018), и то ливая, как только можно...

[GGCAT]

Сообщение от oleg_ua Может надо попробовать, чтобы РАБотали не вы, а на вас?

Опять же. Тут согласен. Но изначально вопрос ведь не так стоял, правда? Откуда падают владельцы проектных мне известно, кстати. Не с Луны конечно, но и не инженеры. Я много где поработать успел. И что-то ни в одной конторе не видел владельца из инженеров. Ни одного Илона Маска. Ни одного! И не знаю даже такой проектной ни одной, где во главе бы сидел инженер (в смысле не с корочкой, а по призванию, а то снова неправильно поймете). Все больше как-то бандосов из 90-х, которые бабла нарубали на чужих жизнях, да продавая что-нибудь. У "успешных" куча связей, как правило, во властных кругах. А проекты при этом говно говном, а фирма разоряется. Правда "успешный" при этом очень успешно имеет кучу недвижухи за бугром, детишки его там все учатся, но конторка плывет ко дну и люди в ней страдают и пашут за еду. Таких вот примеров сколько угодно.

Смысл всего что я написал сводится к простейшему логическому заключению: если хочешь реализовать и конвертировать свои знания в реальные деньги, а не батрачить за хавчик, оставясь при этом человеком с честью и моралью, то единственная сфера в нашей стране, на которую стоит вообще рассчитывать это IT.

Я не говорю, что IT это просто и там все сахарно. Но это лучшее, что на данный момент предлагается нам в наших нынешних условиях.

[rymko2013]

Сообщение от GGCAT плата за обучение и проживание

в европейских вузах платят стипендии, к вашему сведению. И в отличии от нашей стипендии на неё более-менее можно жить. В разных странах в соответствии с законодательством можно дополнительно подрабатывать определенное количество часов; вот если работать сверх нормы - тут уже зависит от страны, к примеру, в Германии придется платить налоги как обычному инженеру; в Польше лишают стипендии и жить придется лишь на заработок. Так что и тут вы не совсем осведомлены.

[dambra]

Сообщение от GGCAT Что значит легко? Я сравнил. И сказал, что став хорошим программистом в России ты им и остаешься в любой другой стране, а став хорошим проектировщиком в России ты за рубежом остаешься никем. Не дочитываете что ли? Про понимание что программирование это единственный способ быть конкурентным я и талдычу все эти посты, я с вами полностью согласен тут и ТСу крайне рекомендую выбрать именно этот способ. Мне-то в 16 говорили "Да строить будут всегда! Работа будет всегда!!!" Не врали. РАБота всегда есть для меня. Валом просто. А вот дохода - хрен. И я себя не глажу по голове сидя в песочнице, с чего это вы взяли?

Вклиню свои 5 коп.
Мой директор регулярно спрашивает о нормальных инженерах из СНГ, которые в состоянии и хотели бы работать . Честно проблемы 2: многие ничего не умеют, но думают что умеют и вторая когда дело касается переезда, оказываеться что дома не так уж плохо. Об образовании Вы абсолютно не правы. В странах СНГ далеко не худшее образование, с ним считаються и признают. Зайдите на сайт анабин например (германия) и вы легко найдете свой ВУЗ для признания диплома.
О копенгагине и прочее: - есть еврокод, действующий на всей територии, и пользуясь 1 документом - можно проектировать на всей територии(в нем прилагаються местные нормы). Работать с Еврокодом - просто жесть какая-то и многие открывают старые нормы,как по мне - СНиП намного более информативен и хотябы можно посчитать что-то с 1 раза: нет ссылок на формулы левые, которые ссылаютяся на другие формулы. Еврокод можно в белоруссии взять на русском-вот и проектируйте в копенгагине. Физика везде одна, а если вы дадите коеф. запаса другой - суть вещей это не поменяет. И что хотите сказать у Вас нет ресурсов чтобы скачать и освоить этот нормативный документ? Кстати последние редакции СП - это же копии еврокода перекрученные под нормы РФ в перемешку со СНиП.
А какие программы знаете лично вы? ведь их не так много: Tekla, Allplan, Robot, Dlubal (с возможностью быстрой проверки расчетов вручную) - этого вполне достаточно.

[rymko2013]

damra, насколько я понимаю, вы работаете за рубежом. Поэтому интересно ваше мнение по вопросу, почему наши отечественные проектные организации не пытаются выйти на европейский рынок. Я с вами согласен, что нормативные документы есть, они уже введены в действие в РБ (и кстати проектировать сейчас нужно именно по ним, а не по СНиП, но всем поф*г). Какие вы видите препятствия?

[oleg_ua]

GGCAT, властные круги не нужны, я думаю, если дорого здоровье. Слишком скользкая дорога. Есть ведь заказчики и по-мельче. У нас примерно каждая десятая встреченная на дороге машина стоит дороже 30-40 тыс. долларов. Большинство из них предприниматели, которым необходимо что-то построить, отремонтировать или снести. Найти этих людей и продать им свои знания задача, конечно, не инженерная и не каждому человеку посильная, но есть же среди инженеров люди способные программировать. Находятся и способные продавать и жить не на хлебе с черной икрой, конечно, а на нормальном бутере с нормальным маслом, ну и с икрой красной по выходным. Это я по инерции написал ))). А вообще личное дело каждого, конечно. Свое мнение об IT я написал выше. У вас свой опыт.

Как по мне, так хуже всего на свете - это работа на линии (после вуза несколько лет поработал),так как примерно на середине строительства объекта уже хочется врезать лопатой снабженцу, благо он такой, что не промахнешься и закрыть где-нибудь бокопора-проектанта на недельку. Ну а сам я конечно же белый и пушистый и если бы не я, то объект фиг строился бы вообще.

----- добавлено через ~6 мин. -----
rymko2013, в Украине тупо перевели Еврокоды. Всю пачку. Есть в открытом доступе. Причем перевели хорошо - слева колонка на украинском, справа на английском, на рисунках надписи продублированы. Если знаешь мову, то научится считать по еврокодам стало гораздо проще.

Если в гугле не забанен, то можно найти огроменные паки с нормами немцев, британцев, французские, ирландские национальные дополнения и кучу всего (только гуглить надо на их наречии).

Проблемы были с греческими национальными дополнениями, и нормами Израиля. И то, попалась брошурка для расчетной программы, в которой был обзор национальных дополнений в части климатических нагрузок для всего Евросоюза. Что за климатические нагрузки в Израиле. до сих пор загадка.

[GGCAT]

Сообщение от dambra О копенгагине и прочее: - есть еврокод, действующий на всей територии, и пользуясь 1 документом - можно проектировать на всей територии(в нем прилагаються местные нормы). Работать с Еврокодом - просто жесть какая-то и многие открывают старые нормы,как по мне - СНиП намного более информативен и хотябы можно посчитать что-то с 1 раза: нет ссылок на формулы левые, которые ссылаютяся на другие формулы. Еврокод можно в белоруссии взять на русском-вот и проектируйте в копенгагине. Физика везде одна, а если вы дадите коеф. запаса другой - суть вещей это не поменяет. И что хотите сказать у Вас нет ресурсов чтобы скачать и освоить этот нормативный документ? Кстати последние редакции СП - это же копии еврокода перекрученные под нормы РФ в перемешку со СНиП. А какие программы знаете лично вы? ведь их не так много: Tekla, Allplan, Robot, Dlubal (с возможностью быстрой проверки расчетов вручную) - этого вполне достаточно.

Ну ееееее-мое. Вы реально думаете, что я не читал еврокод этот? Я его методиками по сей день пользуюсь. Например про анкеровочку там гораздо лучше написано. Пока Тихоныч не передрал никто и не знал, что при сжатии можно 100% в сечении стыковать. Только в последней его книжке примеры появились. А анкеровка П-ми? Ммм... Сейчас широко используют ребята из Моспроекта. А про расчет коэфф. ползучести, который, например в лире используется в нелинейных расчетах для учета той самой ползучести? Все оттуда. Наши СП... Я уж давно мечтаю о том, чтобы ввели EN и у нас, как стандарт, СП 20 по ветру сколько лет был без учета 0 градусов по кровли по одному из направлений. Я про нюансы говорю. Про нюансы. Сбор нагрузок другой, коэфф. надежности, другие стандарты надежности (кстати, на них основан наш ГОСТ по надежности), а что там по поводу агрессивных сред и гидроизоляции?. Все надо читать и изучать все равно. Пользоваться этим регулярно, чтобы помнить. Эти еврокоды, которые в широком доступе это только голова пингвина, сидящего на верхушке айсберга. Это что ли знания? Эт так.

Я не говорил, что у нас образование худшее. Да читаете ли вы что я пишу или не читаете совсем? Я сказал, что мы вне системы глобализации!!! Я напротив говорил, что у нас умнейшие люди. Но они, к великому сожалению, не пригодны к практике в других странах без дообучения или переобучения.

Сообщение от dambra Мой директор регулярно спрашивает о нормальных инженерах из СНГ, которые в состоянии и хотели бы работать .

Заинтересован.

Сообщение от dambra А какие программы знаете лично вы? ведь их не так много: Tekla, Allplan, Robot, Dlubal (с возможностью быстрой проверки расчетов вручную) - этого вполне достаточно.

Расчеты, не чертежи. ЛИРА, СТАРК, немного ETABS и SAP 2000, всякие мономахи, нормкады не считаю, ручные расчеты само собой. Интересуют стадии SD и DD, никакого CD.

Сообщение от oleg_ua Найти этих людей и продать им свои знания

К сожалению нет... К огромному великому сожалению. Этим людям вообще плевать на инженерию. Этим людям нужны тяп-ляпщики, которые кое-как слепят говнецо за 3 коп. и за 5 сек. Работал с такими. И денег мало и отношение к тебе отвратное. О чем, кстати, выше писал.

[dambra]

Сообщение от rymko2013 damra, насколько я понимаю, вы работаете за рубежом. Поэтому интересно ваше мнение по вопросу, почему наши отечественные проектные организации не пытаются выйти на европейский рынок. Я с вами согласен, что нормативные документы есть, они уже введены в действие в РБ (и кстати проектировать сейчас нужно именно по ним, а не по СНиП, но всем поф*г). Какие вы видите препятствия?

Думаю, что это борьба за рынок. Это на бумаге рынок свободен. Сотрудничать вы можете спокойно. Например заказ идет немецкому предприятию, а то отдает отдают его в Польшу или Чехию под своим руководством и те делают за 1/2, 1/3 стоимости. И зароботок инженера в Польше или Чехии - 1,5к евро а не 2-3 как некоторые недовольствуются. Предприятие зарабатывает, вот такой подход им выгоден. Есть много предприятий и из стран СНГ, но приходиться переобучать слегка инженеров под свои стандарты.
Как это делают теже поляки - просто директор предприятия в польше высылает заявки и прилагает разные выполненные работы + расценки на них.
Почему цена в Чехии или Польше будет ниже чем в России? - да просто. Здесь можно взять дофинансирование (безвозвратное) на весьма серьезную сумму, кредит под 3%, налоги меньше. И себестоимость предприятия ниже при том что возможность выплачивать ЗП выше. Почему нужно в странах СНГ делать 13-20% кредиты для бизнесса мне уж не понять.
Такое мое личное мнение.

[rymko2013]

а если не секрет, вы сами каким путем оказались за рубежом, и с чем конкретно связана ваша сфера деятельности?

[oleg_ua]

Сообщение от GGCAT Этим людям нужны тяп-ляпщики, которые кое-как слепят говнецо за 3 коп. и за 5 сек

вы и я как-то очень критично оцениваем проектирование и IT .
Если говнецо не рухнуло, значит и не говнецом оказалось. Пусть в нем нет изящности и красоты. Есть же люди с плохим почерком из-за того, что пишут много, а не потому что руками даже снежок зимой слепить не способны.
Нужны людям сараи? Нате. Но, правда, уже не чисто проектирование получается. Больше на нелюбимую мной стройку похоже

[GGCAT]

Сообщение от oleg_ua Если говнецо не рухнуло, значит и не говнецом оказалось.

Абсолютно не согласен. У здания или сооружения есть куча параметров, упакованных в два более глобальных параметра: надежность и долговечность.
2.1.3 долговечность: Способность строительного объекта сохранять прочностные, физические и другие свойства, устанавливаемые при проектировании и обеспечивающие его нормальную эксплуатацию в течение расчетного срока службы.
2.1.5 надежность строительного объекта: Способность строительного объекта выполнять требуемые функции в течение расчетного срока эксплуатации.
Еще есть срок службы.
2.1.13 срок службы: Продолжительность нормальной эксплуатации строительного объекта с предусмотренным техническим обслуживанием и ремонтными работами (включая капитальный ремонт) до состояния, при котором его дальнейшая эксплуатация недопустима или нецелесообразна.
Так вот. Из этих параметров вытекает множество других требований, предъявляемых к проектированию и технологии.
Зачастую эти требования не соблюдаются. Во-первых потому что проектировщик просто не рубит в теме, а во-вторых потому что строители на деле вовсе не строители.
Теперь по поводу говнецо-не говнецо. На сайте в разделе закачек можно скачать книжку В. Блази по строительной физике. И почитать. Там 600 стр., но в основном там примеры, реального материала намного меньше. И просто почитать про комфот и чем он обеспечивается. И как. Это раз.
Теперь два: есть еще СП 28 и СП по гидроизоляции (номер не помню), СТО и СНиП на пожар. А теперь задание. Найти проект, в котором бы требования документов были бы обеспечены и выполнены. 98% проектов вообще ложили на эти нормы. Во что это выливается: заезжают счастливые люди в новую квартирку. А тут смотри ка, через годик ой, углы стен что-то грибочком покрываются, обои отваливаются, зимой колотун в квартире, летом жара, слышно как сосед на толчке пернул, а соседку сверху Машу кто-то всю ночь драл, Что-то мебель как-то ровно не становится, здание уже лет как пять "садится", вся плитка в ванной полопалась, а в паркинге, что в подвальном этаже на стенах постоянно пятна мокрые, краска отваливается, лифты что-то поднимаются долго и потрясывает в них.
А вы говорите что не говнецо. То что эта вундервафля еще чудом стоит за счет трения в шарнирах и не падает уже хорошо. Я вот так не считаю.

[oleg_ua]

GGCAT, когда писал свой пост имел ввиду сарайки для заказчиков-жлобов типа производственных/складских зданий, зернохранилищ и прочей простоты, которая может потребоваться человеку с машиной за 30 тыс у.е. Жилье, в котром хорошо слышна жизнедеятельнось Машки, конечно цинично, но это совсем другая высота полета. Нужна вхожесть во властные круги, которая мне противна, о чем я так же писал ранее.

Можно проект сарайки выполнить в Адвансе и пластины нарезать плазморезом и узлы на болтах применить. Привезти на машине большой на стройкуи краном собрать. А можно организовать изготовление металлоконструкций на стройплощадке. Пластины порезать резаком газовым и монтажные узлы на сварке выполнить и покрасить кисточкой/валиком. Зашить потом профлистом. Вот что я имел в виду. Имея опыт можно ведь быстро подобрать сечения и дать проект в минимально необходимом объеме.

Мы просто мыслим разными масштабами. Вы глобально, а я так по мелочи. Но общение приятное, ибо без оскорблений

[GGCAT]

Сообщение от oleg_ua GGCAT, когда писал свой пост имел ввиду сарайки для заказчиков-жлобов типа производственных/складских зданий, зернохранилищ и прочей простоты, которая может потребоваться человеку с машиной за 30 тыс у.е. Жилье, в котром хорошо слышна жизнедеятельнось Машки, конечно цинично, но это совсем другая высота полета. Нужна вхожесть во властные круги, которая мне противна, о чем я так же писал ранее.

я этих сараек напроектировал, мне на 100 жизней хватит. Ну и опять же. Невыгодно. Потому что для сарайков предъявляются также требования по долговечности, надежности и сроку службы. У сараек тоже есть гидроизоляция и они также подвержены (даже больше) действию агрессивных сред. Заплатят тебе 50 рублей за сарайку, а возни сколько с ним? Это если делать как положено. Просто обычно берут геометрию, запихивают в лиру, подберут сечения, может 2 узла еще основных типа базу колонны и крепление фермы к колонне посчитают кое-как (типа в запас) и все на этом. Это ж лажа ) Я не хочу лажу делать.

вы там дописали так удачно. Не принимайте это за оскорбление. Я устал от холиваров. Просто мне интересно другое. Я хочу инженерию, мечтаю о развитых технологиях, восхищаюсь интересными проектами, такими как Бурдж Халифа, но люблю и небольшие и гениальные сооружения, такие как "Fallingwater", что был сделан еще в 1939 году. Когда инженерия граничит с искусством, когда есть куда применить знания. Я восхищаюсь такими как Илон Маск, Эйфель, я тяготею к фирмам типа Фостера, великолепными высотными сооружениями, которые возводят в Китае. Вот там Инженерия. А у нас так, говно на палке, а инженерия тут хрена кому сдалась.

[oleg_ua]

Сообщение от GGCAT росто обычно берут геометрию, запихивают в лиру, подберут сечения, может 2 узла еще основных типа базу колонны и крепление фермы к колонне посчитают кое-как (типа в запас) и все на этом.

Что-то мне кажется и быдлокодеры так программы лепят в основном . "Пока Петя пилит идеальную программу и ест доширак, Вася выпустил фуфло, постоянно делает патчи и ездит на большом джипе" как-то так но можно сделать один раз хорошо и потом отлично жить, пожиная плоды от продажи своего труда.

[GGCAT]

Сообщение от oleg_ua Что-то мне кажется и быдлокодеры так программы лепят в основном . "Пока Петя пилит идеальную программу и ест доширак, Вася выпустил фуфло, постоянно делает патчи и ездит на большом джипе" как-то так

Да конечно все так. Просто what the difference between это в том, что если не быть быдлокодером, то будешь денежку получать за свои знания. А в проектировании не будешь, потому что ну просто нету тут спроса на это проектирование. Не нужно ибо. Это рассуждения не в рамках даже какой-то справедливости вселенской. Это чистая экономика. Стране не нужны кадры для проектирования, просто не нужны.

[oleg_ua]

Согласен. Так как сам пишу о том, что нужно уметь проектировать, но зарабатывать не только разработкой проектов.
На форуме у кого-то мелькает в подписи, что профессионал это тот, кто знает как можно и как категорически нельзя. В этом и сила хорошего инженера. Идеальных строек, как и идеальных соседей не бывает. Машка и мужик с метеоризмом тому пример. Имея приличный опыт в проектировании можно и лажу сделать, безопасную и приемлемую по цене в эксплуатации. Зато будет возможность семью обеспечить и спать спокойно в такое немного суровое время.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Еще раз перечитал ветку. По ходу ТС решил занятся программированием имея три года образования строительного, опыт работы по благоустройству и симпатии к организации строительства. Ничего себе сила воздействия на неокрепшие умы у GGCAT. Кашпировский, залогиньтесь

[Vans]

Сообщение от oleg_ua По ходу ТС решил занятся программированием имея три года образования строительного и опыт работы по благоустройству. Ничего себе сила воздействия на неокрепшие умы у GGCAT

Offtop: Возможно это правильно, чем иметь 6 лет образования, несколько лет опыта работы и кусать локти, что не научился "писать сайты" или админить какой нибудь 1С или SAP

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua По ходу ТС решил занятся программированием имея три года образования строительного и опыт работы по благоустройству.

в более менее сытые годы до 2014 взяли на работу девушку - вчерашнюю выпускницу с минимальным опытом. Какое то время она поработала и ушла. И у нее молодой человек как то связан с айти был - и, видимо, тоже наплел о блестящих перспективах в программировании. Курсы длительные окончила в прошлом году. И пока работодатели как то не порвали подающего надежды молодого программиста в борьбе за неё)