[KAM90]

Возможно ли использование узлов 7, 8, 44 и 45 серии 1-400-10 в7 на данный момент?

Кто-то из своего опыта может подтвердить работоспособность этих шарнирных узлов?
Очень интересно! Особенно узлы 7 и 8.

Для справки: эта серия отсылает к сборнику "проектирование металлических конструкций". выпуск 4 от 1970г. разраб Троицкий и Левитанский. В нем приведены результаты испытаний на основе которых приняты шарнирные узлы серии 1-400-10/76.

[Николай Г.]

Так отрисуйте и просчитайте сами, расчет в общем-то от 2.440 ничем не отличается (все те же предпосылки). Или прям желание сослаться на серию?

[KAM90]

Сообщение от Николай Г. Так отрисуйте и просчитайте сами, расчет в общем-то от 2.440 ничем не отличается (все те же предпосылки). Или прям желание сослаться на серию?

Желание не причем. при расчете напряжения зашкаливают если нагрузку по таблице принять. Там пластика, это понятно. Но хотел бывалых инженеров послушать.

Потому прошу высказать обоснованный опыт использования этих узлов.


Или ссылкой может поделится кто-то на толковый источник об использовании этих узлов?

----- добавлено через ~57 мин. -----
Жаль что ни кто не поделился опытом.

[Николай Г.]

Я в таких ситуациях просто отрисовываю узел, считаю по аналогии с серией с учетом некоторых изменений в СП. Вопросов ни разу не было

[Бахил]

Примечание 3 просто блеск. Я бы эту серию не рискнул применять без полного пересчёта всех конструкций и узлов.

[KAM90]

Сообщение от Николай Г. Я в таких ситуациях просто отрисовываю узел, считаю по аналогии с серией с учетом некоторых изменений в СП. Вопросов ни разу не было

по аналагии это как? Эти узлы были выполнены на основании испытаний. Многие данные для таблицы получены путем сбора данных испытаний. Не понимаю. Объясните , пожалуйста. Вы теже данные полчаете как-то подругому?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Примечание 3 просто блеск. Я бы эту серию не рискнул применять без полного пересчёта всех конструкций и узлов.

я согласен. Но как пересчитать если не по тем же данным натурных испытаний? Т.е. Делать новые испытания?

[Николай Г.]

Сообщение от KAM90 при расчете напряжения зашкаливают если нагрузку по таблице принять.

Сообщение от KAM90 Вы теже данные полчаете как-то подругому?

Не, не досмотрел, извиняюсь. Тут не знаю чем помочь даже. А что конкретно не сходится? Сварка вроде без проблем считается

[KAM90]

Интересно, а почему эти узлы в следующую серию не вошли?

[Бармаглотище]

Offtop: Так это ж "рязанская заделка"!

[Левша]

Узел 45 применяем десятки лет. Пока все хорошо. Узел 44 принципиально не отличается. Остальные тоже применяли - без проблем. Только считаем каждый узел индивидуально, и за таблицы не ручаюсь. В узлах 44 и 45 слабое место - растянутая зона планки (верхняя кромка), поэтому при значительных динамических нагрузках я бы не применял.

[usernameisden]

Сообщение от KAM90 Интересно, а почему эти узлы в следующую серию не вошли?

Видать потому, что по идее быстрее, проще и надежнее поставить болт в просверленные на заводе отверстия. При этом еще все это визуально легче проверяется.

А сварку иногда так ужасно выполняют. И, даже, если выглядит вроде не так плохо, могут быть дефекты, глазу не видные. При этом квалификация монтажника (а следовательно денежки на монтаж) должна теоретически быть выше.
Ну и ограничения для сварных узлов в примечании написаны.

[S_V_S]

Нормальный узел, только создан по старым нормам. Предназначен для восприятия в основном поперечных сил (короткая балка с большой реакцией). НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАДЕЛКОЙ! Применяли много раз с соответствующим расчётом.

[fin95]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Так это ж "рязанская заделка"!

Простите! А что Это такое?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Левша Только считаем каждый узел индивидуально

А как считаете? Можете ссылки на литературу дать?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Подскажите как проверить эти узлы?

[S_V_S]

Сварные швы крепления планок к колонне выполнены с полным проваром и равнопрочны самим планкам. Сварные швы крепления планок к балке считаются как обычные угловые швы.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Все это относится к узлам 44 и 45

[fin95]

Сообщение от S_V_S Сварные швы крепления планок к колонне выполнены с полным проваром и равнопрочны самим планкам. Сварные швы крепления планок к балке считаются как обычные угловые швы. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Все это относится к узлам 44 и 45

Т.е. отсутствие момента в узлах принимаем по умолчанию и рассчитываем только на Q и N?

[vedinzhener]

Сообщение от fin95 Т.е. отсутствие момента в узлах принимаем по умолчанию и рассчитываем только на Q и N?

возможно п.5 примечаний как раз и указывает на это, если не выполняется то момент есть

[Николай Г.]

Сообщение от S_V_S Сварные швы крепления планок к колонне выполнены с полным проваром и равнопрочны самим планкам.

На монтаже? УЗК чтоль закладываете?

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. На монтаже? УЗК чтоль закладываете?

там в одной планке заводские швы крепление к колонне, во второй монтажные это по узлу 44, но не указано что с полным проваром...в 45 узле видимо да УЗК надо закладывать тот что монтажный

[Бармаглотище]

Сообщение от fin95 Простите! А что Это такое?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126637
замечательный срачик в свое время был

[BYT]

Тема повторяется.

Своё мнение такое, что номера узлов 44 и 45 в моей практике ни кто ешё сам не рассчитывал.

Сообщение от KAM90 Возможно ли использование узлов сери 1-400-10/76 в7 на данный момент в строительстве?

Нет. По серии применять ни чего нельзя. А вот ПД "разрешить" имеет полное право. Т.е. если в ПД прописать "узлы за NN применить по серии 1-400-10/76 в7" - то это будет абсолютно законно для РД.

Сообщение от KAM90 Для справки: эта серия отсылает к сборнику "проектирование металлических конструкций". выпуск 4 от 1970г. разраб Троицкий и Левитанский.

Абсолютно верно. Эта серия в части узлов за номерами 44 и 45 составлена очень хитро. Если не исполнить требований серии от корки до корки - то ответственность с авторов серии снимается. Но там же авторы как бы намекают, что они сотрудники НИИ им.Мельникова. Скрытое "навязывание" услуг.
Исполнить серию не возможно хотябы в силу применяемых сталей. Не говоря о прокате.

Сообщение от KAM90 Т.е. Делать новые испытания?

Авторов методики и серии давно нет, но в архивах НИИ вполне всё осталось. Поэтому испытаниями просто так не обойтись. Нужно выполнить программу испытаний.
Ведь там помимо таблицы на стр.6, которую необходимо актуализировать, ещё есть требования к цикличности.

[S_V_S]

Пытаетесь перехитрить сами себя...
Серия давно отменена и ссылаться на неё нельзя. И никакая ПД в этом не поможет.
Однако, технические решения, приведённые в этой серии применять можно и нужно. Что мы у себя в институте много раз делали.
Кстати, все серии в области МК в то время разрабатывались в ЦНИИПСК, а о понятии "скрытая реклама" никто понятия не имел. Поэтому не стоит возводить напраслину на очень уважаемых людей. "Промышленные этажерки" Троицкого - настольная книга каждого уважающего себя проектировщика.

[Бармаглотище]

Сообщение от S_V_S Пытаетесь перехитрить сами себя... Серия давно отменена и ссылаться на неё нельзя. И никакая ПД в этом не поможет. Однако, технические решения, приведённые в этой серии применять можно и нужно. Что мы у себя в институте много раз делали. Кстати, все серии в области МК в то время разрабатывались в ЦНИИПСК, а о понятии "скрытая реклама" никто понятия не имел. Поэтому не стоит возводить напраслину на очень уважаемых людей. "Промышленные этажерки" Троицкого - настольная книга каждого уважающего себя проектировщика.

Offtop: ЦНИИПСК - уважаемая контора, кто ж спорит.
Однако, время идет, появляется "опыт эксплуатации" и тому подобное.. И серии меняются.
Более того, из серий убирались даже узлы, в которых очень много косячили при производстве работ. Вот должен узел быть "рабочим" - но высок процент брака, делающего его (узел) косячным - и узел из серии убирали.

Надо просто понимать, что тогда проектирование не было "диванным", оно жило совместно с изготовлением, монтажом, эксплуатацией зданий - все под одним министром сидели. И применяемые в проектировании узлы тоже менялись в соответствии с нуждами ЗМК, монтажников, служб эксплуатации.

[S_V_S]

Так и я про это же.
Проектировщик обязан думать, а не просто ссылаться на серии сорокалетней давности. Но техническое решение, применённое в этих узлах, имеет право на жизнь. Равно как и множество узлов, не вошедших в серии. В этом и искусство проектирования, к сожалению превращающееся в ремесло

[BYT]

Сообщение от S_V_S Но техническое решение, применённое в этих узлах, имеет право на жизнь.

Приведите пример такого технического решения относительно узлов 44 и 45.
А так же, как по Вашему должен выполняться п.4.6 раздела 4.Указания по применению? Т.е. на сколько актуален график приведённый на стр.6?

Сообщение от S_V_S И никакая ПД в этом не поможет.

ПД - это в основной своей части ОБОСНОВАНИЕ принимаемых решений. Ни кто не ведёт речь о бездумных копипастах. Вы не прочитали моё сообщение до конца, а "выхватили" удобное для себя.
Я же всё прекрасно описал с точки зрения своей позиции. По качеству исполнения узлов при СМР добавил Бармаглотище.

[KAM90]

Сообщение от BYT Тема повторяется.

да видимо тема вечная. Из-за простоты исполнения узлов хочется применить.
НО есть еще узел 7. Про энтот узел в справочнике ни сказано вроде. Да и на практике (хоть и совсем короткой) не видел. В универе тоже не припомню их разбора... Вот странно узел есть, а узла нет )

----- добавлено через ~9 мин. -----
В итоге получается, что применяли и применяются до сих пор при условии соблюдения всех требований серии... А как же экспертиза? Если серии нет, то как обосновать узел по данным давно закрытой серии? Чего-то запутался я.
Пожалуйста, наставьте на путь праведный!
Спросить-то не у кого. Опытных гуру рядом нет. К сожалению.

[BYT]

Сообщение от KAM90 Из-за простоты исполнения узлов хочется применить.

Так их мнимая простота и подкупает, одновременно являясь причиной ругани сторонников и противников. Это же как получается - монтажники с монолита взяли объём по монтажу металла. Глаза горят - балка весит 300кг, а работы на 2 часа. Только вот металлом ни когда не занимались - "да зачем снимать кромки у пластин", "да какой полный провар", "да что там вертикальный шов - ерунда это всё", "да зачем выбирать корень", "да ну подумаешь зазор между торцом балки и полкой колонны вместо положенных 20мм получился 60мм" и т.д.

Сообщение от KAM90 В итоге получается, что применяли и применяются до сих пор при условии соблюдения всех требований серии... А как же экспертиза?

Нет ни чего запрещающего сослаться на номер узла серии и прописать требования к этому узлу в документации. Разница от момента когда серия действовала лишь в том, что данная (равно как и другие) серия не может применяться в полноценном своём виде.
Ну например - мало кто сегодня может ответить что такое "балки из стали С38/23". Или "электроды из стали С46/33". Однако при желании и наличии интернета ответ на этот воппос найти можно.
Но как быть с требованием п.4.6 - остаётся загадкой.

[Бахил]

Сообщение от BYT С38/23

С235

Сообщение от BYT электроды из стали С46/33

Э46.
Пересчитать узел - делов то.
Но на современной стройке вряд-ли смогут выполнить качественную сварку.

[KAM90]

Хорошо. насчет улов в п. 4.6 понятно. Но вот насчет узлов 7 и 8 в указаниях вообще ни чего. Совсем. Только на листах узлов примечания есть. Как это понимать? Из всего что выше было написано всеми теперь вообще жалею, что применил. Кто его знает как поведет. Монтаж дело тонкое.

[Бармаглотище]

Потому что серии просто так не отменяют и узлы из них просто так не выкидывают.
Но ведь каждый же - самый умный, это раньше все дураки были, взяли и зачем-то узел убрали из серий.. А я же ого-го, я умнее, я не вижу причин не применять узел - значит, их нет!