[Витос]

Бодрый день, господа корифеи!
Не успели мы привыкнуть к тому, что АКТ на скрытые работы должен соответствовать только форме указанной в СНиП 12-01-2004, как из ГАСН пришло распоряжение переписать всё за пол-года по форме РД-11-02-2006.
Вопросов два. Первый - праздный: Кому делать нехрен, кто марает бумагу и придумывает подобные "новшества" ???!!!
Второй - вечный: Что делать ?

[Витос]

И еще - СНиП 12-01-2004 отменили или он действует ?

[Black_Raven]

Сообщение от Витос И еще - СНиП 12-01-2004 отменили или он действует ?

согласно примечаний Кодекса

[FONT=System]СНиП 12-01-2004 Организация строительства (отказано в госрегистрации)
[/FONT][FONT=Arial CYR]
Принявший орган: Госстрой России

Дата начала действия: 01.01.2005
[/FONT]

[Витос]

А что с РД ? Там не сказано что он что-то отменяет.

[лещ]

Народ! дайте свежую форму акта скрытых работ. Благодарю.

[Витос]

Тута

[Basf]

Витос, Спас!!!

[Sergentiy]

Господа, так акты скрытых работ теперь все будут только по РД-2006?
Я-куратор по ремонту. Мне подрядчики по-прежнему носят акты по СНиП 1985 г. Какие могут быть у меня (ну, и у подрядчиков, соответственно) неприятности, если принимать такие вот акты?
И ещё. По ряду причин я не могу оформлять часть выполняемых работ, как проводимые при капитальном строительстве или реконструкции. То есть работы проводятся, но считаются они текущим ремонтом. Можно ли в этом случае применять новую форму акта скрытых работ?

[Nikus]

Если у вас строительство, реконструкция или капитальный ремонт, то есть получали разрешение на строительство, есть проектная документация и т.д., то обязательно применяйте РД-11-02-2006. Во всех остальных случаях применение РД-11-02-2006 не требуется.

[andre_alex_stru]

Уточните, когда вступил в действие РД. Это время официального выпуска в средствах массовой информации. До этой даты акты переделывать не надо. А после числа Х, пусть переделывает ваш юрист, если он не предупредил всех официально.

[Sergentiy]

Спасибо, буду думать.

[wetro]

поступила инфа-слухи что появилась более новая нежели в РД-11-02-2006 форма акта так ли это?

[димъян]

Колеги подскажите на какие виды работ пишутся акты на скратые работы? например на подсистему к вент-фасадам нужно или нет?

[Jek]

Друг димъян, вот чего пишет, поминаемое здесь всуе РД:

5.3. Акты освидетельствования работ, которые оказывают влияние на безопасность объекта капитального строительства и в соответствии с технологией строительства, реконструкции, капитального ремонта контроль за выполнением которых не может быть проведен после выполнения других работ (далее – скрытые работы) оформляются актами освидетельствования скрытых работ по образцу, приведенному в Приложении 3. Перечень скрытых работ, подлежащих освидетельствованию, определяется проектной документацией.

Примерно так...

В случае с фасадом я бы для начала "нарисовал" бумажки на пароизоляцию, утеплитель, ветрозащиту. Ну и естественно на "железяки" (причём ещё бы посмотрел на конструктивное решение "железяк" и возможно "нарисовал" бы не одну бумажку, а несколько).

А на закуску я бы прочитал еще и вот этот пункт РД:

5.4. Акты освидетельствования строительных конструкций, устранение выявленных в процессе проведения строительного контроля недостатков в которых невозможно без разборки или повреждения других строительных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения (далее – ответственные конструкции) оформляются актами освидетельствования ответственных конструкций по образцу, приведенному в Приложении 4. Перечень ответственных конструкций, подлежащих освидетельствованию, определяется проектной документацией.

И "нарисовал" бы общую бумажку на "железяки", как на ответственные конструкции.

Удачи в борьбе с надзирающими органами...

[димъян]

Примного благодарен Jek! Теперь они у меня попляшут)))

[геннадий]

отменяет ли рд 11-02-2006 акты на скрытые работы в строительсве в снипе 12-01-2004

[Valeriy Eremin]

Уважаемые коллеги!
История вопроса такова.
До 1985 г. Акт на скрытые работы подписывали ДВА человека: представитель подрядной организации и представитель технического надзора заказчика.
С введением СНиП 3.01.01-85 в Актах на скрытые работы появилась третья подпись: представителя авторского надзора, если он присутствовал при освидетельствовании скрываемых работ (это было напечатано под строчкой, где должны стоять подпись).
После добавления к СНиП 3.01.01-85 *, в Актах на срытые работы подстрочная запись исчезла, и получается, что авторский надзор стал обязан подписывать все Акты, независимо присутствовал он при освидетельствовании скрываемых работ или нет!!! Вперёд к победе бюрократов!
До 1.01.2005 года действовал СНиП 3.01.01-85*, согласно которому оформлялись Акты на скрытые работы.
В 2004 году ГОССТРОЙ (РОССТРОЙ) выпустил СНиП 12-01-2004, который отменял с 1.01.2005 СНиП 3.01.01-85*.
Однако Минюст СНиП 12-01-2004, не зарегистрировал.
Возникло нормативное безвластие, но все продолжали пользоваться СНиП 3.01.01-85*.
Нормативным безвластием воспользовалась Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору, подсуетилась и разработала пакет приказов, в т.ч. № 1128 от 26.12.2006 г., утвердившим РД-11-02-2006 Требования к составу и порядку ведения исполнительной документации при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства и требования, предъявляемые к актам освидетельствования работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения. Этот приказ зарегистрировал в Минюст РФ 6 марта 2007 г, № 9050.
С этого момента этот порядок стал обязательным.
Обратите внимание на такую мелочь как, Акт на скрытые работы из одностраничного документа превратился в целый том, который должны обязательно подписывать ПЯТЬ человек, остальные по желанию.
Никакая люлька не выдержит эту команду для освидетельствования скрываемых работ при утеплении фасада!
Чиновник побеждает!!!
И нужны эти Акты, согласно п. 4, ... На время проведения итоговой проверки исполнительной документации, которая передаётся застройщиком или заказчиком в орган государственного строительного надзора.
Распоряжением Правительства РФ от 21.06.2010 г. № 1047, подписанном В.В. Путиным, объявлен перечень нормативных документов или их отдельных частей обязательных к применению. В этом перечне указаны некоторые пункты СНиП 12-01-2004, в том числе п. 6.2.1, где записано:
«Результаты приёмки работ, скрываемых последующими работами, в соответствии с требованиями проектной и нормативной документации оформляются актами освидетельствования скрытых работ (приложение В следует читать как русскую букву Б)…»
В приложении Б приведена форма акта, действовавшая до 1985 г. Ура!!!
Под актом должны быть две обязательные подписи: Представителя исполнителя и Представителя технического надзора, а также могут ставить подписи другие лица, участвующие в освидетельствовании.
Но радоваться ещё рано, т.к. Путин далеко, а представитель Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору, обязательно придёт.
Победы Вам. Подробности в статьях Дорого строим? Да дорого. в блоге Геотехнические проблемы России.
С уважением, Ерёмин В.Я.

[Eugene84]

Сообщение от Valeriy Eremin Но радоваться ещё рано, т.к. Путин далеко, а представитель Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору, обязательно придёт.

А если представителю этой Федеральной службы ткнуть под нос распоряжение правительства - не поможет?
И вообще, в нашем небольшом городе контролирующие органы зачастую сами не знают, по какому документу работать. Как следствие, работают по тому, по которому левая задняя нога захочет. Как быть?

[fag85]

Сообщение от Valeriy Eremin Нормативным безвластием воспользовалась Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору, подсуетилась и разработала пакет приказов, в т.ч. № 1128 от 26.12.2006 г., утвердившим РД-11-02-2006

Ничем они не воспользовались.
Есть Постановление правительства от 1 февраля 2006 г. N 54 "О государственном строительном надзоре в РФ", где прописано:
13. б) Порядок ведения общего и (или) специальных журналов, исполнительной документации устанавливается Министерством природных ресурсов и экологии Российской Федерации.
На тот момент под ведомством Минприроды находился Ростехнадзор, вот и пришлось печать все эти РД.

Сообщение от Eugene84 А если представителю этой Федеральной службы ткнуть под нос распоряжение правительства - не поможет?

В ответ он может ткнуть вышеуказаное постановление.

[Eugene84]

Сообщение от Valeriy Eremin Распоряжением Правительства РФ от 21.06.2010 г. № 1047, подписанном В.В. Путиным, объявлен перечень нормативных документов или их отдельных частей обязательных к применению. В этом перечне указаны некоторые пункты СНиП 12-01-2004, в том числе п. 6.2.1, где записано: «Результаты приёмки работ, скрываемых последующими работами, в соответствии с требованиями проектной и нормативной документации оформляются актами освидетельствования скрытых работ (приложение В следует читать как русскую букву Б)…» В приложении Б приведена форма акта, действовавшая до 1985 г. Ура!!!

Сообщение от fag85 Есть Постановление правительства от 1 февраля 2006 г. N 54 "О государственном строительном надзоре в РФ", где прописано... В ответ он может ткнуть вышеуказаное постановление.

А постановление, на которое ссылается уважаемый Valeriy Eremin поновее будет... Хотя понятно. С властями лучше не спорить, иначе начнут доё...

[fag85]

В Распоряжении от 21 июня 2010 г. N 1047-р, на которое ссылается уважаемый Valeriy Eremin, пункт 6.2.1 СНиП 12-01-2004 не является обязательным!
Он ошибся.

[Valeriy Eremin]

Сообщение от fag85 В Распоряжении от 21 июня 2010 г. N 1047-р, на которое ссыл ается уважаемый Valeriy Eremin, пункт 6.2.1 СНиП 12-01-2004 не является обязательным! Он ошибся.

Уважаемые господа!
Распоряжением Правительства РФ от 21.06.10 г. № 1047 утвержден Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ (выделено автором) основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
В этом перечне в п. 90 указан СНиП 12-01-2004 "Организация строительства" и далее записано: Раздел 3 ( пункты 3.8-3.10), 4 (пункты 4.8, 4.10, 4.11), 5 (пункты 5.3, 5.6, 5.10, 5.11, 5.13-5.16), 6 (пункты 6.1.1-6.1.6, 6.2, 6.5).
Как видите в обязательный перечень включён полностью п. 6.2, т.е. включая все подпункты, в том числе 6.2.1-6.2-4, а п/п 6.2.1 требует оформлять Акты на скрытые работы в соответствии с приложением Б, как бы это не нравилось представителям инспектирующих органов.
С уважением, Еремин В.Я.

[fag85]

Сообщение от Valeriy Eremin в обязательный перечень включён полностью п. 6.2, т.е. включая все подпункты, в том числе 6.2.1-6.2-4

Не могу с этим согласиться. Считаю это разными пунктами.
Почему же тогда, например, в СНиП 41-01-2003 указаны пункты 7.7.1 - 7.7.3 вместо 7.7? Такой же пример можно увидеть в СНиП 12-04-2002 и СНиП 42-01-2002.

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Почему же тогда, например, в СНиП 41-01-2003 указаны пункты 7.7.1 - 7.7.3 вместо 7.7?

Например по ой причине, что тексты этих постановлений правительства, указов президента и т. д. печатают разные люди. И один человек считает, что достаточно напечатать просто (к примеру) "7.7". А будет печатать другой, и подумает: "А мало ли какие ещё подпункты добавит через год разработчик в пункт 7.7? Лучше я сразу чётко оговорю 7.7.1-7.7.3".
Т. е. банальный человеческий фактор.

И ещё... Дошли наконец-то мои руки до того перечня, который подписан Путиным, просмотрел я его и не понял:
А как же наш любимый СНиП 3.03.01-87*? Раз про него деликатно промолчали, значит он теперь деликатно не действует? Тогда какой документ вместо него?

[fag85]

Сообщение от Eugene84 Например по ой причине, что тексты этих постановлений правительства, указов президента и т. д. печатают разные люди.

Но как бы закон не писали, а читать его придется всем одинаково .
Это уже, по всей видимости, вопрос к юристам.

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Но как бы закон не писали, а читать его придется всем одинаково . Это уже, по всей видимости, вопрос к юристам.

К ним, к ним, родимым!
Но я, прочитав распоряжение Правительства, всё же склоняюсь к точке зрения Валерия Ерёмина.
И всё же, что теперь со СНиПом 3.03.01-87*?

[fag85]

Сообщение от Eugene84 И всё же, что теперь со СНиПом 3.03.01-87*?

Если вспомнить закон о техническом регулировании (статья 46):
7. Указанные в пункте 1 настоящей статьи обязательные требования к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, в отношении которых технические регламенты не приняты, действуют до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов.
Технический регламент о безопасности ЗиС вступил в силу. Получается СНиП 3.03.01-87* принял статус не выше рекомендательного.

[Сорокин]

Получается, что СНиП 3.03.01-87 не действует.
А ОАО ЦНС актуализирует СНиП 12-01-2004. Так что читайте проект и пишите свои замечания и предложения.

[H.Rogged]

Все привет!
Кто-нибудь может сориентировать, какими нормами регламентируется порядок подготовки, ведения и сдачи подрядчиком заказчику исполнительной документации.
Мне мой руководитель (директор компании-подрядчика) поручил подготовить ИД по двум десяткам строящихся в настоящее время объектов. Представитель заказчика требует, чтобы я ему представил сейчас акты скрытых работ (объекты в начальной стадии строительства). Я в непонятках. Прочел массу снипов, РД и приказов.
Пожалуйста, дайте ссылки на рукдоки, где я могу почерпнуть нужную информацию.
Собственно, важно не облажаться перед заказчиком ну и самому полностью представить как должно быть по закону.

[Сорокин]

На объектах, где строительный надзор осуществляет Ростехнадзор, должны применяться эти два документа:
РД-11-02-2006 Требования к составу и порядку ведения исполнительной документации при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства и требования, предъявляемые к актам освидетельствования работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения.
РД-11-04-2006 Порядок проведения проверок при осуществлении государственного строительного надзора и выдачи заключений о соответствии построенных, реконструированных, отремонтированных объектов капитального строительства требованиям технических регламентов (норм и правил), иных нормативных правовых актов, проектной документации.
Кроме того, можно воспользоваться очень подробным справочным пособием "Исполнительная документация в строительстве", изданном в С.-Петербурге (составитель Шинкевич В.А.). Кажется, последнее издание 2009 г.
Видел его в интернете в pdf

[fag85]

можно добавить РД-11-05-2007 и ГОСТ Р 51872-2002.
Если работаете в С-Пб, то не помешает ознакомиться с Приказом Госстройнадзора от 12.02.2009 N 10-п

[H.Rogged]

Огромное спасибо !!!!
Уже читаю

[fag85]

Сообщение от Сорокин На объектах, где строительный надзор осуществляет Ростехнадзор, должны применяться эти два документа: РД-11-02-2006...

а почему именно Ростехнадзор? этот документ распространяется на все объекты

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 а почему именно Ростехнадзор? этот документ распространяется на все объекты

Если я веду некапитальное строительство (без получения ордера), я могу составлять акты по любой удобной мне форме.

[Сорокин]

Авторы проекта актуализированного СНиП 12-01-2004 так не считают, поскольку в нем нет даже намека, что учтены документы Ростехнадзора.

[fag85]

Сообщение от Шишков В.С. Если я веду некапитальное строительство (без получения ордера), я могу составлять акты по любой удобной мне форме

Если Вы ведете некапитальное строительство, зачем Вам вообще составлять акты?

Сообщение от Сорокин Авторы проекта актуализированного СНиП 12-01-2004 так не считают, поскольку в нем нет даже намека, что учтены документы Ростехнадзора.

А эти авторы помнят о Постановлении правительства от 1 февраля 2006 г. N 54 "О государственном строительном надзоре в РФ", где прописано:
13. б) Порядок ведения общего и (или) специальных журналов, исполнительной документации устанавливается Министерством природных ресурсов и экологии Российской Федерации.

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 Если Вы ведете некапитальное строительство, зачем Вам вообще составлять акты?

Ну как зачем. Согласно нормативных документов. И не только акты. И исполнительную документацию надо оформлять. И многое другое тоже.

[fag85]

Был такой опыт?
Насколько я понимаю, если строительство некапитальное, то разрешение получать не нужно, госнадзор не осуществляется, разрешение на ввод в эксплуатацию не выдается. Для кого исполнительная?

[Шишков В.С.]

Для службы эксплуатации. А для кого еще нужна исполнительная? Только СЭ и нужна.
Или (если точнее) для осуществления нормальной эксплуатации объекта.

[fag85]

Сообщение от Шишков В.С. Ну как зачем. Согласно нормативных документов. И не только акты. И исполнительную документацию надо оформлять

Какими нормативными документами регламентируется выполнение исполнительной документации объектов некапитального строительства? Это уже личная инициатива.
Не пойму, что за объекты некапитального строительства, где требуется СЭ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 Не пойму, что за объекты некапитального строительства, где требуется СЭ?

Например бизнес-центры в стадии Shell&Core, где арендаторы достраивают офисы под себя. Там мешки исполнительной приносят. Или торговые центры без отделки. Любые мало-мальски крупные дооборудования и ремонты требуют выпуска исполнительной документации.

Сообщение от fag85 Какими нормативными документами регламентируется выполнение исполнительной документации некапитального строительства?

А СНиПы не различают капитальное и некапитальное строительство: трубу положил - прессуй, гидроизоляцию нанес - актируй. Вот согласно них и требую исполнительную.
А также закон разрешает мне создать Стандарт организации, в котором я волен прописать самые драконовские правила по оформлению исполнительной документации на своих объектах. Что я и сделал.

[fag85]

Кстати, интересный момент, как проходит вся эта процедура со стадиями?
Бизнес-центр вводится в эксплуатацию на стадии Shell&Core, идет обустройство офисов, потом совершается ли какая-нибудь процедура по согласованию этих помещений?
Либо бизнес-центр вводится в эксплуатацию после всех работ арендаторов?

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 Бизнес-центр вводится в эксплуатацию на стадии Shell&Core, идет обустройство офисов, потом совершается ли какая-нибудь процедура по согласованию этих помещений?

Именно так.

[fag85]

Так какое же тогда это строительство?
Это уже получается перепланировка и переустройство (переоборудование) нежилых помещений.

[Шишков В.С.]

Ну это скорее дооборудование. Но выпуска исполнительной документации это никак не отменяет.

[H.Rogged]

а на отсыпку площадки и планировку (без котлована) нужно делать акты в ИД ?

[fag85]

Сообщение от Шишков В.С. А СНиПы не различают капитальное и некапитальное строительство

Градостроительный кодекс, статья 4:
1. Законодательство о градостроительной деятельности регулирует отношения по территориальному планированию, градостроительному зонированию, планировке территории, архитектурно-строительному проектированию, отношения по строительству объектов капитального строительства, их реконструкции, а также по капитальному ремонту, при проведении которого затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности таких объектов (далее - градостроительные отношения).
Никакого некапитального строительства и дообородувания нет. Вы руководствуетесь Стандартами организации и договорами.
Вы же сами пишите что строите по СНиПам, однако при составлении актов уже от них отказываетесь.

[Шишков В.С.]

Ну и что из этого следует?

[fag85]

Сообщение от Шишков В.С. Ну как зачем. Согласно нормативных документов. И не только акты. И исполнительную документацию надо оформлять

я хотел объяснить, что Вы делаете исполнительную лишь по личной инициативе, ввиду здравого смысла.
А Вы не поясните какие согласования по бизнес-центру нужно проходить после работ арендаторов? Вы упоминали, что работаете без ордера.

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 А Вы не поясните какие согласования по бизнес-центру нужно проходить после работ арендаторов?

Да никаких. Собираются все проекты арендаторов в кучу. К каждому прикладывается письмо от ГПН и Роспотребнадзора о правильности проектных решений, потом все планировки вычерчиваются БТИ в черных линиях.
А если БЦ не планируют продавать - вообще ничего не надо делать.

[fag85]

т.е. если БЦ не планируют продавать, просто все умалчивается?
а если официально, как это принимает БТИ, если нет разрешения на перепланировку?

[Шишков В.С.]

Ну оно есть, конечно. Нанимают каких-то проходимцев, которые приносят разрешение из МВК, потом берут мешок денег и несут в БТИ. Оно, не выезжая на место, дает новый план с черными линиями.

[fag85]

Ну теперь все уложилось )))
А то Вы в начале упомянули, что без ордера. Вот я в толк и не возьму что за схема.

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 А то Вы в начале упомянули, что без ордера. Вот я в толк и не возьму что за схема.

Ну да, я не совсем точно выразился. Только ордер в конце строительства, а не в начале. Иначе не успеть в арендные каникулы построить офис.

[AspirantMK]

Ребята, почему зачастую технадзор заказчика требует указывать объемы в актах на скрытые работы а по ним потом проверяет кс-6? Ведь акты должны подтверждать качество а не объемы!

[fag85]

просто ему так легче потом КС проверять. Вот он и пользуется своими полномочиями

[Eugene84]

Сообщение от AspirantMK акты должны подтверждать качество а не объемы!

Совершенно верно. Технадзор неправ.
А Вы попробуйте написать письмо в организацию заказчика с просьбой обосновать такое требование. Причём обосновать не просто бла-бла-бла, а пусть обоснуют ссылочкой на конкретное трбование конкретного нормативного документа. Они обосновать не смогут, 100 %.
P. S. какой-то нерадивый технадзор у Вас. Мы обычно разовые работы перемеряем. Если дело касается возведения дома, то смотрим проект, пересчитываем кубатуру кладки на этаж. Проверяем КС исходя из своих подсчётов.

Сообщение от fag85 Вот он и пользуется своими полномочиями

Тут я с Вами согласен. Но никак не могу взять в толк, что это даст технадзору? Ведь если он боится, что прораб "наврал" в процентовке, то что мешает этому же прорабу соврать в актах?

[AspirantMK]

Сообщение от Eugene84 Тут я с Вами согласен. Но никак не могу взять в толк, что это даст технадзору? Ведь если он боится, что прораб "наврал" в процентовке, то что мешает этому же прорабу соврать в актах?

Да лентяи, сами ничего не проверяют толком, да и люди их постоянно меняются. А подпись в акте на скрытые работы свидетельствует для них, что мы эти объемы уже забрали. И когда мы приносим новый акт, они смотрят ни включили мы те же объемы, которые уже забрали.

Вот как объяснялось в не такое уж давнее время (см. вопрос 14 и ответ на него во вложении)

[AspirantMK]

Doka, я Вас понял. Такой вопросик, допустим в смете или в графике распределения контрактной цены стоит расценка. Технадзор требует для подтверждения на каждый вид работ акт освидетельствования работ с объемами, причем настоятельно рекомендует делать эти акты как скрытые работы с оформлением по РД
А вообще заказчик утверждает в одностороннем порядке перечень исполнительной документации, а потом технадзор уже спрашивает по нему по полной. Правомерно ли это?

[Eugene84]

Сообщение от AspirantMK когда мы приносим новый акт, они смотрят ни включили мы те же объемы, которые уже забрали

Это понятно. Но ведь то же самое указывается и в процентовках.
В общем, напшите письмо.
А с какого перепугу заказчик утверждает в одностороннем порядке? Работы, подлежащие освидетельствованию, как скрытые, определяет проектировщик. Равно как и конструкции, подлежащие освидетельствованию, как ответственные. Форма акта - там же в РД 11-02-2006.

[AspirantMK]

Сообщение от Eugene84 А с какого перепугу заказчик утверждает в одностороннем порядке? Работы, подлежащие освидетельствованию, как скрытые, определяет проектировщик. Равно как и конструкции, подлежащие освидетельствованию, как ответственные. Форма акта - там же в РД 11-02-2006.

Я про перечень исполнительной, который дает заказчик, в контракте про него не сказано ни слоова. В это перечне куча журналов ненужных и справок но это ладно, а самое "страшное" - платежи за природные ресурсы, которые вроде как не требуют, пока. Думаю начнешь залупаться - хрен выполнение подпишут без этих платежей.

[Tyhig]

Сообщение от AspirantMK платежи за природные ресурсы, которые вроде как не требуют, пока

Ну у кого как... Полагаю раз не требуют значит тот кто требует получил частично часть этих платежей

Мы так все платежи в проекте вставляем в сметы...

[FOXAL]

Сообщение от Tyhig частично часть этих платежей

"частично часть" - это мягко так....

[Eugene84]

Сообщение от AspirantMK в контракте про него не сказано ни слоова

И не должно быть. Все "скрытые работы" и "ответственные конструкции" определяются проектной документацией.
А все работы, подлежащие приёмке заказчиком, перечисляются в КС-2, с указанием расценок и т. д.
По логике Вашего технадзора абсолютно все работы следует причислять к скрытым. Это же абсурд! Работы "остающиеся на виду" никаким боком к скрытым не пришьёшь.

[AspirantMK]

Сообщение от Tyhig Ну у кого как... Полагаю раз не требуют значит тот кто требует получил частично часть этих платежей Мы так все платежи в проекте вставляем в сметы...

Вот это правильно)

Сообщение от Eugene84 в контракте про него не сказано ни слоова И не должно быть. Все "скрытые работы" и "ответственные конструкции" определяются проектной документацией.

Да не) Это я про перечень исполнительной, а не про перечень актов.

Сообщение от Eugene84 А все работы, подлежащие приёмке заказчиком, перечисляются в КС-2, с указанием расценок и т. д. По логике Вашего технадзора абсолютно все работы следует причислять к скрытым. Это же абсурд! Работы "остающиеся на виду" никаким боком к скрытым не пришьёшь.

Оформлять как "скрытые" работы лишь рекомендация. Требуют состалять акт(можно и в свободной форме) освидетельствования работ указанием вида работ.количество актов=количеству расценок по смете. Объемы указываешь из проекта, допустим 100м3 кладки в таких то осях. И так по всем расценкам за месяц! Объемы по актам должны сходиться с кс-2.

[Eugene84]

Сообщение от AspirantMK Требуют состалять акт(можно и в свободной форме)

Ну не имеют права, не имеют.
Но нарисуйте и нафиг их! (раз требуют) Акт, подписанный Вами и технадзором. Нарисуйте, подпишите. Себе копию снимите, чтоб потом в конце месяца с процентовками не лажануться. Offtop: А предложение нехорошо поступать с технадзором я не отменял.

[christ]

А у меня вот такой-вот вопрос, в актах на скр. работы сейчас много всяких реквизитов и если я вдруг не все написал (пропустил например ИНН) а технадзор требует все досканально заполнять, и еще в шапке в начале в самом требует чтоб обязательно было написано (приложение источник и так далее). Можно ли отмазаться и не исправлять все, сослаться на какой-нибудь документ и отшить его.

[Шишков В.С.]

Отмазаться и отшить - можно. Документа, разрешающего делать тяп-ляп нет.

[Valeriy Eremin]

Сообщение от Витос Бодрый день, господа корифеи! Не успели мы привыкнуть к тому, что АКТ на скрытые работы должен соответствовать только форме указанной в СНиП 12-01-2004, как из ГАСН пришло распоряжение переписать всё за пол-года по форме РД-11-02-2006. Вопросов два. Первый - праздный: Кому делать нехрен, кто марает бумагу и придумывает подобные "новшества" ???!!! Второй - вечный: Что делать ?

Добрый день-вечер.
Распоряжением Правительства РФ от 21.06.10 г. № 1047 утвержден Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ (выделено автором) основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
В этом перечне в п. 90 указан СНиП 12-01-2004 "Организация строительства" и далее записано: Раздел 3 ( пункты 3.8-3.10), 4 (пункты 4.8, 4.10, 4.11), 5 (пункты 5.3, 5.6, 5.10, 5.11, 5.13-5.16), 6 (пункты 6.1.1-6.1.6, 6.2, 6.5).
Как видите в обязательный перечень включён полностью п. 6.2, т.е. включая все подпункты, в том числе 6.2.1-6.2.4, а п/п 6.2.1 требует оформлять Акты на скрытые работы в соответствии с приложением Б, как бы это не нравилось представителям инспектирующих органов.
Если В.В. Путин, подписавший распоряжение № 1047, для не начальник для ГАСН, тогда придётся заполнять дуракообразные формы
предписанные РД-11-02-2006.

[Сорокин]

На сайте нац. объединения строительных СРО (кажется?) видел 2 редакцию актуализированного СНиП 12-01. Все формы актов и др. документов убраны, даны ссылки на формы из РД Ростехнадзора.
Эти РД были разработаны во исполнение постановления Правительства и - в отличие от СНиПа - были зарегистрированы в Минюсте. Так что формы из РД всегда были более правильные, в особенности в свете споров - действует этот СНиП или нет (см. темы по ПОСу).

[fag85]

Сообщение от Valeriy Eremin Как видите в обязательный перечень включён полностью п. 6.2, т.е. включая все подпункты, в том числе 6.2.1-6.2.4, а п/п 6.2.1 требует оформлять Акты на скрытые работы в соответствии с приложением Б,

Но ни одно приложение (в том числе приложение Б) СНиП 12-01-2004 не вошло в перечень как обязательное.
Поэтому единственная форма актов остается из РД-11-02-2006

[Eugene84]

Сообщение от Valeriy Eremin Распоряжением Правительства РФ от 21.06.10 г. № 1047

Э-э... Вы это уже говорили, пост # 17.

Сообщение от fag85 Но ни одно приложение (в том числе приложение Б) СНиП 12-01-2004 не вошло в перечень как обязательное.

Ребята, не ссорьтесь!

Сообщение от Сорокин формы из РД всегда были более правильные, в особенности в свете споров - действует этот СНиП или нет

Ну...
Если подумать, то я вообще за то, чтобы акты на скрытые работы подписывал один человек: технадзор. Тогда вся ответственность за эти работы целиком и полностью будет лежать на технадзоре. Как следствие, он каждого прораба за каждую работу спросит по полной программе.
А когда эти акты подписывают два, три, пять, десять человек... Чем больше народу подписали акт, тем меньше каждый из них по сути отвечает. Случись что не так - с кого спрос будет? Всех пожурят чуть-чуть и распустят.
Я подменял прораба, делал и скрытые работы и ответственные конструкции, так следил за всеми этими работами только я один, больше никто (из остальных 4-х человек). А подписывали все. Но только после того, как подпишу я.
Поэтому моё мнение такое. Но

[FOXAL]

Сообщение от Eugene84 Тогда вся ответственность за эти работы целиком и полностью будет лежать на технадзоре

ОГО!!!!
Значит, с подрядчика и проектировщика ответственность за брак сразу снимаем? И даже не будем спрашивать их объяснений? Круто...

[Eugene84]

Сообщение от FOXAL Значит, с подрядчика и проектировщика ответственность за брак сразу снимаем?

Что касается подрядчика, то тут его технадзор вые...т. Чтоб тот всё делал в соответствии с проектом и нормами. (предполагаю, что проект с нормами не расходится ).
Что касается проектировщика, то его тоже технадзор вые...т. Чтоб проект был нормальный и дом стоял. И ничего не отсыревало, не промерзало и т. д.

Сообщение от FOXAL И даже не будем спрашивать их объяснений?

Технадзор спросит. А если не спросит - его вина.
А то развели бюррократов. Говорю же, как было де факто: смотрел и контролировал только я (мастер), составлял и подписывал я. И только потом подписывали остальные 5 человек: прораб, главный, технадзор, инженер заказчика (ещё один, помимо технадзора), авторский надзор. Кто отвечает за работу? Непонятно. Вот так и относились к конструкциям все: "Помимо меня ещё куча народу подписывает, так чё уж... Отбрехаюсь, если что..."
Даже если два человека будут подписывать акт - уже непонятно, кто за что отвечает?
Хорошо, если заказчик не должен отвечать - так пусть он и не подписывает.

[FOXAL]

Сообщение от Eugene84 если заказчик не должен отвечать - так пусть он и не подписывает.

Подписи ставятся для того, чтобы предоставить людям право высказать свое мнение.
А заказчик несет ответственность в пределах своей компетенции. В том числе - и за выбор представителя технадзора.

[Eugene84]

Сообщение от FOXAL Подписи ставятся для того, чтобы предоставить людям право высказать свое мнение.

Позвольте с Вами не согласиться. Всегда думал, что подписи ставятся для того, чтобы зафиксировать свою ответственность.

Сообщение от FOXAL А заказчик несет ответственность в пределах своей компетенции.

Только когда приходит срок сдачи дома, на объект приходит ГосСтройНадзор и е...т заказчика. А не подрядчика и не проектировщика. Тут подрядчик согрешил - виноват заказчик, т. к. недоглядел. Тут проектировщик вразрез с нормами запроектировал - виноват заказчик. Почему заказчик? Заказчику же надо дом-то сдавать в эксплуатацию, а не кому-то другому.
Де факто получается так.

[FOXAL]

Сообщение от Eugene84 Позвольте с Вами не согласиться. Всегда думал, что подписи ставятся для того, чтобы зафиксировать свою ответственность.

Нет. В данном случае, как и при приемке объекта, ответственность возникает из других документов. Акт - документ юридический. И подпись на нем подтверждает не ответственность, а юридический факт.
Например,заказчик не явился на приемку объекта и подрядчик подписал односторонний акт. Обязанность заказчика оплатить и ответственность если он этого не сделает, возникнет всё равно. Другое дело, что он может доказывать. что не мог предоставить свои возражения против приемки и оплаты, если небыл надлежащим образом уведомлен. И тогда вопрос будет рассматриваться в суде. Но если он был уведомлен и не явился при отсутствии оснований для приемки и оплаты, то независимо от отсутствия его подписи он всё равно будет нести ответственность.
То же и по скрытым работам. Не подписал подрядчик - всё равно его ответственность. Он же делал.

Сообщение от Eugene84 Только когда приходит срок сдачи дома, на объект приходит ГосСтройНадзор и е...т заказчика.

Да не только ...
Заказчик нередко отвечает и за передачу строительной площадки и за разрешительную и проектную документацию и за качество строительных материалов (если он их поставляет) и за многое многое другое. Здесь еще важно - что прописано в Договоре.
Когда я формирую договорную документацию, я всегда смотрю - кто мой заказчик. Договор можно по-разному написать и во всех случаях он будет правильный. Ведь потом мне с ним по судам, если что, ходить....

Сообщение от Eugene84 Что касается проектировщика, то его тоже технадзор вые...т.

Вот здесь ты ошибаисси! Есть такой федеральный закон (ты его ещё не знаешь) согласно которому:
...."Статья 39. Правила обязательной оценки соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки и утилизации (сноса)
....1. Обязательная оценка соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки и утилизации (сноса) осуществляется в форме:
....2) государственной экспертизы результатов инженерных изысканий и проектной документации;
....3) строительного контроля;
....4) государственного строительного надзора;
....5) заявления о соответствии построенного, реконструированного или отремонтирован-ного здания или сооружения проектной документации;"
....Так что все претензии госстройнадзора по поводу качества проектной документации беспочвенны. Даже если он видит чушь собачью, он должен требовать её (чуши) неукоснителдьного выполнения! Во как!
P.S. А что такое "технадзор"? Каким документом регламентировано его существование, права, обязанности. Я вас умоляю, только не надо говорить, что это - госстройнадзор! Раз применяют такое название ("технадзр"), значит чем-то это навеяно. Или нам всё равно, что подтаскивать, что оттаскивать?

[Eugene84]

Сообщение от FOXAL то независимо от отсутствия его подписи он всё равно будет нести ответственность.

Какие-то нерадужные перспективы вырисовываются.
То есть, гипотетически: я - технадзор. Я не принимаю у подрядчика работу, т. к. она не соответствует ни проектной, ни нормативной документации. Пишу предписание: сделать так-то в соответствии с такими-то нормами.
А прораб положил на моё предписание, и сделал по-своему. Я, естественно, за такие дела не подпишу ни одного акта (в данном случае имеются в виду не только акты скрытых работ). И вдруг бац - какая-то непринятая мной конструкция обвалилась (и, упаси Боже, кому-то на голову со смертельным исходом). Хотите сказать, что я всё равно отвечаю?

Сообщение от FOXAL при отсутствии оснований для приемки

А, понял, кажется... А если я (технадзор) совершенно обоснованно не принял работу (конструкцию)?

Сообщение от Doka Есть такой федеральный закон (ты его ещё не знаешь)

Это чё ты мне тычешь? Техрегламент, что ли? Не боись, читал я его. Наизусть не зубрил только.

Сообщение от Doka 1. Обязательная оценка ... осуществляется в форме: ....2) государственной экспертизы результатов инженерных изысканий и проектной документации; ....3) строительного контроля; ....4) государственного строительного надзора; ....5) заявления о соответствии построенного, реконструированного или отремонтированного здания или сооружения проектной документации;

О! А текущий строительный контроль осуществляет кто? В т. ч. инженер по надзору за строительством (в простонародьи технадзор).

Сообщение от Doka Так что все претензии госстройнадзора по поводу качества проектной документации беспочвенны.

Де юре - да. Де факто - тренировали нас на тему: "Почему в санузлах стены из силикатного кирпича?" На месте достали талмуд, показали проектное решение с указанием "оштукатурить цементным раствором с добавлением жидкого стекла". Так нет, всё равно написал в предписании. Потом мучались, доказывали, что не верблюды - дом-то уж почти построен.

[FOXAL]

Сообщение от Eugene84 А прораб положил на моё предписание, и сделал по-своему. Я, естественно, за такие дела не подпишу ни одного акта (в данном случае имеются в виду не только акты скрытых работ). И вдруг бац - какая-то непринятая мной конструкция обвалилась (и, упаси Боже, кому-то на голову со смертельным исходом). Хотите сказать, что я всё равно отвечаю?

Нет, конечно. Вы - нет. А вот если подрядчик не подпишет, то отвечать всё равно будет.
Другое дело, если Вы не подписываете акт, но и не информируете о нарушениях соотв. органы и происходит обрушение. Вот тут, блин, надо подумать ...

Сообщение от Eugene84 А если я (технадзор) совершенно обоснованно не принял работу (конструкцию)?

Ну и правильно сделали.
Я понимаю, что у технадзора ответственность возникает при подписании акта. А у подрядчика - нет. У него из факта выполнения работ и договора, естественно.
Кстати, вот интересно. Допустим, технадзор обнаружил нарушения и не подписывает акт. А строительство продолжается (ну, положили, короче, на него). Если он не капнет в соотв. надзорный орган, несет ответственность при аварии с жертвами до подписания акта другим технадзором? Вроде бы, по идее, должен нести. К моему стыду, я этой нормы не знаю. Ведь он, по существу - представитель надзорного органа. Вообще, теоретически, он обязан приостановить строительство до исправления нарушений. Подскажете, где это предусмотрено или нет?
Вообще-то не удивляйтесь: технадзор - не моя тема. Но очень интересная. Я уважаю технадзор: "не подпишешь - уволят, подпишешь - посадят...."

[Eugene84]

Сообщение от FOXAL Значит, с подрядчика и проектировщика ответственность за брак сразу снимаем?

Сообщение от FOXAL А вот если подрядчик не подпишет, то отвечать всё равно будет.

Вот я Вас и подловил! То есть подрядчик отвечает "по умолчанию".
А проектировщик, по сути, тот же подрядчик. Только выполняет проектные работы. И за проект так же отвечает "по умолчанию".

Сообщение от FOXAL Допустим, технадзор обнаружил нарушения и не подписывает акт.

Тогда он должен выдать предписание, иначе неподписание акта будет считаться необоснованным.

Сообщение от FOXAL А строительство продолжается

Запросто может в некоторых случаях.

Сообщение от FOXAL К моему стыду, я этой нормы не знаю.

Ну тут уже пошла практика.
Норма следующая: технадзор выдал предписание, а прораб его исполнил.

Сообщение от FOXAL Подскажете, где это предусмотрено или нет?

К сожалению нет. Сам не знаю. Надо порыться.

Сообщение от FOXAL "не подпишешь - уволят, подпишешь - посадят...."

Попробуем смоделировать ситуацию.
Не подпишешь - так просто тоже уволить не имеют права.
Если выдал обоснованное предписание - так сразу точно не уволят. Но могут "на карандаш поставить" (будут искать повод, чтоб уволить). Это, конечно, будет большая глупость со стороны заказчика, но тем не менее... такое случается.
В принципе, он может и сам уволиться. Но это ответственности за "плохую работу" с него не снимет.
Моделируем ситуацию дальше. Технадзор может накапать в Госстройнадзор (Ростехнадзор). Тогда точно "на карандаш поставят". Открытый конфликт с руководством. Нехорошо.
Допустим "не капнет". Но и не подписывает. Заказчик ставит его на карандаш. Находит повод и выдаёт приказ об увольнении. Тогда технадзор идёт к руководству и грозится накапать в Госстройнадзор. Положение патовое.
Вывод: если заказчик неадекватный, то есть ему пофиг, чё ему нагородит подрядчик (более того, если заказчик поддерживает все "бракованные" начинания подрядчика) - технадзору, поняв это, лучше сразу уходить "по собственному". Иначе, рано или поздно, он сядет.
А уйдёт "по собственному" - хоть трудовая не будет испорчена.

[FOXAL]

Сообщение от Eugene84 Вот я Вас и подловил! То есть подрядчик отвечает "по умолчанию". А проектировщик, по сути, тот же подрядчик. Только выполняет проектные работы. И за проект так же отвечает "по умолчанию".

Спасибо. Вы мне не подловили. Вы сказали то, что я имел ввиду.
Но я так и не понял. Технадзор обнаружил нарушение, выписал предписание о прекращении работ, а они продолжаются, но он, зная об этом (что доказано) не сообщил в контролирующую организацию, чем не предотвратил гибель людей. Какая у него ответственность, если происходит, скажем, обрушение?

[Шишков В.С.]

У технадзора - никакой, если у него сохранится на руках копия предписания с отметкой о вручении подрядчику.

Статья 741. Распределение риска между сторонами 1. Риск случайной гибели или случайного повреждения объекта строительства, составляющего предмет договора строительного подряда, до приемки этого объекта заказчиком несет подрядчик. (ст. 741, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 26.01.1996 N 14-ФЗ (принят ГД ФС РФ 22.12.1995))

А уж если обрушение из-за головотяпства подрядчика - тут и думать нечего.

[Eugene84]

Сообщение от FOXAL Какая у него ответственность, если происходит, скажем, обрушение?

В первую очередь будут лупить по прорабу. Во вторую - по главному инженеру. А в третью (я думаю) по нему, любимому!
Наедут, конечно, на директора заказчика, а он (не дурак же!) переведёт стрелки на технадзора.

Сообщение от Шишков В.С. А уж если обрушение из-за головотяпства подрядчика - тут и думать нечего.

Де юре - согласен с Вами. Де факто - заказчик тоже огребёт свою долю п... оплеух.

[УН-6]

Сообщение от Doka P.S. А что такое "технадзор"? Каким документом регламентировано его существование, права, обязанности. Я вас умоляю, только не надо говорить, что это - госстройнадзор! Раз применяют такое название ("технадзр"), значит чем-то это навеяно. Или нам всё равно, что подтаскивать, что оттаскивать?

Давайте-ка уходить уже от понятия технадзор - называем как теперь есть - строительный контроль, а существование строительного контроля очень даже регламентируется (сыровато правдо, но...) ПП РФ от 21 июня 2010 г. N 468 "О порядке проведения строительного контроля при осуществлении строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства"

Сообщение от Doka ....Так что все претензии госстройнадзора по поводу качества проектной документации беспочвенны. Даже если он видит чушь собачью, он должен требовать её (чуши) неукоснительного выполнения! Во как!

Вот тут вы немного ошибаетесь, главное в Кодексе,это то-что проектирование и строительство должно вестись в соответствии с техническими регламентами...И если инспектор находит норму в "каше техрегламентов",то чушь собачью он уже не принимает..

Применить санкции к авторскому надзору, проектной организации ни строительный контроль, ни государственный строительный надзор, если разбираться - напрямую не может,НО написать жалобу или обращение в СРО вполне...далее можно долго полемизировать, но если претензии обоснованы и правильно "давить" - их рассмотрят и применят меры (само СРО и примет).

Сообщение от Eugene84 Де юре - да. Де факто - тренировали нас на тему: "Почему в санузлах стены из силикатного кирпича?" На месте достали талмуд, показали проектное решение с указанием "оштукатурить цементным раствором с добавлением жидкого стекла". Так нет, всё равно написал в предписании. Потом мучались, доказывали, что не верблюды - дом-то уж почти построен.

Вы хотели сказать в акте написал, предписание есть приложение к акту...в соответствии с требованиями РД к нарушению, он должен был сослаться и на норму (это или нарушение проекта или какой-нибудь СНиП из техрегламентов),если ссылок нет предписание незаконно.

Сообщение от Витос Подскажете, где это предусмотрено или нет?

Выше указанным мною документом

10. До завершения процедуры освидетельствования скрытых работ выполнение последующих работ запрещается.
12. Проведение контрольного мероприятия и его результаты фиксируются путем составления акта.

То бишь, не нравится конструкция,составляется совместный Акт,выдается к нему предписание, вносится запись в журнал общих работ (незабываем что он зарегистрирован в строительном надзоре),
а исходя из этого круга нарушения должны быть устранены и повторно произведен осмотр конструкций...в случае возобновления работ подрядчиком до устранения нарушений уведомляйте надзорный орган.

По простому (ваще я люблю повторятся) -Получается Вас вызвали - вы приехали, составили акт о том,что такие то такие то нарушения и акты скрытые работы подписаны быть не могут, уехали и по кругу...

Сообщение от Шишков В.С. У технадзора - никакой, если у него сохранится на руках копия предписания с отметкой о вручении подрядчику. А уж если обрушение из-за головотяпства подрядчика - тут и думать нечего.

Огребут все, включая инспектора надзирающего органа.. Другой вопрос, если все документы будут оформляться правильно, будут применятся меры (включая письма руководству, застройщику-инвестору, в СРО, органы исполнительной власти) то меньше достанется.


П.С. * Все о чем мы говорим в нашей стране не всегда работает, все мы это знаем…и каждый отдельный случай надо рассматривать со всех сторон, примеряя все существующие действующие документы.

[Eugene84]

Товарищ УН-6, ну совсем убил...

Сообщение от УН-6 Давайте-ка уходить уже от понятия технадзор

Может не будем? А то придётся уходить и от понятия "Ростехнадзор" в пользу "Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору"... Фу, даже руки устали печатать

Сообщение от УН-6 Применить санкции к авторскому надзору, проектной организации ни строительный контроль, ни государственный строительный надзор, если разбираться - напрямую не может

Вот и тренировали нас на эту тему.

Сообщение от УН-6 написать жалобу или обращение в СРО вполне

В СРО проектировщиков? Тогда мы точно попали... Ибо в нашей Республике у проектировщиков, насколько мне известно, нет СРО. Они, дабы не потерять хлеб, вступали в СРО где-то в Нижегородской области... (насколько мне известно). А принимать какие-то меры за сколько-то сотен километров... Кому это надо? Только технадзору-фанату (простите. можно всё же "по-старинке"?).
Offtop: В который раз уже повторюсь. Один проектировщик мне сказал однажды: "Покажи мне, что в СНиПах нет такого требования."

Сообщение от УН-6 если ссылок нет предписание незаконно

Вот за это я Вас попрошу посмотреть здесь # 465.
Но справедливости ради замечу, что Госстройнадзор обычно даёт ссылочки на конкретный пункт конкретного СНиПа (ГОСТа, РД, СП и т.д., и тот раз исключением не был).

Сообщение от УН-6 меньше достанется

Но всё равно мало не покажется...
Offtop: Случай мне рассказывали, который произошёл ещё в СССР. В пятницу вечером на стройку пришла машина с кирпичом, её разгрузили и ушли. В субботу прораб уехал куда-то в деревню за тридевять земель. Так за ним в деревню и приехали на УАЗике. И увезли. Оказалось, что на стройку дети залезли со смертельным исходом. Посадили прораба и главного инженера. Директора просто сняли с должности и из партии выгнали. Аналогично поступили и с руководством заказчика (какого-то ОКСа, УКСа или ещё чего-то...)

[УН-6]

Сообщение от Eugene84 Может не будем?

А может будем? Вот Вам простые определение..почувствуйте разницу...мы, как строители ревностно относимся к своей науке, давайте и к другим относится с вниманием..ибо все не просто так..

контроль — это система наблюдения и проверки процесса функционирования объекта с целью устранения откло*нений от заданных параметров.
Надзор - заключается в постоянном, систематическом наблюдении специ*альных государственных органов за деятельностью не подчи*ненных им органов или лиц с целью выявления нарушений закон*ности.

Сообщение от УН-6 В СРО проектировщиков? Тогда мы точно попали... Ибо в нашей Республике у проектировщиков, насколько мне известно, нет СРО. Они, дабы не потерять хлеб, вступали в СРО где-то в Нижегородской области... (насколько мне известно). А принимать какие-то меры за сколько-то сотен километров... Кому это надо? Только технадзору-фанату (простите. можно всё же "по-старинке"?).

А километры Вас не должны трогать, отправили обращение-жалобу и ждите...
Статья 55.14 п.1 Градостроительного Кодекса четко дает ответ, что рассмотреть обращение они обязаны...не буду в долгую полемику вступать почитайте 55.14-55.15...
Если нарушения тех.регламентов серьезные и вообще Проектировщики ведут себя невменяемо...собирайте факты и вперед...Вам сложно отправить письмо? ))

Сообщение от Eugene84 Вот за это я Вас попрошу посмотреть здесь # 465. Но справедливости ради замечу, что Госстройнадзор обычно даёт ссылочки на конкретный пункт конкретного СНиПа (ГОСТа, РД, СП и т.д., и тот раз исключением не был).

Ну тут ответ напрашивается сам собой...писать жалобу (если принципиально) руководству нарушителя, и если нет нарушения в регламентах,проекте и т.д. не исполнять предписание..

[Eugene84]

Сообщение от УН-6 А может будем?

Технадзор - по-научному раньше был "инженер по надзору за строительством". Подразумевался от лица заказчика.
Исходя из Ваших определений (за них спасибо ), а именно формулировки

Сообщение от УН-6 за деятельностью не подчи*ненных им органов или лиц

Если заказчик и подрядчик - разные организации, то де юре подрядчик не подчиняется заказчику. Т. к. по определению одна организация не может диктовать другой линию поведения.
Не надо мне рассказывать, что де факто подрядчик как раз таки подчиняется заказчику. Но по той причине, что у заказчика есть хороший рычаг: деньги.
Напрашивается вывод: строительный контроль за деятельностью на стройке осуществляет инженер подрядчика, который по должности стоит выше прораба. А все остальные (от заказчика до государственных органов) осуществляют надзор.

Сообщение от УН-6 А километры Вас не должны трогать

Дело за малым: узнать адрес. Спасибо.

Сообщение от УН-6 Проектировщики ведут себя невменяемо

Мне это понравилось . Нарушения тех.регламентов... это как посмотреть. Нарушения присутствуют, зачастую сильные. Но в большинстве случаев они направлены на усиление, увеличение коэффициента запаса и т. д. Причём когда один принимает какое-то решение, он сам не может его обосновать. Самая распространённая формулировка ответа: "А мы всегда так делаем!" А его коллега из другой организации в полностью аналогичных ситуациях просто сделает какое-дибо примечание к данному узлу (например: "Выполнять однорядную (цепную) кладку") И между прочим, будет совершенно прав, если почитать "Несущие и ограждающие..."

Сообщение от УН-6 писать жалобу (если принципиально) руководству нарушителя

Да уж... А его руководство скажет: "Правильно требует"
Ну да ладно, эта тема уже избитая по всей России.

Сообщение от Eugene84 Может не будем? А то придётся уходить и от понятия "Ростехнадзор" в пользу "Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору"... Фу, даже руки устали печатать

Всё передёрнул! Никто не говорит, что надо полностью писать наименование! Речь - о правильном применении. Может и "МЧС России", "МВД, России", "Минююст России", "Минрегион России" тоже не имеют право на существование? Быть тебе по жизни студентом-заочником! Для остальных прошу ознакомиться со следующим правовым актом (Eugene84 прошу не беспокоиться).

[Eugene84]

Сообщение от Doka Eugene84 прошу не беспокоиться

Ты когда хамить отучишься, гениальный ты наш?
А распоряжение действительно познавательное, тут и поблагодарить придётся.

[УН-6]

Сообщение от Eugene84 Напрашивается вывод: строительный контроль за деятельностью на стройке осуществляет инженер подрядчика, который по должности стоит выше прораба. А все остальные (от заказчика до государственных органов) осуществляют надзор.

Вы как читаете то через слова прыгая???

систематическом наблюдении специ*альных государственных органов за деятельностью не подчи*ненных им органов или лиц с целью выявления нарушений закон*ности.

ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОРГАНОВ "белым по бумажному" же написано....надзор-функция государства, контроль функция и подрядчиков со своей стороны и заказчика...

+ Перечитайте постановление, что я давал ниже о строительном контроле со стороны заказчика второй, третий и т.д. раз.. (сразу без обид я его раз 10 читал примеряя пункты...)

Сообщение от Eugene84 Дело за малым: узнать адрес. Спасибо.

С этим ваще просто - 1. Еще раз почитайте в Градкодексе про СРО у каждого должен быть сайт )) , погуглите, ну и наконец есть же
http://www.gosnadzor.ru/osnovnaya_de...or_sro_reestr/ потыркайте по реестрам ихним

[Eugene84]

Сообщение от УН-6 Вы как читаете то через слова прыгая???

Дошло с третьей попытки. Ключевое слово "государственных". Вот, оказывается, где собака порылась!

Сообщение от УН-6 Перечитайте постановление, что я давал ниже о строительном контроле со стороны заказчика второй, третий и т.д. раз

Обязательно! Спасибо ещё раз!

Сообщение от УН-6 сразу без обид

Да Вы вроде и не хамите... в отличие от некоторых...

[Tym]

Уважаемые специалисты! Есть вопрос по порядку приемки конструкций - подписании актов скрытых работ. По вашему мнению и опыту, авторский надзор приглашается на подписание актов скрытых работ, после принятия их технадзором (и подписания акта) или технадзор подписывает акты после представителя авторского надзора?
Не могли бы поделиться ссылкой на нормы/литературу регламентирующие порядок/последовательность приемки конструкций и подписание актов.
ИМХО: технический надзор постоянно находится на строительной площадке, он в курсе производства работ и осуществляет контроль и приемку всех конструкций. А авторского надзора может и не быть, а если и присутствует, то согласно норм выполняет выборочный контроль и выборочную проверку соответствия конструкций проекту. Из вышесказанного следует, что в рабочем порядке, когда к проекту нет вопросов - всем всё понятно, техническим надзор принимает все конструкции и подписывает акты скрытых работ со своей стороны, после вызывается авторский надзор. Если же есть нарушения/непонятки с проектом вызывается авторский надзор и после разрешения всех вопросов/корректировки подписываются акты скрытых работ.
Спасибо. Жду ответа.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tym Не могли бы поделиться ссылкой на нормы/литературу регламентирующие порядок/последовательность приемки конструкций и подписание актов.

В общем случае подписывают в той очередности, в какой идут в акте. То есть для акта освидетельствования скрытых работ:
1.Представитель застройщика или заказчика
2.Представитель лица, осуществляющего строительство
3.Представитель лица, осуществляющего строительство, по вопросам строительного контроля
4.Представитель лица, осуществляющего подготовку проектной документации

Но по факту обычно первый подписывает прораб, потом технадзор, потом проектировщик, а уж потом заказчик.

[fag85]

Нигде не регламентируется порядок/последовательность приемки конструкций и подписание актов.

Сообщение от Tym ИМХО: технический надзор постоянно находится на строительной площадке

не обязательно. Это зависит от условий договора.

Сообщение от Шишков В.С. В общем случае подписывают в той очередности, в какой идут в акте. То есть для акта освидетельствования скрытых работ: 1.Представитель застройщика или заказчика 2.Представитель лица, осуществляющего строительство

где это видано чтоб генподрядчик подписывал после заказчика? может тогда в обратном порядке?

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 может тогда в обратном порядке?

Можно и так.

Сообщение от Шишков В.С. Но по факту обычно первый подписывает прораб, потом технадзор, потом проектировщик, а уж потом заказчик.

[RomanM]

Сообщение от Tym Уважаемые специалисты! Есть вопрос по порядку приемки конструкций - подписании актов скрытых работ. По вашему мнению и опыту, авторский надзор приглашается на подписание актов скрытых работ, после принятия их технадзором (и подписания акта) или технадзор подписывает акты после представителя авторского надзора? Не могли бы поделиться ссылкой на нормы/литературу регламентирующие порядок/последовательность приемки конструкций и подписание актов. ИМХО: технический надзор постоянно находится на строительной площадке, он в курсе производства работ и осуществляет контроль и приемку всех конструкций. А авторского надзора может и не быть, а если и присутствует, то согласно норм выполняет выборочный контроль и выборочную проверку соответствия конструкций проекту. Из вышесказанного следует, что в рабочем порядке, когда к проекту нет вопросов - всем всё понятно, техническим надзор принимает все конструкции и подписывает акты скрытых работ со своей стороны, после вызывается авторский надзор. Если же есть нарушения/непонятки с проектом вызывается авторский надзор и после разрешения всех вопросов/корректировки подписываются акты скрытых работ. Спасибо. Жду ответа.

Акты на скрытые работы должны подписываться непосредственно после освидетельствования этих самых работ всеми заинтересованными сторонами - сам акт про это. Так что если все делается изначально правильно,такого вопроса просто не должно возникнуть. Другое дело - жизнь. Если Вы не хотите подписывать акт первым или вторым, можно попытаться поставить вопрос о совместном подписании: все дружно собираются на площадке и подписывают - так будет честно. В пользу такого подхода говорит и то, что подписав акт, Вы, по идее, должны оставить себе 1 экземпляр с полным комплектом подписей, что в случае раздельного подписания затруднительно.

[Eugene84]

Сообщение от RomanM можно попытаться поставить вопрос о совместном подписании

Тут немного не так. Потому как по закону должно быть совместное подписание.

Сообщение от RomanM все дружно собираются на площадке и подписывают - так будет честно. В пользу такого подхода говорит и то

В пользу такого подхода говорит не то, а вот это:

6.2 В процессе строительства должна выполняться оценка выполненных работ, результаты которых влияют на безопасность объекта, но в соответствии с принятой технологией становятся недоступными для контроля после начала выполнения последующих работ, а также выполненных строительных конструкций и участков инженерных сетей, устранение дефектов которых, выявленных контролем, невозможно без разборки или повреждения последующих конструкций и участков инженерных сетей. В указанных контрольных процедурах могут участвовать представители соответствующих органов государственного надзора, авторского надзора, а также, при необходимости, независимые эксперты. Исполнитель работ не позднее чем за три рабочих дня извещает остальных участников о сроках проведения указанных процедур.

[Шишков В.С.]

Тогда лучше так:

6.14. По мере готовности работ и конструкций, показатели качества которых влияют на безопасность здания (сооружения), и если в соответствии с технологией строительства эти показатели не могут быть проконтролированы после выполнения последующих работ, лицо, осуществляющее строительство, в сроки по договоренности, но не позднее чем за три рабочих дня извещает застройщика (заказчика), представителей органов государственного контроля (надзора) и авторского надзора о сроках выполнения соответствующей процедуры оценки соответствия.
Выявленные такой процедурой недостатки должны быть устранены с составлением соответствующих актов.
До устранения выявленных недостатков и оформления соответствующих актов выполнение последующих работ недопустимо.
("СП 48.13330.2011. Свод правил. Организация строительства. Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004" (утв. Приказом Минрегиона РФ от 27.12.2010 N 781))

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Тогда лучше так:

Нет, не лучше.
Если отбросить словесную шелуху, то п. 6.2 СНиП 12-01-2004 носит статус Федерального закона.
А все эти новые СП в обязательный перечень не входили... Ну мы с Вами это ведь уже обсуждали.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 то п. 6.2 СНиП 12-01-2004 носит статус Федерального закона.

Консультант считает, что не носит.

***

Примечание к документу
КонсультантПлюс: примечание.
Фактически утратил силу в связи с введением в действие с 20 мая 2011 года актуализированной редакции настоящего документа СП 48.13330.2011, утв. Приказом Минрегиона РФ от 27.12.2010 N 781.

Название документа
"СНиП 12-01-2004. Организация строительства"
(одобрены Постановлением Госстроя РФ от 19.04.2004 N 70)

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Консультант считает, что не носит.

Я умер.
Голос с Того Света: "А распоряжение правительства № 1047-р от 21 июня 2010 года?"

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 А распоряжение правительства № 1047-р от 21 июня 2010 года

Действует.
Но упоминание в нем каких-то СНиПов вовсе не переводит эти СНиПы в ранг федеральных законов.

***

1. Под "принятым федеральным законом" по смыслу части 1 статьи 107 Конституции Российской Федерации понимаются:
законы, принятые Государственной Думой и одобренные Советом Федерации в соответствии с частями 1, 2, 3 и 4 статьи 105 Конституции Российской Федерации;
законы, повторно принятые Государственной Думой в соответствии с частью 5 статьи 105 Конституции Российской Федерации;
законы, одобренные Государственной Думой и Советом Федерации в соответствии с частью 3 статьи 107 Конституции Российской Федерации.

(Постановление Конституционного Суда РФ от 22.04.1996 N 10-П "По делу о толковании отдельных положений статьи 107 Конституции Российской Федерации")

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Но упоминание в нем каких-то СНиПов вовсе не переводит эти СНиПы в ранг федеральных законов.

Но, исходя из самой формулировки, получается: не соблюдёшь СНиП, упомянутый в ПЕРЕЧНЕ, - не исполнишь 384-й ФЗ.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 не соблюдёшь СНиП, упомянутый в ПЕРЕЧНЕ, - не исполнишь 384-й ФЗ.

Нет.

***

2. В целях настоящего Федерального закона строительные нормы и правила, утвержденные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, признаются сводами правил.
3. Правительство Российской Федерации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу настоящего Федерального закона утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
4. Национальный орган Российской Федерации по стандартизации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу настоящего Федерального закона утверждает, опубликовывает и размещает в соответствии с частью 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
5. Уполномоченный федеральный орган исполнительной власти не позднее 1 июля 2012 года осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с настоящим Федеральным законом сводами правил и включенных в утверждаемый Правительством Российской Федерации и указанный в части 1 статьи 6 настоящего Федерального закона перечень национальных стандартов и сводов правил.

(ст. 42, Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений")

[Eugene84]

И что? Осуществил МинРегион актуализацию СНиПов в соответствии с частью 5 статьи 42 "Техрегламента", это ежу понятно. А ещё МинРегион все пункты сделал вперемешку.
А формулировка в распоряжении правительства осталась неизменной. И теперь лично мне совершенно не ясно, ну хоть стреляйте меня тут: следует ли СНиП 12-01-2004 (старую редакцию) бросать в топку?
Если да, то какие пункты СП 48.13330.2011 теперь являются обязательными для исполнения? Которые наиболее похожи по смыслу на перечисленные в п. 90 ПЕРЕЧНЯ?
Если нет (чего лично я продолжаю придерживаться), то почему Вы ставите СП 48.13330.2011 выше ентих самых пунктов? Сами же говорите:

Сообщение от Шишков В.С. Нет.

Offtop: Каждый раз, когда Вы это говорите, мне вспоминается реплика героя Алана Рикмана: "Нет! Он принадлежит Тёмному Лорду!" Простите мне это лирическое отступление.
В моём понимании, тут всё же несколько иначе. В скором времени (не позднее 01 июля 2012 года) наше Правительство, наконец, разродится и выпустит новое распоряжение, которое утвердит новый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), где и будет прописано (среди прочего), какие пункты СП 48.13330.2011 являются обязательными. Вот тогда можно будет смело бросить в топку СНиП 12-01-2004 (старую редакцию). Хотя, кто его знает, как там будет на самом деле?

[slepen]

Вроде бы не поднимался такой вопрос.Поэтому очень хотелось квалифицированной помощи. Ситуация следующая заказчик более трех месяцев футболит исполнительную документацию - ссылаясь на замечания к оформлению. Причем уже составлены кучу лишних актов освидетельствования скрытых работ по РД (т.е. те работы которые не скрываются, все равно указывали с пометкой - производство послед работ "передача в пусконаладку"). + требуют акты входного качества на все материалы применяемые при монтаже оформленые по ВСН 012-88 ч.2.
+ требования указывать в перечне строительных материалов (п.3 Акта скрытых работ) - подробное расписание материалов. Раньше мы просто указывали допустим воздуховоды оцинкованые или труба стальная ВГП, потом добавили диаметры и сечения воздуховодов и все диаметры труб теперь просят добавить толщину стенки трубы!!! Насколько это обосновано? на что можно сослаться что это делать не надо ведь есть утвержденная ПСД к производству работ, есть исполнительные схемы наконец.

[fag85]

Сообщение от Eugene84 какие пункты СП 48.13330.2011 теперь являются обязательными для исполнения?

Приказ Росстандарта от 1 июня 2010 г. N 2079:
32. СП 48.13330.2011 "СНиП 12-01-2004 Организация строительства", кроме разделов 3 - 6 (пунктов 3.8, 3.9, 3.10), 4 (пунктов 4.8, 4.10, 4.11), 5 (пунктов 5.3, 5.6, 5.10, 5.11, 5.13 - 5.16), 6 (пунктов 6.1.1 - 6.1.6, 6.2, 6.5).

Сообщение от slepen Насколько это обосновано?

В пункте 3 акта написано только "наименование материала со ссылкой на сертификаты". А уж в сертификате (паспорте) все должно быть прописано.
Что касается лишних актов работ, то Градкодекс обязывает актировать только скрываемые работы. И если заказчик имеет претензии, то ОН и должен ссылаться на нормативные документы.

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Приказ Росстандарта от 1 июня 2010 г. N 2079: 32. СП 48.13330.2011 "СНиП 12-01-2004 Организация строительства", кроме разделов 3 - 6 (пунктов 3.8, 3.9, 3.10), 4 (пунктов 4.8, 4.10, 4.11), 5 (пунктов 5.3, 5.6, 5.10, 5.11, 5.13 - 5.16), 6 (пунктов 6.1.1 - 6.1.6, 6.2, 6.5).

Что там обязательно и что добровольно? То, что эти перечисленные Вами пункты "старого" СНиПа обязательны - это понятно. Ну а в "новом" СП некоторых из этих пунктов вообще не существует. Например, раздел 3 СП 48.13330.2011 вообще состоит из одного предложения в 2 строчки.

Сообщение от fag85 И если заказчик имеет претензии, то ОН и должен ссылаться на нормативные документы.

Я помню, что задавал подобный вопрос (только в более общей форме). Но, почитав ГК, пришёл к выводу: заказчик не обязан обосновывать, а подрядчик обязан исполнять указания заказчика. А если такие указния противоречат нормам - он обязан уведомить заказчика и ждать принятия решения. А если заказчик "упрётся рогом" - подрядчик вправе отказаться от исполнения договора, но не вправе делать вразрез с нормами.

Да, кстати, а что за приказ такой, который говорит о каких-то пунктах СП 48.13330.2011 ещё до того, как стало известно, что эти пункты СНиПа 12-01-2004 войдут в ПЕРЕЧЕНЬ? И за год до вступления в силу оного СП?

[fag85]

Логично. Получается нужно руководствоваться обязательными разделами из 12-01-2004, а в качестве добровольного использовать СП в целом.

Сообщение от Eugene84 заказчик не обязан обосновывать, а подрядчик обязан исполнять указания заказчика

Здесь ситуацию регулирует договор. Если в договоре написано, что подрядчик должен сдать работу в соответствии с существующими нормами, то пусть заказчик обосновывает свои претензии в соответствии с существующими нормами.
Кстати, в путеводителях по судебным спорам я находил ситуации, где подрядчик (ответчик) выигрывал дело у заказчика (истец), требовавшего излишнюю исполнительную документацию.

P.S.
В приказ вносились изменения в мае 2011 года после выхода СП.

….Статьей 5 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее – Федеральный закон) предусмотрено что, безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в:
….- Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. №1047-р);
….- Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований данного Федерального закона (утвержденного приказом Ростехрегулирования от 01 июня 2010 г. №2079).
….Министерство регионального развития Российской Федерации во исполнение статьи 42 Федерального закона осуществляет актуализацию строительных норм и правил, признаваемых в соответствии с данным Федеральным законом сводами правил и включенных в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
….В настоящее время соответствующие изменения в указанные перечни находятся на стадии подготовки.
….Дополнительно сообщается, что в целях переходного периода актуализированные своды правил не отменяют действия предыдущих сводов правил.
….Их замена будет произведена путем внесения соответствующих изменений в указанные перечни.

http://www.minregion.ru/tehreg/482/484/486/1037.html

[Eugene84]

Спасибо, Doka, похоже, что я не ошибся:

Сообщение от Eugene84 В скором времени (не позднее 01 июля 2012 года) наше Правительство, наконец, разродится и выпустит новое распоряжение, которое утвердит новый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), где и будет прописано (среди прочего), какие пункты СП 48.13330.2011 являются обязательными.

Единственно непонятно: что это? Понятно, что с сайта Минрегиона. Но что это есть такое? По формулировке похоже на письмо с разъяснениями. А от какого числа и за каким номером? (чтоб было на что ссылаться в случае чего)

Сообщение от fag85 Если в договоре написано, что подрядчик должен сдать работу в соответствии с существующими нормами, то пусть заказчик обосновывает свои претензии в соответствии с существующими нормами.

"Весело" будет, когда заказчик скажет: "Покрасьте стены в зелёный цвет." А покрасят в красный: "А что, где мы нормы нарушили?" (шучу, конечно)

Сообщение от fag85 Кстати, в путеводителях по судебным спорам я находил ситуации, где подрядчик (ответчик) выигрывал дело у заказчика (истец), требовавшего излишнюю исполнительную документацию.

ГСН тоже не тупой. И проверяет обычно не столько заказчика, сколько Гену лицо, осуществляющее строительство.
Кстати, я находил споры, когда ГСН не принимает, заказчик судится с Геной, и Гена выигрывает. Вот так.

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 Здесь ситуацию регулирует договор. Если в договоре написано, что подрядчик должен сдать работу в соответствии с существующими нормами, то пусть заказчик обосновывает свои претензии в соответствии с существующими нормами.

Это положение ГК, а не договора. Заказчик ничего обосновывать не должен. Он вообще может ничего не знать про какие-то там нормы. А вот подрядчик должен знать и обосновывать.

3. Подрядчик обязан исполнять полученные в ходе строительства указания заказчика, если такие указания не противоречат условиям договора строительного подряда и не представляют собой вмешательство в оперативно-хозяйственную деятельность подрядчика. (ст. 748, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 26.01.1996 N 14-ФЗ (ред. от 07.02.2011))

Сообщение от Eugene84 "Весело" будет, когда заказчик скажет: "Покрасьте стены в зелёный цвет." А покрасят в красный: "А что, где мы нормы нарушили?

Во избежании этого к договору техническую документацию прикладывают. И смету.

[fag85]

Сообщение от Eugene84 заказчик скажет: "Покрасьте стены в зелёный цвет." А покрасят в красный: "А что, где мы нормы нарушили?"

Это уже нарушение рабочей документации, а не норм.

Сообщение от Eugene84 ГСН тоже не тупой. И проверяет обычно не столько заказчика, сколько Гену лицо, осуществляющее строительство.

Разные встречаются. Грамотные и не очень. Основным предметом проверки является соответствие выполненных работ нормам. Естественно подрядчику больше достанется. От компетенции инспектора и будет зависеть результат. Заказчикам тоже штрафы влетают.

Сообщение от Eugene84 Кстати, я находил споры, когда ГСН не принимает, заказчик судится с Геной, и Гена выигрывает. Вот так.

Почему не принимает? В чем суть? Если Гена выполнил условия договора, то неудивительно.

Сообщение от Шишков В.С. Заказчик ничего обосновывать не должен. Он вообще может ничего не знать про какие-то там нормы.

Да никто его не заставляет знать нормы. Но договор-то написан для обеих сторон.
К примеру, зашла речь об исполнительной. Если в договоре написано "сдать документацию в соответствии с требованиями (правилами, корпоративному стилю) заказчика, то уважаемый slepen вынужден выполнять все эти капризы. А если написано "выполнить работы в соответствии с действующими СНиПами", то знание этих СНиПов это уже проблемы заказчика. Пусть нанимает технадзора.

Сообщение от Шишков В.С. 3. Подрядчик обязан исполнять полученные в ходе строительства указания заказчика, если такие указания не противоречат условиям договора строительного подряда

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 А если написано "выполнить работы в соответствии с действующими СНиПами", то знание этих СНиПов это уже проблемы заказчика.

Это вряд ли. У заказчика только две основные обязанности - принять работы и оплатить их. Можно, конечно, покочевряжиться. Потрясти договором, или кодексом. Но обычно это плохо кончается для подрядчика.

[fag85]

В жизни зачастую побеждает тот, у кого толще . И подрядчики бывают не лыком шитые.
Но мы же обсуждаем законность.

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 И подрядчики бывают не лыком шитые.

Бывают. Только они точно знают, что входит в исполнительную документацию.

Сообщение от fag85 Но мы же обсуждаем законность.

Так и я про законность.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Это положение ГК, а не договора.

Да.

Статья 721. Качество работы
1. Качество выполненной подрядчиком работы должно соответствовать условиям договора подряда, а при отсутствии или неполноте условий договора требованиям, обычно предъявляемым к работам соответствующего рода. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, результат выполненной работы должен в момент передачи заказчику обладать свойствами, указанными в договоре или определенными обычно предъявляемыми требованиями, и в пределах разумного срока быть пригодным для установленного договором использования, а если такое использование договором не предусмотрено, для обычного использования результата работы такого рода.
2. Если законом, иными правовыми актами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к работе, выполняемой по договору подряда, подрядчик, действующий в качестве предпринимателя, обязан выполнять работу, соблюдая эти обязательные требования.
Подрядчик может принять на себя по договору обязанность выполнить работу, отвечающую требованиям к качеству, более высоким по сравнению с установленными обязательными для сторон требованиями.

Статья 754. Ответственность подрядчика за качество работ
1. Подрядчик несет ответственность перед заказчиком за допущенные отступления от требований, предусмотренных в технической документации и в обязательных для сторон строительных нормах и правилах, а также за недостижение указанных в технической документации показателей объекта строительства, в том числе таких, как производственная мощность предприятия.
При реконструкции (обновлении, перестройке, реставрации и т.п.) здания или сооружения на подрядчика возлагается ответственность за снижение или потерю прочности, устойчивости, надежности здания, сооружения или его части.
2. Подрядчик не несет ответственности за допущенные им без согласия заказчика мелкие отступления от технической документации, если докажет, что они не повлияли на качество объекта строительства.

Сообщение от Шишков В.С. Заказчик ничего обосновывать не должен. Он вообще может ничего не знать про какие-то там нормы. А вот подрядчик должен знать и обосновывать.

К примеру, приходит заказчик принимать каменную кладку и говорит: "Мне не нравится. Проёмы какие-то кривые." На что подрядчик берёт отвес, измеряет линеечкой, достаёт "Несущие и ограждающие", открывает таблицу 34 и показывает заказчику: "Имею право отклониться от вертикали на 20 миллиметров. А отклонился всего-то на 15. "

Сообщение от Шишков В.С. Во избежании этого к договору техническую документацию прикладывают.

В ней не всегда написано, в какой цвет надо красить, скажем, стены внутри подъезда. А при чём тут в данном конкретном случае смета?

Сообщение от fag85 Почему не принимает? В чем суть?

Ну как... ГСН выдал предписание со всеми ссылками - не придерёшься. Скорее всего, в суде или в назначенной экспертизе было что-то не совсем чисто: определённо кто-то (да не кто-то, а подрядчик) с кем-то (экспертом или судьёй) договорился. Да ещё у заказчика наверняка юрист ни к чёрту.

Сообщение от fag85 Если Гена выполнил условия договора, то неудивительно.

То есть как? Если Гена выполнил работу с не соответствием нормам, то о каком соответствии условиям договора может идти речь?

Сообщение от Шишков В.С. Потрясти договором, или кодексом. Но обычно это плохо кончается для подрядчика.

Да-да. Мне понравился Ваш пример:

Сообщение от Шишков В.С. "Я не доплачу 30 процентов. Можете судиться. Тогда вообще ничего не получите."

С тех пор иногда пугаю подрядчиков словами: "А вот в Москве..." Вы знаете, иногда срабатывает.

Сообщение от fag85 Но мы же обсуждаем законность.

Уважаемый fag85, я об этом много думал и пришёл к выводу: ну вот пойду я в ателье заказывать себе костюм. Ну что я, обязан знать какие-то там их ГОСТы на ткань, на строчку и т. д.? Да нет, конечно. И принимать работу буду с позиций: нравится - не нравится; сидит по фигуре или не сидит; на месте ли ширинка молния.
Вот и в строительном подряде должно быть примерно так же. Хотя, честно говоря, ещё руки никак не дойдут прочитать "ПОЛОЖЕНИЕ О ЗАКАЗЧИКЕ-ЗАСТРОЙЩИКЕ (ЕДИНОМ ЗАКАЗЧИКЕ, ДИРЕКЦИИ СТРОЯЩЕГОСЯ ПРЕДПРИЯТИЯ) И ТЕХНИЧЕСКОМ НАДЗОРЕ", утв. постановлением ГосСтроя СССР № 16 от 02 февраля 1988 г. Может там есть что-то такое особенное, типа "обосновывать предписания".

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 В ней не всегда написано, в какой цвет надо красить, скажем, стены внутри подъезда.

Значит, это плохая документация.

Сообщение от Eugene84 А при чём тут в данном конкретном случае смета?

А в смете все работы должны быть расписаны. И материалы.

[fag85]

Сообщение от Eugene84 И принимать работу буду с позиций: нравится - не нравится

Вот чтобы такого не было и заключают договор. Вы же сами процитировали статью 721 о том, что существенным условием договора является КАЧЕСТВО. То, что мы напишем в раздел Качество - это уже второй вопрос. Хоть пишите, что "стены должны быть с нулевым отклонением" (чтобы подрядчик не открывал таблицу 34). Это не важно, главное, что все претензии к подрядчику должны быть исходя из заданных требований (т.е. договора).

[Eugene84]

Сообщение от fag85 главное, что все претензии к подрядчику должны быть исходя из заданных требований (т.е. договора)

Да блин... Ну где там противоречие?
Ну хорошо, напишем в договоре "выполнять работы в соответствии с требованиями СНиП 3.03.01-87". А потом приду на стройку и скажу: "Проёмы у Вас какие-то кривые." (подразумевается, что ни я, ни подрядчик ещё не знаем, насколько они отклонились). И пишу в ОЖР: "Переложить заново там-то, там-то и там-то." Где Вы здесь усматриваете противоречие условиям договора?
Это потом уже подрядчик бегает с отвесом и линеечкой и проверяет. Так, тут на 25 ушёл - придётся переложить. Тут на 22 ушёл - придётся переделать. А вот здесь на 18 ушёл - переделывать не буду. О чём не забудет сделать пометку в ответе на предписание заказчика со ссылочкой на таблицу 34. В моём понимании, противоречие условиям договора со стороны заказчика будет только тогда, когда он потребует от подрядчика переделать и 18 миллиметров. Но на это подрядчик ему смело ответит: "СНиПу соответствует. Значит и договору соответствует. Хотите - переделаем, сделаем хоть с нулевым отклонением. Но это уже за дополнительную плату."
А если заказчик написал предписание без ссылки - это ещё не нарушение договора.

[fag85]

Сообщение от Eugene84 И пишу в ОЖР: "Переложить заново там-то, там-то и там-то." Где Вы здесь усматриваете противоречие условиям договора?

если подрядчик выложил кладку по нормам, как договаривались, а заказчик пишет переделать, это и есть противоречие. Все нормы находятся в открытом доступе и свободной продаже. Никто не запрещает заказчику ими пользоваться, тем более, что он сам под этим поставил подпись и печать.
Я понимаю, что постоянно так происходит, когда подрядчик бегает и доказывает свою правоту. Это считается рабочая обстановка. Мы просто к этому привыкли.

Сообщение от Eugene84 А если заказчик написал предписание без ссылки - это ещё не нарушение договора.

Это невежество.

[Моссберг]

Сообщение от fag85 Это невежество.

А нигде и не сказано, что заказчик должен быть шибко умным. Он вообще может быть лесорубом. Или скотником. Или каракалпаком.

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 Я понимаю, что постоянно так происходит, когда подрядчик бегает и доказывает свою правоту. Это считается рабочая обстановка. Мы просто к этому привыкли.

Все неудобства подрядчика окупаются его стопроцентной прибылью. А иногда и двухсотпроцентной.

[fag85]

Сообщение от Моссберг А нигде и не сказано, что заказчик должен быть шибко умным

Так если лесоруб, то пусть нанимает специалистов.
Тут еще другая проблема. Как правило, у заказчика есть эти специалисты (технадзоры), которые ведут себя как лесорубы.
Не директора же выписывают предписания. А если, например, технадзор приходит на объект и говорит:

Сообщение от Eugene84 "Проёмы у Вас какие-то кривые."

это нормально?
Или представьте, что заказчик решит вернуть деньги и подаст иск в суд со словами "проемы какие-то кривые". Над ним сначала посмеются, а потом скажут: "аргументируй". И никому не важно лесоруб он или скотник.

Сообщение от Шишков В.С. Все неудобства подрядчика окупаются

Это конечно да. Но ведь не оправдание.
Опять же вся эта мышиная возьня с предписаниями директоров не интересует. Для этого есть инженера, которым надбавка за тупость технадзора не светит .

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 Так если лесоруб, то пусть нанимает специалистов.

Он их может нанять. Но не обязан. А вот подрядчик обязан сделать все по нормам. И даже без присмотра. И в случае необходимости это доказать заказчику.

[fag85]

Согласен. Я ни в коем случае не пытаюсь снять обязанность с подрядчика.
Я веду только к тому, что если заказчик начинает выставлять претензии, то они не должны быть из воздуха. Он должен ссылаться либо на договор, либо на нормы, либо еще чего.
Ни в одном СНиПе я не видел надписи "только для подрядчиков". Если заказчик не хочет их читать, то это его право и его проблемы. Он не обязан быть невежей, но он может им быть.

[Eugene84]

Сообщение от fag85 если подрядчик выложил кладку по нормам, как договаривались, а заказчик пишет переделать, это и есть противоречие

Так я ж не говорю, что он выложил по нормам. Я ж говорю, что мы пока не знаем, приходим и пишем. А потом он даёт ответ: "Там переложу, а там - нет."

Сообщение от fag85 Я понимаю, что постоянно так происходит, когда подрядчик бегает и доказывает свою правоту.

Блин... Ну если он спец в этом деле - так пусть докажет мне, нерадивому...

Сообщение от Моссберг А нигде и не сказано, что заказчик должен быть шибко умным.

Если это где-то будет сказано - это будет самый настоящий парадокс.

Хочешь заказать в ателье себе костюм - получи диплом закройщика, портного и т. д.
Хочешь нанять юриста, чтоб с кем-то судиться - сначала закончи юрфак и получи диплом.
Хочешь вызвать такси, чтоб до дома доехать после пьянки на свадьбе у друга - сначала получи права и протрезвей!
А ещё - страшно подумать - чтобы получить [условно] строительное образование - сначала надо получить строительное образование. Чтобы я исполнил обязанность, возложенную на меня государством, проконтролировать: а правильно ли меня научили?
Да что там строительное? Да элементарное среднее (11 классов) образование получить будет достаточно проблематично, если ты сирота, у тебя нет родителей, есть только дед с бабкой, у которых 8 классов образования. Придётся искать и нанимать представителя (и платить ему), который проконтролирует: а правильно ли меня научат?
А если я хочу профессионально заниматься каратэ - тогда иду в секцию, плачу деньги. А вдобавок ищу себе предстваителя - профессионального каратиста.
А если какая-то молодая супружеская пара захочет обзавесьтись детьми? Просто так ведь нельзя рожать, сначала надо закончить курсы акушерки. Или найти представителя с таким образованием для контроля и надзора за проведением родов.
А если какой-то бомж (Боже упаси) умрёт? Так что? Просто так не похоронят? Помолятся перед гробом с покойником и скажут: "Извини родной, нас никто не контролирует. Не могём тебя похоронить, т. к. никто за нами не надзирает. Мы уже нарушаем закон, т. к. даже свечку поставить и помолиться за тебя не имеем права. Нет надзора с твоей стороны."
Смех сквозь слёзы.

Сообщение от fag85 Так если лесоруб, то пусть нанимает специалистов.

fag85, Вы строитель? А захотите себе (застряло в зубах ) костюм сшить. Так вот сначала 3 года учитесь на закройщика или портного. И только потом идите в ателье, платите деньги и позволяйте снимать с себя мерку.

Сообщение от fag85 А если, например, технадзор приходит на объект и говорит: Цитата: Сообщение от Eugene84 "Проёмы у Вас какие-то кривые." это нормально?

Это нормально, если приходит неграмотный застройщик. Ему позволительно. И он, со своей колокольни, не может профессионально судить: на сколько допустимо "отклониться".

Сообщение от fag85 Над ним сначала посмеются, а потом скажут: "аргументируй".

А он имеет право настоять на экспертизе.

Сообщение от fag85 если заказчик начинает выставлять претензии, то они не должны быть из воздуха

А вот не понравится Вам, как сидит на Вас новый костюм - что будете делать?

[fag85]

Пример с ателье не самый удачный, т.к. закон "О защите прав потребителей" позволяет мне вернуть товар в течение 14 дней, если он не подошел по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации (даже если он надлежащего качества).
А в строительном законодательстве не предусмотрено правило "нравится - не нравится". Все свои требования нужно излагать в тех.задании, РД и договоре. И принимать работу в соответствии с ними. А если нет желания этим заниматься самому, закон позволяет привлечь специалистов.

Сообщение от Eugene84 Я ж говорю, что мы пока не знаем, приходим и пишем

Если заказчик не знает пока есть ли нарушение, то на каком основании пишет?
Сначала нужно выявить нарушение, а потом уж записывать.

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Если заказчик не знает пока есть ли нарушение, то на каком основании пишет?

На том простом основании, что ему "не нравится".

Сообщение от fag85 Пример с ателье не самый удачный, т.к. закон "О защите прав потребителей"

Хотите сказать, что закон "О защите прав потребителей" не применим к договору строительному подряда? Почему?

Сообщение от fag85 А в строительном законодательстве не предусмотрено правило "нравится - не нравится"

Ну почему же? Есть у меня [условно] 20 миллионов и участок земли. Я (по ГрК - застройщик) нанимаю исполнителя моих хотелок (по ГрК - заказчика) и говорю ему: "Хочу двухэтажный дом, чтобы жить в нём со своей семьёй." И пускай он идёт заказывает проект (или строит без проекта, т. к. в данном случае проект не обязателен), который потом согласует со мной, до тех пор, пока меня не устроит. Пускай добивается получения разрешения на строительство. Пускай нанимает Гену (или напрямую всех подрядчиков, если имеет допуск СРО к организации строительства). Пускай потом сдаёт объект ГосСтройНадзору.
А я буду приходить периодически на стройку и донимать: "Стены у тебя какие-то кривые." Или вообще дождусь, когда он получит разрешение на ввод, а потом (в течение 14 дней ) скажу: "Мне не нравится. Верните деньги."

[fag85]

Сообщение от Eugene84 Хотите сказать, что закон "О защите прав потребителей" не применим к договору строительному подряда? Почему?

применим, но строительство это не товар, а работа.
Кстати о костюме. Если говорить о покупке готового костюма, то это товар, и его можно вернуть по причине "не нравиться". А если говорить о пошиве нового костюма, то это услуга, и его уже не вернуть без указания на недостатки. Потому что в законе в принципе нет такой статьи о возврате денег за работу (услугу) надлежащего качества. А на товар есть такая статья.
Следовательно

Сообщение от Eugene84 потом (в течение 14 дней ) скажу: "Мне не нравится. Верните деньги."

не прокатит .

Сообщение от Eugene84 и говорю ему: "Хочу двухэтажный дом, чтобы жить в нём со своей семьёй." И пускай он идёт заказывает проект, который потом согласует со мной, до тех пор, пока меня не устроит

совершенно верно. эти хотелки нужно высказывать при заключении договора и создании проекта. Но не во время приемки работ.
Но и при создании проекта надо меру знать, потому что проектировщик тоже выполняет услугу на основе задания и договора.

Сообщение от Eugene84 "Стены у тебя какие-то кривые."

это не недостаток. Что значит кривые? имеют отклонения от вертикали. Так это допустимо. Получается все стены кривые. И что с того? Работу можно забраковать при обнаружении недостатка.
Либо вариант №2: пишите в договоре, что работу будете принимать по принципу "нравится - не нравится"

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 А я буду приходить периодически на стройку и донимать: "Стены у тебя какие-то кривые." Или вообще дождусь, когда он получит разрешение на ввод, а потом (в течение 14 дней ) скажу: "Мне не нравится. Верните деньги."

Ну да, верните. До подписания акта приемки это собственность подрядчика. После - собственность заказчика.

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Но и при создании проекта надо меру знать

Зачем?

Сообщение от fag85 применим, но строительство это не товар, а работа.

А разница? Я-то так и так остаюсь потребителем. И закон тот на моей стороне.

Сообщение от fag85 Если говорить о покупке готового костюма

В данном случае, я не касаюсь товаров. Я касаюсь только услуг.

Сообщение от fag85 если говорить о пошиве нового костюма, то это услуга, и его уже не вернуть без указания на недостатки

Строчка криво пошла. Следовательно, вся левая штанина перекосилась. Offtop: Не надо улыбаться, я однажды купил джинсы. На следующий день решил обновить, а у меня боковая строчка на левой штанине вобще на середину вылазит. Продавцы адекватные оказались: "Ой...", уткнулись в тряпочку, завели примерочную и кучу джинсов на выбор. Я потом доплатил разницу, что-то около 200 рублей, и ушёл довольный.

Сообщение от fag85 Но не во время приемки работ.

С этим согласен. Но в процессе возведения здания я же тоже могу высказывать свои хотелки. Особенно, если проекта нет - тогда вообще полная свобода действий.

Сообщение от fag85 это не недостаток. Что значит кривые? имеют отклонения от вертикали. Так это допустимо.

А что это? У нас что, есть норматив, который разрешает подрядчику делать тяп-ляп, если заказчик неграмотный? Боковой шов вперёд вылез - это разве не недостаток? Я не сомневаюсь, что у портных тоже есть какой-то н/д, который оговаривает: на сколько допустимо увести строчку, при каком искривлении вещь признаётся годной. Но я же не обязан его знать!

Сообщение от Шишков В.С. Ну да, верните.

другое дело, что после такого заявления подрядчик, скорее всего, отправится в суд. И будет доказывать. Докажет ли - отдельный разговор.
Хотя если в Москве заказчик может сказать: "Я не доплачу 30 %. Можете судиться. Тогда вообще ничего не получите," - значит с подрядчиками там жёстко обращаются. Даже суды.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 С этим согласен. Но в процессе возведения здания я же тоже могу высказывать свои хотелки. Особенно, если проекта нет - тогда вообще полная свобода действий.

Когда нет проекта - стоимость строительства завышают раз в пять. Изначально. Так что подрядчик не в обиде. Высказывайте хотелки.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Когда нет проекта - стоимость строительства завышают раз в пять. Изначально.

Я снова умер...
Это что, своеобразная страховка от хотелок заказчика?

[fag85]

Сообщение от Eugene84 Зачем?

Потому что это тоже услуга. И проектировщик не обязан бесплатно переделывать, если он выполнил все надлежащим образом.

Сообщение от Eugene84 А разница? Я-то так и так остаюсь потребителем. И закон тот на моей стороне.

спросите у создателей закона "О защите прав потребителей" почему они в главе 2 написали статью 25, а в главе 3 такой нет.
А я отвечу, потому что при оказании услуги исполнитель несет расходы, а при продаже - нет. И статья 32 позволяет Вам отказаться от услуги, только оплатите расходы.

Сообщение от Eugene84 Не надо улыбаться, я однажды купил джинсы

Это уже товар. И достаточно было сказать: "они не подходят под цвет глаз, давайте другие"

Сообщение от Eugene84 Строчка криво пошла. Следовательно, вся левая штанина перекосилась

продавцы не заинтересованы терять клиентов, поэтому идут на разные уступки. Но случаи бывают разные, допустим пойдут в отпор. Придется самому открывать какой-нибудь ГОСТ типа 31410, трясти им в суде, либо нанимать экспертов.

Сообщение от Eugene84 Особенно, если проекта нет - тогда вообще полная свобода действий.

Это риск подрядчика. Если его устраивает вариант №2 (см. #132)

Сообщение от Eugene84 А что это? У нас что, есть норматив, который разрешает подрядчику делать тяп-ляп, если заказчик неграмотный?

Возникает 2 вопроса:
1) что значит "кривые стены", "кривые окна"? дайте определение?
2) где написано, что стена должна быть ровная?

Сообщение от Eugene84 Я не сомневаюсь, что у портных тоже есть какой-то н/д, который оговаривает: на сколько допустимо увести строчку, при каком искривлении вещь признаётся годной. Но я же не обязан его знать!

там много чего написано, вплоть до каждого шовчика. Поэтому мы берем на себя риск, подписывая договора, там, где не разбираемся. Но это никого не интересует! не хочется рисковать - нанимайте экспертов.

Сообщение от Eugene84 другое дело, что после такого заявления подрядчик, скорее всего, отправится в суд. И будет доказывать.

зачем ему доказывать? он просто не вернет деньги. Это Вы отправитесь в суд доказывать, что он нехороший. А он возможно подаст встречный иск на неуплату оставшихся денег.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Это что, своеобразная страховка от хотелок заказчика?

В том числе и это тоже.

[fag85]

Кстати, Шишков В.С., Вы же сами когда-то приводили пример, когда заказчик требовал от подрядчика излишнюю иполнительную документацию. После чего подрядчик послал его куда по-дальше. Заказчик подал на него в суд. Подрядчик даже не явился в судебное заседание , выиграл дело.
http://forum.dwg.ru/archive/index.php/t-53335-p-6.html
Вывод: все хотелки нужно требовать своевременно, либо платить.

[Шишков В.С.]

Ну так это где было. В Твери. Там закон тайга, медведь прокурор. И в решении суда вовсе не сказано, что заказчик заплатил этому наивному подрядчику деньги.

[fag85]

Там также и не сказано, что у подрядчика были какие-то проблемы с оплатой. Может наивный заказчик заплатил все и надеялся еще что-то получить. Да и не важно это.
Так а если б дело шло в Москве? Кто бы выиграл? на основании каких статей или положений?

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 Так а если б дело шло в Москве? Кто бы выиграл? на основании каких статей или положений?

Может быть выиграл бы и подрядчик. Но денег бы он не увидел долго. На основании одноразового заказчика. Ну и репутацию бы подрячик себе испортил навсегда.

[Egorex]

Сообщение от fag85 Возникает 2 вопроса: 1) что значит "кривые стены", "кривые окна"? дайте определение? 2) где написано, что стена должна быть ровная?

имба специ, а покурить ГОСТ 21779 "Технологические допуски в строительстве" вера не позволяет?

[fag85]

а вместо того, чтобы тупо выхватывать куски из постов, прочитать полность и понять суть спора вера позволяет?

[Egorex]

Сообщение от fag85 а вместо того, чтобы тупо выхватывать куски из постов, прочитать полность и понять суть спора вера позволяет?

суть спора в том, что надо знать действующее законодательство и нормативную базу, а также делать нормальные договора. в этой связи вышеуказанный ГОСТ является весьма важным нормативным документом, и полностью отвечает на вопросы
- что такое кривые стены?
и
- где написано что стены должны быть ровными?

[Eugene84]

Сообщение от Egorex а также делать нормальные договора

Зачем? Если я грамотный заказчик, я и с филькиной грамотой, подписанной обеими сторонами, приду на стройку и могу выписать мешок обоснованных предписаний (если найду, конечно). И попробуй мне докажи, что раз в договоре не писали, что делать надо по СНиПу, значит делать по СНиПу никто не обязан.

Сообщение от fag85 прочитать полность и понять суть спора вера позволяет?

Видимо, вера ему так же не позволяет поштудировать "Несущие и ограждающие".

Сообщение от fag85 И проектировщик не обязан бесплатно переделывать, если он выполнил все надлежащим образом.

Вы немного не поняли. Я говорю про архитекторов. Они ж вообще работают на удовлетворение клиента. Рисуют планировки, раскрашивают фасады, перспективы... Короче, учитывают все хотелки заказчика. Потом заказчик утверждает, и только после этого начинают работать проектировщики. А сам процесс расчёта конструкций заказчика мало интересует. Ему гораздо интереснее смета.

Сообщение от fag85 Вывод: все хотелки нужно требовать своевременно, либо платить.

А, то есть подрядчик всё же обязан исполнять хотелки заказчика! Что ж Вы сразу-то не сознались?
Ну, в общем, моё мнение такое:
1. Пока не сделал тот участок работы, на который указывает заказчик - подрядчик обязан исполнять его хотелки. Любую чушь, вплоть до

Сообщение от Шишков В.С. Белый бай высочайше повелеть соизволил...

(разумеется, если эта чушь не противоречит СНиПам)
2. Если уже сделал - там решается отдельно. В Москве - довольно просто

Сообщение от Шишков В.С. Заказчик просто говорит подрядчику: "Я не доплачу 30 процентов. Можете судиться. Тогда вообще ничего не получите.

В остальных городах России - сложнее. Потому что

Сообщение от Шишков В.С. Там закон тайга, медведь прокурор.

fag85, тут всё же Ваша правда. Если подрядчик не захочет переделывать свой "тяп-ляп" - что-то кому-то доказывать придётся в суде. Причём, заказчику нужно будет очень постараться, чтобы выиграть процесс. Недавно нам проектанты заложили какую-то ересь (типа 10-кратного запаса прочности). Я разработчику говорю: "Ну покажи мне, в каком н/д такое требование? Докажи, что это надо!" Ответ был гениальный: "Это ты мне докажи, что такого требования нет." Я разозлился, написал телегу на двух страницах со ссылками на ГК, с требованием либо обосновать, либо покрыть излишние материальные расходы. Однако директор телегу не подписала. Почему - история умалчивает.
А ещё юристка в унивре рассказала случай. Подрядчик сделал тяп-ляп. Даже глазом видно, что колонны стоят сикось-накось. Заказчик пошёл в суд. И эксперта туда притащил, который подтвердил правоту истца. Выиграл ответчик (подрядчик). По её глубокому убеждению, по той причине, что заказчик (сдуру, видимо) стал размахивать в суде договором подряда, заключённым с другим подрядчиком, со словами: "Вот, другая организация готова выполнить мне демонтаж кривых колонн и монтаж прямых за такую-то сумму, которую я и хочу взыскать с ответчика." Ответчик (не будь дураком) уцепился за это и сказал: "Оба-на! Договор подряда с другим подрядчиком у Вас от 5-го числа. А экспертиза проведена 25-го! Так это те подрядчики Вам всё там испортили! А мы хорошие! "

Сообщение от Шишков В.С. Ну и репутацию бы подрячик себе испортил навсегда.

Потому что в Москве - совершенная конкуренция. Это, конечно, тоже перебор. Но хоть где-то заказчики отыгрываются за всю Россию.

Сообщение от Egorex суть спора в том, что надо знать действующее законодательство и нормативную базу

Нет. Суть спора не в этом. Читайте внимательнее. Суть спора в том, кто и за чей счёт должен переделывать, если имеем неграмотного заказчика, который ещё и поздно спохватился.
Но fag85, я всё же остаюсь при своём: подрядчик обязан выполнять хотелки заказчика (если они не противоречат сами знаете чему). Особенно, если работы на том участке ещё не начинались, а подрядчику уже поступило письмо с указаниями. Это закреплено в ГК.

[Шишков В.С.]

Вообще и заказчику и подрядчику неплохо бы почаще перечитывать Ст. 750 ГК РФ. И стараться действовать в соответствии с ее первым пунктом.
Тогда и споров и судов поменьше будет.

[fag85]

Сообщение от Eugene84 подрядчик обязан выполнять хотелки заказчика (если они не противоречат сами знаете чему). Особенно, если работы на том участке ещё не начинались,

с этим я не спорю, если соответствует 744 статье.
Речь шла о приемке готовых работ, о том что "нравится и не нравится".

Сообщение от Eugene84 Я разработчику говорю: "Ну покажи мне, в каком н/д такое требование? Докажи, что это надо!" Ответ был гениальный: "Это ты мне докажи, что такого требования нет."

Совершенно верно, об этом и толкую. Мы уже как-то втроем обсасывали вопрос о презумпции невиновности (не хочу к нему возвращаться). Так и здесь: есть претензия - обоснуй. И не важно у кого какое образование. По ГК у заказчика столько же обязанностей, как и у подрядчика. Самая наглядная статья 711:
"... заказчик обязан уплатить подрядчику обусловленную цену после окончательной сдачи результатов работы при условии, что работа выполнена надлежащим образом.."
Так что если хочется уклониться от обязанности - докажи, что работа ненадлежащая. Про 720 статью вообще без комментариев.

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Совершенно верно, об этом и толкую

Да? А зачем тогда расчёты? Кладите сразу двутавр 100 Ш4 под 10 кг веса в пролёте 1 метр. Давайте так делать!

Сообщение от fag85 Мы уже как-то втроем обсасывали вопрос о презумпции невиновности

Вот именно по причине, чтоб не клали 100 Ш4 в метровом пролёте, и не должно быть презумпции невиновности в этих делах.
Нигде не написано, что предписание заказчика должно быть обоснованным. Вот и всё.

[fag85]

Сообщение от Eugene84 А зачем тогда расчёты? Кладите сразу двутавр 100 Ш4 под 10 кг веса в пролёте 1 метр. Давайте так делать!

тут уж надо смотреть кого нанимать. Или на экспертизу отправлять, потом отсуживать.

Сообщение от Eugene84 Нигде не написано, что предписание заказчика должно быть обоснованным

В ГК (статья 720) и законе "О защите прав потребителя" (статья 29) написано, что заказчик должен обнаружить недостатки (отступления). Но нет нигде про подозрения, неуверенности и плохое предчувствие заказчика.

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 Но нет нигде про подозрения, неуверенности и плохое предчувствие заказчика.

Нет. Но есть общая схема подряда, по которой заказчик - это кредитор, а подрядчик - должник.

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Или на экспертизу отправлять

Правильно! Надо провести экспертизу. Для случая с проектной документацией - негосударственную экспертизу. Об этом говорит

Статья 720. Приемка заказчиком работы, выполненной подрядчиком

1. Заказчик обязан в сроки и в порядке, которые предусмотрены договором подряда, с участием подрядчика осмотреть и принять выполненную работу (ее результат), а при обнаружении отступлений от договора, ухудшающих результат работы, или иных недостатков в работе немедленно заявить об этом подрядчику.

2. Заказчик, обнаруживший недостатки в работе при ее приемке, вправе ссылаться на них в случаях, если в акте либо в ином документе, удостоверяющем приемку, были оговорены эти недостатки либо возможность последующего предъявления требования об их устранении.

3. Если иное не предусмотрено договором подряда, заказчик, принявший работу без проверки, лишается права ссылаться на недостатки работы, которые могли быть установлены при обычном способе ее приемки (явные недостатки).

4. Заказчик, обнаруживший после приемки работы отступления в ней от договора подряда или иные недостатки, которые не могли быть установлены при обычном способе приемки (скрытые недостатки), в том числе такие, которые были умышленно скрыты подрядчиком, обязан известить об этом подрядчика в разумный срок по их обнаружении.

5. При возникновении между заказчиком и подрядчиком спора по поводу недостатков выполненной работы или их причин по требованию любой из сторон должна быть назначена экспертиза. Расходы на экспертизу несет подрядчик, за исключением случаев, когда экспертизой установлено отсутствие нарушений подрядчиком договора подряда или причинной связи между действиями подрядчика и обнаруженными недостатками. В указанных случаях расходы на экспертизу несет сторона, потребовавшая назначения экспертизы, а если она назначена по соглашению между сторонами, обе стороны поровну.

6. Если иное не предусмотрено договором подряда, при уклонении заказчика от принятия выполненной работы подрядчик вправе по истечении месяца со дня, когда согласно договору результат работы должен был быть передан заказчику, и при условии последующего двукратного предупреждения заказчика продать результат работы, а вырученную сумму, за вычетом всех причитающихся подрядчику платежей, внести на имя заказчика в депозит в порядке, предусмотренном статьей 327 настоящего Кодекса.

7. Если уклонение заказчика от принятия выполненной работы повлекло за собой просрочку в сдаче работы, риск случайной гибели изготовленной (переработанной или обработанной) вещи признается перешедшим к заказчику в момент, когда передача вещи должна была состояться.

То есть что мы получаем.
Заказчик говорит: "Здесь сделано плохо."
Подрядчик: "По-моему, всё нормально."
Это прямая дорога к назначению экспертизы, в соответствии с частью 5 статьи 720. Или же, в случае с одноразовым заказчиком, подрядчик утыкается в тряпочку и молча подписывает доп. соглашении о снижении цены договора.

Сообщение от fag85 Но нет нигде про подозрения, неуверенности и плохое предчувствие заказчика.

Тут уж как заказчик сформулирует претензию. Если скажет: "Мне не нравится," - это туда-сюда. Если скажет: "Плохо сделали," - это прямая дорога к назначению экспертизы. Хотя все мы прекрасно понимаем, что де факто между этими двумя формулировками разницы никакой. А вот де юре...

[fag85]

Сообщение от Шишков В.С. Но есть общая схема подряда, по которой заказчик - это кредитор, а подрдячик - должник.

нет такой схемы. Подрядчик выполняет услугу. Здесь возникает двустороннее обязательство. Один обязуется выполнить, другой - оплатить. Грубо говоря, после того, как услуга будет выполнена, должником становится заказчик, которого также можно привлечь к отвественности.

Сообщение от Eugene84 Тут уж как заказчик сформулирует претензию. Если скажет: "Мне не нравится," - это туда-сюда. Если скажет: "Плохо сделали," - это прямая дорога к назначению экспертизы.

Устная перепалка может выглядеть как угодно. Все эти слова к делу не пришить. Поэтому заказчик должен выдать предписание или замечание. Как будет выглядеть письменное замечание? "мне не нравиться" или "плохо сделали"? Что это значит?

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Здесь возникает двустороннее обязательство.

Нет. У заказчика не возникает никаких обязательств, пока он не примет работу (разумеется, если договором не предусмотрен аванс).

Сообщение от fag85 после того, как услуга будет выполнена, должником становится заказчик, которого также можно привлечь к отвественности.

fag85, ну зачем Вам защищать подрядчиков? Они что, всегда делают свою работу идеально? Или, на худой конец, в пределах СНиПа?
Не знаю, как у Вас, а у нас они вечно накуралесят, а потом с наглой рожей денег требуют. А на результат взглянешь, так хочется или плакать, или материться, или плюнуть. Есть, конечно, и хорошие (тьфу-тьфу-тьфу), но они в меньшинстве.

Сообщение от fag85 Поэтому заказчик должен выдать предписание или замечание. Как будет выглядеть письменное замечание?

Так и будет выглядеть: "Отклонение шва от прямолинейности на ... мм." Или: "Отклонение проёма от вертикали на ... мм."

Сообщение от fag85 "мне не нравиться" или "плохо сделали"

Ну что уж Вы... Даже замый несведущий заказчик не будет городить такую ерунду в официальном документе.

[fag85]

Сообщение от Eugene84 У заказчика не возникает никаких обязательств, пока он не примет работу (разумеется, если договором не предусмотрен аванс).

Что значит пока не примет работу? а принимать он не должен? В ГК сказано обязан принять (следовательно и оплатить) или выдать недостатки (статья 702, 720)

Сообщение от Eugene84 Даже замый несведущий заказчик не будет городить такую ерунду в официальном документе.

насчет этого можно целую книгу афоризмов написать. Только на прошлой неделе видел замечание: "очень не качественная штукатурка". Не понятно как это воспринимать, на чем основано. и что значит "качественная - не качественная"? Но это все невежество, которое опустим.

Сообщение от Eugene84 Так и будет выглядеть: "Отклонение шва от прямолинейности на ... мм." Или: "Отклонение проёма от вертикали на ... мм."

Ну вот, это уже более конструктивный подход по сравнению с "нравится - не нравится". Но даже имея четкую формулировку, нельзя же личные домыслы предъявлять как требуемое.
Допустим он пишет: "отклонение проема от вертикали на 0,5 мм".
У меня вслед возникают встречные вопросы: "И что?", "А недостаток-то в чем?"

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Что значит пока не примет работу? а принимать он не должен? В ГК сказано обязан принять

Возьмёт да не примет. Следовательно, не оплатит. Тогда подрядчик выставляет результат работы на продажу. А заказчику потом возвращает деньги (аванс). Такое тоже может иметь место.

Сообщение от fag85 "очень не качественная штукатурка"

Ах вон где собака порылась! А я-то, глупый , всё думаю: "И что это тот человек из Питера так рьяно защищает подрядчиков?" Что, совсем достали невежи-заказчики?

Сообщение от fag85 Ну вот, это уже более конструктивный подход по сравнению с "нравится - не нравится"

Ну да. Как-то давно с технадзором вместе ходил принимать штукатурку - а она вся аж сыплется, только тронь. Ну и написали: "Непрочное штукатурное покрытие. Либо переделать, либо обработать грунтовкой." В любом случае, за счёт подрядчика. Рабочие там начали что-то, мол это Ваша такая негодная штукатурка, сами покупали, нам привозили... Ну тут их главный инженер навтыкал им, что даже он об этом впервые слышит, почему-то только сейчас, при приёмке. А что уж говорить о заказчике? Письмо заказчику не написали с трбованием заменить предоставляемый состав - "поздняк метаться".

[fag85]

Сообщение от Eugene84 Возьмёт да не примет. Следовательно, не оплатит

Это если есть нарушения. У него 2 варианта выйти сухим из воды: либо принять, либо выдать нарушения. Третьего не дано, например: "платить не буду...

Сообщение от Eugene84 На том простом основании, что ему "не нравится".

если конечно мы не обсуждаем ведение дел по-московски

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Это если есть нарушения.

Да блин... То Вы тут указываете на статью 720 ГК, то сами же плохо её читаете (часть 6). Я подрядчик. Заказчик не принимает работу. Я жду месяц, предупреждаю, потом ещё раз предупреждаю. Если со стороны заказчика ноль внимания и фунт презрения, я просто продаю результат (хоть тот же коттедж). А все деньги, что причитаются заказчику, просто перечисляю на его расчётный счёт в банке.

Сообщение от fag85 если конечно мы не обсуждаем ведение дел по-московски

А я ж говорил: теперь иному особо задиристому подрядчику скажу, как это делается в Москве ("недоплачу 30 %" ). Так они сразу свой пыл-то умеряют.
P. S. Надоели, похоже, мы Шишкову В.С. со своей мышиной вознёй.

[fag85]

Сообщение от Eugene84 Да блин... То Вы тут указываете на статью 720 ГК, то сами же плохо её читаете (часть 6). Я подрядчик. Заказчик не принимает работу.

я говорю об обязанностях заказчика, а не о возможностях подрядчика. То, что подрядчик имеет право делать дальше - это другая тема. разговор шел о том, почему заказчик не принимает. Я и говорю, что на это у него может быть только одна причина - указать недостатки (отступления), либо обязан принять.

На самом деле надо закруглятся. А то по третьему кругу об одном и том же гуляем.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 P. S. Надоели, похоже, мы Шишкову В.С. со своей мышиной вознёй.

Offtop: Нет, не надоели. Просто скучновато стало на форуме. Интересующие меня вопросы не обсуждаются совсем.

[RomaV]

У меня вопрос по теме. Сейчас сдаём работы, заказчик выносит замечания по актам скрытых работ.
Структура подрядчиков такова: заказчик ->> генподрядчик ->> субподрядчик 1 ->> субподрядчик 2 ->> субподрядчик 3 ->> субподрядчик 4 (непосредственный исполнитель) ->>. Мы являемся "субподрядчиком 3", у нас "субподрядчиков 4" три организации. Возникает вопрос как офрмить акт скрытых работ, кого, как, в каком порядке вписывать. Генподрядчик говорит что нужно всю "пирамиду" отразить в шапке акта (при этом все "субчики" должны быть вписаны как лица выполнившие работы - предлагают последнюю строчку "шапки" копировать до упора) потом со всех собрать подписи. Моё мнение что в шапке должны быть генподрядчик и исполнитель, а все остальны (или даже не все) по необходимости подписывают акт как иные представители и в шапке не упоминаются.
Знает кто нибудь обоснованное объяснение такой ситуации.

[Игорь В]

Всегда писал так(и акте указано). Генподрядчик и непосредственно исполнитель (субподрядчик 4). У госинспектора замечаний не было.

[Шишков В.С.]

Сообщение от RomaV Возникает вопрос как офрмить акт скрытых работ, кого, как, в каком порядке вписывать.

В том порядке, в котором организации значатся в договоре подряда.
У субподрядчиков тоже в договорах заказчики есть?
Вот их и нужно указать в качестве заказчика.
Или у генподрядчика прямые договора со всеми субчиками?

[Eugene84]

Сообщение от RomaV заказчик ->> генподрядчик ->> субподрядчик 1 ->> субподрядчик 2 ->> субподрядчик 3 ->> субподрядчик 4 (непосредственный исполнитель) ->>

Мама... Куда столько? Offtop: Никак деньги отмываете?

Сообщение от RomaV Знает кто нибудь обоснованное объяснение такой ситуации.

Думаю, что Вам всем может прилететь по шапке от государства, если заинтересованные гос. лица прочитают данное письмо МинРегиона (там вложение).

Гражданским кодексом не предусмотрено понятие субсубподрядчика...

Я, собственно говоря, не согласен с такой позицией. Однако, федеральный орган исполнительной власти думает по-другому.
Моё необоснованное мнение такое, что в графе "лицо, осуществляющее строительство, выполнившее работы, подлежащие освидетельствованию" должен упоминаться "субподрядчик 1". Поскольку именно он несёт ответственность перед Геной. А чтоб подстраховаться, в интересах всех подрядчиков составить "внутренние" акты скрытых работ, которые, сответственно будут храниться в архиве и в ГосСтройНадзор сдаваться не будут.
Ещё один момент: у всех ли "субподрядчиков" (1, 2, 3, кроме 4) есть допуски СРО на организацию строительства? А то эти самые субподрядчики с другой стороны являются и генподрядчиками. И должны организовать и скординировать работу между своими субподрядчиками. Вот так.

[RomaV]

Сообщение от Шишков В.С. У субподрядчиков тоже в договорах заказчики есть? Вот их и нужно указать в качестве заказчика. Или у генподрядчика прямые договора со всеми субчиками?

У каждого "супчика" договор только с вышестоящим "субчиком", у генподрядчика договор только с "супчиком1"

Ещё один момент: у всех ли "субподрядчиков" (1, 2, 3, кроме 4) есть допуски СРО на организацию строительства? А то эти самые субподрядчики с другой стороны являются и генподрядчиками. И должны организовать и скординировать работу между своими субподрядчиками. Вот так.

Допуски допуски СРО на организацию строительства есть только до нашей организации (субчик3).

[Шишков В.С.]

Сообщение от RomaV У каждого "супчика" договор только с вышестоящим "субчиком", у генподрядчика договор только с "супчиком1"

Ну вот, есть заказчик, есть подрядчик (лицо, осуществившее строительство). Они и должны в акте фигурировать.

[RomaV]

Сообщение от Шишков В.С. Ну вот, есть заказчик, есть подрядчик (лицо, осуществившее строительство). Они и должны в акте фигурировать.

Генподрядчик нам заявляет что он нас "не знает" т.к. у него договор с "супчиком1". "Супчик1" работы не выполняет, мы ("субчик3") тоже не выполняем - только документы оформляем на работы которые выполнил "субчик4". "Субчик2" вообще на стройке не появлялся.
Письмо Минрегиона N 17906-ИП/08 особо ясности не вносит.

[Шишков В.С.]

Сообщение от RomaV Генподрядчик нам заявляет что он нас "не знает" т.к. у него договор с "супчиком1". "Супчик1" работы не выполняет, мы ("субчик3") тоже не выполняем - только документы оформляем на работы которые выполнил "субчик4". "Субчик2" вообще на стройке не появлялся.

Все верно. Должна появиться цепочка актов по приемке работ от субчика 4 до генподрядчика. Все строго по договору.

[RomaV]

Я вот тоже так думаю, но это огромная куча бумаги. (учитывая что "субчик2" просто формальность то его работу нужно делать нам), а "Заказчик" (не наш, а всей стройки) работу на комиссиях принимает у "субчика4" и видмо будет против если в актах не будет "субчика4". Как быть, какие нормативы взять на вооружение. Генподрядчик обещал этот вопрос в Ростехнадзоре выяснить, но я боюсь, что там тоже будет частное мнение инспектора.

[Шишков В.С.]

Сообщение от RomaV Как быть, какие нормативы взять на вооружение.

ГК РФ, Статья 706.

[Eugene84]

Сообщение от RomaV Письмо Минрегиона N 17906-ИП/08 особо ясности не вносит.

Ну да, оно прямо запрещает такую "лесенку".

Гражданский кодекс Российской Федерации не регламентирует понятие "субсубподрядчик", а также законодательно не предусмотрен процесс привлечения субподрядчиком третьих лиц к исполнению своих обязательств перед генеральным подрядчиком. Таким образом, по мнению Минрегиона России, субподрядчик не может осуществлять работы по организации строительства, реконструкции и капитального ремонта.

Сообщение от Шишков В.С. Ну вот, есть заказчик, есть подрядчик (лицо, осуществившее строительство). Они и должны в акте фигурировать.

Современная форма акта предусматривает не более трёх "ступеней": заказчик (застройщик), гена (лицо, осуществляющее строительство), субчик (лицо, осуществляющее строительство, выполнившее работы, подлежащие освидетельствованию).

Сообщение от RomaV но это огромная куча бумаги

И что? Для Вас, например, заказчик - "субчик 2", гена - Вы, субчик - "субчик 4". Вот, посчитайте, сколько актов про одно и то же, только с разными "действующими лицами" нужно на каждую работу. Сами захотели такую кучу неприятностей на свою ж... шею.

[RomaV]

Там всё заканчивается субподрядчиком (в нашей ситуации "субчик1"), т.е. он должен фигурировать в последней строке шапки акта как "лицо, осуществляющее строительство, выполнившее работы, подлежащие освидетельствованию" и составлять всю ИД, а все остальные побоку?
Где найти определение кто такое "лицо, осуществляющее строительство, выполнившее работы" - это "субчик1" или "субчик X"?
По закону вроде не запрещено такую пирамиду строить, хотя Минрегирон считает что нельзя.

[Шишков В.С.]

Сообщение от RomaV Где найти определение кто такое "лицо, осуществляющее строительство, выполнившее работы"

3. Лицом, осуществляющим строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства (далее - лицо, осуществляющее строительство), может являться застройщик либо привлекаемое застройщиком или заказчиком на основании договора физическое или юридическое лицо. Лицо, осуществляющее строительство, организует и координирует работы по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства, обеспечивает соблюдение требований проектной документации, технических регламентов, техники безопасности в процессе указанных работ и несет ответственность за качество выполненных работ и их соответствие требованиям проектной документации. Лицо, осуществляющее строительство, вправе выполнять определенные виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства самостоятельно при условии соответствия такого лица требованиям, предусмотренным частью 2 настоящей статьи, и (или) с привлечением других соответствующих этим требованиям лиц.

(ст. 52, "Градостроительный кодекс Российской Федерации" от 29.12.2004 N 190-ФЗ (ред. от 19.07.2011))

5.2. Участники строительства (юридические лица) своими распорядительными документами (приказами) назначают персонально ответственных за строительство должностных лиц:
застройщик (заказчик) - ответственного представителя строительного контроля застройщика (заказчика);
лицо, осуществляющее строительство (подрядчик, генподрядчик), - ответственного производителя работ;

("СП 48.13330.2011. Свод правил. Организация строительства. Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004" (утв. Приказом Минрегиона РФ от 27.12.2010 N 781))

[RomaV]

Сообщение от Eugene84 Ну да, оно прямо запрещает такую "лесенку".

Это письмо не НПА и там написано что

по мнению Минрегиона России, субподрядчик не может осуществлять работы по организации строительства

, а мнения у всех разные.

Шишков В.С., да эти определения я знаю, я хочу понять что вкладывает в понятие "лицо, осуществляющее строительство, выполнившее работы" Ростехнадзор, т.к. в этой же шапке акта на срытые работы второй строчкой фигурирует "лицо, осуществляющее строительство", и это есть генподрядчик.

[Шишков В.С.]

Сообщение от RomaV я хочу понять что вкладывает в понятие "лицо, осуществляющее строительство, выполнившее работы"

Непосредственный исполнитель работ. Кто ж еще.

[RomaV]

Сообщение от Шишков В.С. Непосредственный исполнитель работ. Кто ж еще.

Чем докажешь? ©

[Eugene84]

Сообщение от RomaV Чем докажешь? ©

У "лица, осуществляющего строительство" (Гены) одна функция (читайте внимательнее):

Сообщение от Шишков В.С. Лицо, осуществляющее строительство, организует и координирует работы по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства, обеспечивает соблюдение требований проектной документации, технических регламентов, техники безопасности в процессе указанных работ и несет ответственность за качество выполненных работ и их соответствие требованиям проектной документации

Лицо, осуществляющее строительство (Гена) не обязано (но может) выполнять самостоятельно какие-то определённые работы. Но он обязан организовывать и координировать все работы (короче говоря, сам не работает - только базарит и рукой водит (руководит)). А вот

Сообщение от Шишков В.С. выполнять определенные виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства

- это прерогатива субчика - непосредственного исполнителя.

[RomaV]

Это мне понятно для случая заказчик ->> генподрядчик ->> субподрядчик. Но мы ушли от моей проблемы - когда присутствует прослойка из 3-4х субчиков между "геной" и непосредственным исполнителем.

[Eugene84]

Каков вопрос - таков ответ.
Государство наше не предусматривало многоступенчатой схемы при принятии ГрК и РД 11-02-2006. Следовательно, вопрос

Сообщение от RomaV что вкладывает в понятие "лицо, осуществляющее строительство, выполнившее работы" Ростехнадзор

применително к Вашему случаю - оставляем без ответа.
А кто и где должен расписываться - уже было сказано выше. Мнения Шишкова В.С. и моё совпадают. Так что не буду повторяться.

[RomaV]

У Шишков В.С., как у юриста два мнения:

1.

Сообщение от Шишков В.С. Ну вот, есть заказчик, есть подрядчик (лицо, осуществившее строительство). Они и должны в акте фигурировать.

2.

Сообщение от Шишков В.С. Непосредственный исполнитель работ. Кто ж еще.

Применительно к моему случаю: первое - это "субчик1", второе - "субчик4"
P.S. Хотя нет первый случай это "гена"

[Eugene84]

Какой ещё "первый" случай?

Сообщение от RomaV У Шишков В.С., как у юриста два мнения:

Не надо понапрасну людей обижать.
Просто наш уважаемый Шишков В.С. с первого раза никогда всё до конца не разжёвывает. С первого раза он только критикует.

[RomaV]

Перечитал вчера Шишкова В.С. ещё раз , да мнение всё-таки одно, но для случая "заказчик ->> генподрядчик ->> субподрядчик" и применительно ко мне таких независимых связок будет несколько. Но вот меня смущает (да и "Заказчика") тот момент что "супчик1" вписанный в акт как непосредственный исполнитель таковым не является.

[Eugene84]

Сообщение от RomaV вот меня смущает (да и "Заказчика")

Почему заказчик в кавычках? Он что, на самом деле не заказчик?

Сообщение от RomaV применительно ко мне таких независимых связок будет несколько

Применительно к Вам связок будет несколько. Но независимыми их называть я бы не стал.
А вот применительно к заказчику - связка одна. Конечно, если не всплывёт ещё какая-нибудь "детская неожиданность". Почему заказчик в кавычках?
И почему заказчика это так беспокоит - понятия не имею. Перед ним ответственность будет нести Гена и только Гена, как ни крути. Вы бы почитали тему "Технадзоры в строительстве", мы там всем большим коллективом обсуждали не так давно этот вопрос: кто, где, когда должен расписываться. Может поможет.

[RomaV]

Сообщение от Eugene84 Почему заказчик в кавычках? Он что, на самом деле не заказчик?

Заказчика писал с большой буквы имя ввиду заказчика стройки, а кавычки машинально воткнул.
Про гену понятно, вопросов нет. Но я выше писал, что заказчик будет недоволен и свою позицию он обосновывать не будет т.к. он ЗАКАЗЧИК (типа так РД велит в его понимании). Фактически работа (строительство, освидетельствование, бумаги) идёт такой связкой "заказчик ->> генподрядчик ->> субподрядчик4".

Сообщение от Eugene84 Вы бы почитали тему "Технадзоры в строительстве",

Я её читал по "диагонали", подскажи на какой странице конкретнее порытся.

[Eugene84]

Сообщение от RomaV заказчик будет недоволен и свою позицию он обосновывать не будет т.к. он ЗАКАЗЧИК (типа так РД велит в его понимании)

Ну блин... Тут уж ничего не попишешь. Т. к. если Вы свои высказывания подтвердите фразой "на форуме подсказали" - Вас пошлют подальше. Да ещё с работы выгонят. Пускай делает как знает. А лучше пускай посоветуется с инспектором ГосСтройНадзора. Или заручится официальным мнением службы ГосСтройНадзора по данному вопросу. А здесь дальнейшее обсуждение данного вопроса считаю бессмысленной тратой времени. Для себя, для общего развития - всегда пожалуйста, будем рады помочь. Но упрямому заказчику, которому "совесть так велит " Вы можете сказать лишь только: "Перед Геной несёт ответственность "субчик 1", а не "субчик 4". Поэтому именно "субчик 1" должен расписываться в акте."

[RomaV]

Согласен. Подожду что "гене" в Ростехнадзоре скажут.

[Eugene84]

Сообщение от RomaV подскажи на какой странице конкретнее порытся.

На той самой, на которую попадаете по ссылке из # 183.

Сообщение от RomaV Подожду что "гене" в Ростехнадзоре скажут.

Так сами же говорите, что Гена говорит, будто он Вас не знает. (на мой взгляд, совершенно справедливое утверждение)
И почему в РосТехНадзоре он пошёл консультироваться? У вас что, объект, попадающий под статью 48.1 ГрК?

[RomaV]

Сообщение от Eugene84 Так сами же говорите, что Гена говорит, будто он Вас не знает. (на мой взгляд, совершенно справедливое утверждение)

Нас и наших супчиков хорошо "знает" заказчик - он же на комиссиях присутствует и знает каждого прораба.

Сообщение от Eugene84 У вас что, объект, попадающий под статью 48.1 ГрК?

Да.

[Eugene84]

Что там Гене сказали? В РосТехНадзоре-то?
А что строите, если не секрет?

Сообщение от RomaV Нас и наших супчиков хорошо "знает" заказчик - он же на комиссиях присутствует и знает каждого прораба.

Ага! То есть заказчик хочет, чтоб "де юре" равнялось "де факто"! В России! Мечты, понимаете ли!..

[RomaV]

Сообщение от Eugene84 Что там Гене сказали? В РосТехНадзоре-то?

Ещё ответа не было. Я попутно офицальный вопрос через сайт РосТехНадзора задал.

Сообщение от Eugene84 А что строите, если не секрет?

Вот:

[Eugene84]

RomaV, 3 недели прошло. Что-то прояснилось?

Админ, то ли форум малость подновили, то ли у меня опера глючит?

[RomaV]

Сообщение от Eugene84 RomaV, 3 недели прошло. Что-то прояснилось?

Ого я и не заметил.
После нескольких совещай у "гены" и заказчика сошлись на таком варианте:
"субчик 1" и "субчик 2" в шапку акта будут вписаны как "иные лица участвующие в строительстве" после "лица, осуществляющее строительство, выполнившее работы" и соответственно в самом акте пойдут как "иные" (тёмные ). Мы, "субчик 3", идём как "лицо, осуществляющее строительство, выполнившее работы" по журналам работ мы таковыми являемся. Все кто после нас - по боку, заказчик со скрипом согласился.

С РосТехНадзора ответ пока не пришёл.

[Eugene84]

Сообщение от RomaV "субчик 1" и "субчик 2" в шапку акта будут вписаны как "иные лица участвующие в строительстве"

Ё-моё... А в Ростехнадзоре что сказали?

Сообщение от RomaV Мы, "субчик 3", идём как "лицо, осуществляющее строительство, выполнившее работы" по журналам работ мы таковыми являемся.

По общему журналу работ Вы таковыми являетесь? Ну...

[angeles23]

Добрый день, подскажите, пожалуйста, технадзор требует ставить печать и подпись субподрядчика на паспортах бетона, прилагаемых к акту на скрытые работы, на сколько это правомерно

[Шишков В.С.]

Сообщение от angeles23 на сколько это правомерно

Это неправомерно. Но если поставите печать - ничего не случится. А технадзору будет приятно.

[angeles23]

если учесть, что к каждому акту прилагается паспортов по 100-200, то это займет уйму времени,
и попутно еще вопрос, должен ли завод-изготовитель указывать в паспорте бетона объем

[RomaV]

angeles23, ГОСТ 7473-94 Смеси бетонные. Приложение Г - объём в паспорте не предусмотрен. Вообще, по согласованию, паспорт можно раз в месяц выдавать (п. 4.15.2).

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Это неправомерно.

Ну почему же? В постановлении Правительства № 468 есть строка, что заказчик не имеет права требовать чего-либо, кроме перечисленного там же? По-моему нет.
А Гражданский Кодекс гласит, что подрядчик обязан выполнять хотелки заказчика (вплоть до "Белый Бай высочайше повелеть соизволил" ; если они прямо не противоречат нормативной документации). Значит правомерно.
Захочу - вообще потребую паспорт и испытания кубиков под прессом на каждое ведро бетона.
Другое дело, что так обычно делают, когда изначально платить не собираются.

[Шишков В.С.]

Если бы я написал "правомерно", человек бы сразу истребовал ссылки на нормативы.

А Гражданский Кодекс гласит, что подрядчик обязан выполнять хотелки заказчика (вплоть до "Белый Бай высочайше повелеть соизволил" ; если они прямо не противоречат нормативной документации). Значит правомерно.

Немного не так.

***

3. Подрядчик обязан исполнять полученные в ходе строительства указания заказчика, если такие указания не противоречат условиям договора строительного подряда и не представляют собой вмешательство в оперативно-хозяйственную деятельность подрядчика.

(ст. 748, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 26.01.1996 N 14-ФЗ (ред. от 19.10.2011))

[avc_nik]

Подскажите пожалуйста! Строим дорогу. Делаю акты на скр.работы на разработку грунта, на отсыпку скального грунта и далее армирование сеткой с1 и бетонирование. Вопрос: я сделал одним актом на скрытые работы на армирование, устройство опалубки и последующие бетонирование. Так вот, надо ли делать отдельно акт на бетонирование?
До этого я работал на другом объекте, там не требовали акт на бетонирование, а только на монтаж опалубки и армирование и в этот акт прикладывались все документы на бетон (паспорта, испытание), а на новом объекте тех.надзор требует делать отдельно. Я сам не вижу смысла делать два акта. Прописано ли это где-то конкретно?

[Шишков В.С.]

Сообщение от avc_nik Прописано ли это где-то конкретно?

Прописано. В общих указаниях к рабочим чертежам.
*******************************************************
4.3.5. В общих указаниях приводят:
- реквизиты документов, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задания на проектирование утвержденной проектной документации);
- запись о соответствии рабочей документации заданию на проектирование, выданным техническим условиям, требованиям действующих технических регламентов, стандартов, сводов правил, других документов, содержащих установленные требования;
- перечень технических регламентов и нормативных документов (стандартов, сводов правил и т.п.), в соответствии с требованиями которых разработана рабочая документация;
- абсолютную отметку, принятую в рабочих чертежах здания или сооружения условно за нулевую (как правило, приводят на архитектурно-строительных чертежах);
- запись о результатах проверки на патентоспособность и патентную чистоту впервые применяемых в проектной документации технологических процессов, оборудования, конструкций, изделий и материалов, а также номера патентов и заявок, по которым приняты решения о выдаче патентов на используемые в рабочей документации изобретения;
- перечень видов работ, которые оказывают влияние на безопасность здания или сооружения и для которых необходимо составлять акты освидетельствования скрытых работ, ответственных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения;
- сведения о том, кому принадлежит данная интеллектуальная собственность (при необходимости);
- эксплуатационные требования, предъявляемые к проектируемому зданию или сооружению (при необходимости);
- другие необходимые указания.

("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст))

[avc_nik]

С этим всё ясно. Вопрос надо ли делать два акта: на армирование и на бетонирование отдельно

[Tyhig]

Сообщение от avc_nik Прописано ли это где-то конкретно?

Нигде. Если только местные нормы или нормы предприятия/министерства.

Скрытые работы:
устройство опалубки - не надо, зачем ? Можно и без опалубки ведь сделать (вывалить кучу бетона и потом отрезать лишнее), это проблема подрядчика.
армирование - надо
бетонирование - надо

Зачем делаете акт на опалубку ? Мне просто интересно, сам на стройке никогда не был...

[avc_nik]

Делаем один акт в котором написаны выполненные работы: армирование, монтаж опалубки (разрешается бетонирование). Второй акт выполненные работы: бетонирование. Это здесь требуют. А там где я до этого работал делался один акт на всё: армирование с опалубкой и бетонирование вместе.

[Tyhig]

Каждый акт требует присутствия надзора в качестве свидетеля. Армирование, опалубка и бетонирование происходят в разное время.
Не жить же технадзору на объекте возле конструкции...

[Victorya64]

Подскажите пожалуйста, при производстве работ по антикоррозионной защите металлоконструкций Акты скрытых работ составляются на каждый слой покрытия отдельно или допускается один Акт на все слои?

[Tyhig]

А в форме акта точно не написано ?
По идее на каждый слой. По определению скрытых работ по РД.

[Eugene84]

я бы сделал 1 акт на все слои. И никто бы мне слова не сказал.
А вот вопрос интересный: как проверить количество слоёв, если не присутствовал при производстве работ?

[Victorya64]

Сообщение от Eugene84 А вот вопрос интересный: как проверить количество слоёв, если не присутствовал при производстве работ?

Да, вопрос интересный. У меня вопрос возник именно потому, как проверить? Подписываю акт выполненных работ, в котором 2 слоя грунтовки и 2 слоя эмали, ну и меня наказывают за завышение объёмов, что покраски не 2 слоя, а 1.

[Tyhig]

Да проверить то можно... Вскрыть да посмотреть...
Для краски по идее можно отправить кусок в лабораторию, там слои посчитают.

В случае мутности акта скрытых работ, можно его просто не подписывать. Подрядчик сам будет рад всё вскрыть и показать.
Нормы (термин акт скр. работ в РД) за акт на каждый слой.

[tankist]

Сообщение от avc_nik До этого я работал на другом объекте, там не требовали акт на бетонирование, а только на монтаж опалубки и армирование и в этот акт прикладывались все документы на бетон (паспорта, испытание), а на новом объекте тех.надзор требует делать отдельно. Я сам не вижу смысла делать два акта. Прописано ли это где-то конкретно?

В примерном перечне скрытых работ, подлежащих освидетельствованию. "Исполнительная документация для строительства" 2011 г.

[FessfromPSS]

Всю тему прочитал в итоге вопрос - Акты на скрытые работы делаются только по РД-11-02-2006. ? и можно ли их изменять например убрать не заполняемые строчки и подписи строчек.(образец прилагаю)
Производиться ремонт деревянного одноэтажного здания конструкция здания не изменяется, только усиливается фундамент, дополнительными точками опоры с помощью шпал ) и делается полностью ремонт всех помещений и фасада никаких схем проектов ничего Заказчик(нефтяники) не предоставил в договоре прописано Согласно снипов и правил РФ. Сделал акты на скрытые работы в сокращенной форме с указанием объемов и сертификатов, по электрике все схемы есть и акты, Заказчик кривиться и не хочет принимать говорит строго по РД-11-02-2006 плюс журнал работ.
Объект не поднадзорный, портить отношение не хочется, но и все хотелки не переделать. Как ему грамотно сказать что он не прав или я ошибаюсь

[Eugene84]

Сообщение от FessfromPSS Объект не поднадзорный

Если объект не поднадзорный - никаких актов в принципе не нужно. Ну а если Ваш заказчик так хочет - акты составляются в свободной форме. Лишь бы было понятно обеим сторонам. А вот как это доказать заказчику - ума не приложу, поскольку данное положение нигде прямо не прописано.
Попробуем зайти с другой стороны: это хотелка заказчика. Подрядчик должен её исполнить. Ну и назначьте фиктивного прораба, технадзора. Прораб, соответственно, распишется в двух местах. За представителя лица, осуществляющего строительство и за представителя лица, осуществляющего строительство, выполнившего работы, подлежащие освидетельствованию.
Строчку "лицо, осуществляющее подготовку проектной документации" заполняете, как положено (разумеется, если строите дом с проектом). А строчку "представитель лица..." - оставляете незаполненной. Заказчик, надо полагать, не заключал договор на проведение авторского надзора. Этим и мотивируете отсутствие подписи.

[Tyhig]

Вот тут интересный вопрос...
Я так понимаю наоборот.
В 100% случаев нужно использовать РД-11-02-2006, хотя это и внутренний документ Ростехнадзора. Но это я интуитивно как-то. Не могу обосновать. Просто так было бы правильно...
Интересно, а он попал в перечень обязательных или нет ? У меня сейчас не посмотреть.

Т. е. даже для дач и сараев надо вести документацию...
Ведь если он рухнет, кто-то сядет. И хозяин, в принципе, может отмазаться сославшись на чужие кривые руки по документам...

[Eugene84]

Сообщение от Tyhig В 100% случаев нужно использовать РД-11-02-2006

Ну и кому Вы будете его предъявлять, если не гос. инспектору? Только застройщику с его хотелками.

Сообщение от Tyhig хотя это и внутренний документ Ростехнадзора

Документ-то как раз таки общественный. Обязателен к применению на всех поднадзорных объектах. Все эти многочисленные акты (не только скрытых работ) входят в состав исполнительной документации. По окончании строительства перед проведением итоговой проверки госстройнадзора вся исполнительная передаётся в орган госстройнадзора. Возвращается обратно застройщику после выдачи положительного заключения. И хранится сколько-то лет у него в архиве.
Теперь второе. Почему же не обязательно всю енту процедуру соблюдать на неподнадзорных объектах? Отвечу вопросом на вопрос: а кому Вы будете всю енту документацию передавать по окончании строительства? Госстройнадзор Вам скажет: "Данный объект нам до лампочки. И вся документация, касающаяся его, тоже."

Сообщение от Tyhig Интересно, а он попал в перечень обязательных или нет ?

Имеете в виду Распоряжение Правительства РФ № 1047-р от 21 июня 2010 года? Тогда нет. Там только ГОСТы и СНиПы. Ну и был уже разговор в начале темы, почитайте.

Сообщение от Tyhig И хозяин, в принципе, может отмазаться сославшись на чужие кривые руки по документам...

Чтоб отмазаться - достаточно будет предъявить договор подряда. Ну и, разумеется, сильного юриста. Ну не поднадзорны государству все эти дачи и сараи, ну что поделаешь?

[murzilka06]

Доброго времени суток, коллеги! Может кто подскажет: случился у нас спор с начальником ОКСа (сама я - начальник ПТО) вот по какому вопросу:
Мы - представители заказчика и застройщика в одном лице. На данный момент акты скрытых работ подписывают (по указанию начальника ОКСа):
Представитель застройщика или заказчика - начальник ОКСа
Представитель лица, осуществляющего строительство - ген.директор подрядной организации
Представитель лица, осуществляющего строительство, по вопросам строительного контроля - инженер ПТО подрядной организации
Представитель лица, осуществляющего подготовку проектной документации - ГИП проекта
Представитель лица, осуществляющего строительство, выполнившего работы подлежащие освидетельствованию - прораб подрядной организации
Чувствую я, что что-то здесь не так... Получается, что с нашей стороны ответственный только начальник ОКСа, а подрядчики сами у себя работы контролируют, принимают.. А ведь есть у нас и главный инженер и начальник участка, которые этим как раз по факту и занимаются, а значит должны фигурировать в этих актах. Вот как думаете, логично я рассуждаю? И как мне это аргументировано доказать начальнику ОКСа?

[Eugene84]

Уважаемая murzilka06, чтобы дать Вам квалифицированный ответ, нам нужно знать, у кого с кем и какие договора заключены. Ну и какие у кого приказы действуют. А вообще, читайте Градостроительный Кодекс (хотя бы статьи 52 и 53), Гражданский Кодекс (главу 37) и смотрите ниже.

Сообщение от murzilka06 Представитель застройщика или заказчика - начальник ОКСа

Не принципиально начальник ОКСа. Главное, чтобы здесь расписывался сотрудник застройщика (или технического заказчика либо представителя по договору одного из них), назначенный приказом на ведение строительного контроля по данному объекту (ст. 53 Градостроительного Кодекса). Проще говоря, технадзор заказчика. Маленькое примечание: если застройщик является лицом, осуществляющим строительство - оставляем пустую строчку.

Сообщение от murzilka06 Представитель лица, осуществляющего строительство - ген.директор подрядной организации

Жуть. Здесь должен расписываться прораб. Т. е. представитель генерального подрядчика (с позволения сказать), который несёт ответственность за объект в целом. Этот же человек должен и вносить ежедневные записи в общий журнал работ (сомневаюсь, что гендиректор будет это делать). Также назначается приказом.
А у Вас получается, что за действиями генерального директора ведёт контроль и надзор подчинённый ему человек. Не глупость ли?

Сообщение от murzilka06 Представитель лица, осуществляющего строительство, по вопросам строительного контроля - инженер ПТО подрядной организации

Здесь должен расписываться сотрудник лица, осуществляющего строительство, по приказу назначенный ответственным за проведение строительного контроля по данному виду работ. Проще говоря, технадзор генподрядчика (с позволения сказать).

Сообщение от murzilka06 Представитель лица, осуществляющего подготовку проектной документации - ГИП проекта

Или авторский надзор.

Сообщение от murzilka06 Представитель лица, осуществляющего строительство, выполнившего работы подлежащие освидетельствованию - прораб подрядной организации

Здесь должен расписываться прораб (или мастер) субподрядной организации, которая выполняла данный конкретный вид работ.

Итого: от застройщика - 1, от генподрядчика - 2, от генпроектировщика - 1, от субподрядчика - 1.

Сообщение от murzilka06 Чувствую я, что что-то здесь не так...

Я тоже чувствую, что Вы являетесь застройщиком, который является лицом, осуществляющим строительство (с позволения сказать, генподрядчиком). Значит, всё неправильно.

Сообщение от murzilka06 И как мне это аргументировано доказать начальнику ОКСа?

Никак, если он является старым упёртым бараном.
У нас тоже подобная ерунда. Я бьюсь уже не превый год об это дело, но всё равно в лепёшку расшибаюсь о тупость собравшихся вместе разных сотрудников. Offtop: Ещё и смеются надо мной, сволочи.

[konst.]

прошу разъяснить когда составляется акт скрытых работ :
1."по мере завершения определенных в проектной документации работ" в соответствии с п. 3. РД11-02-2006. Например: залили ростверк захватками но составили акт на всё здание . затем смонтировали ФБС захватками , но составили акт на всё здание (работы идут параллельно) или
2.перед выполнением вышележащих работ( например залили ростверк на 1/3 здания и составили акт на 1/3) и так далее деля на захватки.
У меня инспектор ГАСН требует разбивать на захватки (получается перед датами проверок), Но в соответствии с п.4. РД11-02-2006 исполнительная документация передаётся в ГАСН только перед итоговой проверкой и по-моему инспектору должно быть всё равно когда составлялся акт, главное чтобы работы были выполнены согласно проекта?.
Прошу подсказать на какой документ может сослаться инспектор в случае , если я не оформлю акты на работ по захваткам или инспектор прав а я лентяй.

[Tyhig]

Выгоднее всем и вам лично составлять актов побольше и поподробней. Ибо потом, когда вы будете увольняться, можно будет просто решить вопрос с подписью в актах.
Но этим повышается трудоёмкость исполнительной документации, а денег на это нет.

Единственное место, где регламентирована подробность актов скрытых работ : ПД ПОС и каждый комплект РД.
Поскольку комплекты РД все разные, то видимо и на каждый комплект свой акт. Но это логика, ничем не подкреплённая.
В ПОС я стараюсь прописывать акты в общем виде, не выделяя даже по комплектам. Потому что в коммерческой промышленной ПД иначе и нереально сделать.

Не знаю кто прав.
Формально опровергнуть инспектора возможно и можно. "Докажи-ка мне инспектор, что надо делать именно так. Пиши предписание с обоснованием и т. п."
Но как будет лучше не знаю.
Смотря, что за захватки и что строите, наверное.
Если мегаплиты на 100 захваток, то инспектор правее вас. Если миниплита на 2 захватки, то вопрос.

[fag85]

я вижу только 3 причины когда есть необходимость составлять акты по захваткам:

1) если это прописано в РД;
2) если работы ведутся параллельно, т.е. на 2-й захватке еще заливаете ростверк, а на первой уже хотите монтировать ФБС;
3) если подрядчик хочет получить деньги за часть выполненных работ.

В противном случае требования инспектора безосновательны.

[Eugene84]

Сообщение от konst. прошу разъяснить когда составляется акт скрытых работ :

Акт освидетельствования скрытых работ по логике вещей нужно составлять на каждую отдельную захватку, в случае, если работы ведутся параллельно.
То есть, во вторник с утра собираемся бетонировать ось А и параллельно выставляем каркасы по оси Б. Значит что? Ось Б нас пока не трогает, там ещё не всё готово. Собираем комиссию на месте в понедельник (или раньше): все видят, что по оси А все каркасы выставлены правильно, всё сделано хорошо. Все дружно подписывают акт скрытых работ, что все разложенные каркасы по оси А соответствуют проекту. (мы же бетоном скроем каркасы)
Вот акты освидетельствования ответственных конструкций можно составлять "по мере завершения определенных в проектной документации работ".
То есть я это к чему? Прямо ли, криво ли, ровно ли залит ростверк (ответственная конструкция, которую мы не скрываем) - это можно проверить в любое время. Хоть через год после заливки. А вот правильно ли разложены там каркасы (то, что мы скрываем, т. е. скрытая работа) - можно проверить только после раскладки каркасов до их бетонирования.

[KarpAS]

Сообщение от konst. У меня инспектор ГАСН требует разбивать на захватки (получается перед датами проверок),

А работы уже выполнены полностью? Если да, то откуда инспектор знает, что и сколько в какой день делалось.

[Margoshka]

Здравствуйте форумчане!
Интересует вот какой вопрос: какую ответственность несет представитель Заказчика, подписавшись в актах скрытых работ?
Дело в том, что я работаю инженером в отделе ПТО. В прошлом году сделали проект на реконструкцию офисного здания (надстройка 3 этажа). По проекту надстройка из ЛСТК. Вроде все хорошо, нужно идти и проходить Госэкспертизу. Но не тут- то было! Наше начальство решило сначала построить, а потом ввести через суд надстройку в эксплуатацию. Но и это еще не все. Начальство нашло подрядчика, сделало 100 % оплату по договору. Изначально хотели заменить только ЛСТК на прокатную черную трубу. А когда стали строить, заменили все материалы, причем с худшими характеристиками. Хотела добиться замены материалов или переделки проекта, но сегодня на совещании руководство в присутствии гендиректора подрядчика сказало, что проект менять не будем, что экспертизу будем проходить по старому проекту, мол,когда все зашьют и отделают, экспертиза не поймет из чего там сделано. И акты скрытых работ они хотят закрывать по тем конструкциям и материалам, что по проекту.
Вот сижу и думаю сразу заявление по собственному писать или подождать еще? Акты, скорее всего, придется мне подписывать т.к. начальник ПТО уволился 1,5 месяца назад, когда увидел весь расклад, второй инженер ушел в отпуск.

[konst.]

Спасибо всем кто откликнулся на мое сообщение!
Получается, что разбитие актов на захватки - это логика не подтверждённая нормативной документацией! Только согласно проекта (что маловероятно) или в соответствии с ППР акты необходимо разбивать на захватки.
И ещё несколько глупых мыслей в продолжении темы: Обычно технадзор заказчика привязывает подписание актов скрытых к закрытию объёмов выполненных работ за месяц ( КС-2, КС-3), что тоже приводит к разбитию актов на захватки. Так как обычно перед подписанием актов КС-3 , также предоставляются : общий и специальные журналы, исполнительная геодезическая съёмка, паспорта и сертификаты,заключения лаборатории о прочности материалов + технический надзор должен сам контролировать процесс строительства.Соответственно сославшись на п. 3. РД11-02-2006, что акты скрытых работ составляются "по мере завершения определенных в проектной документации работ" + в смете обычно указан вид работ с ОБЁМОМ! и я могу составлять акты скрытых работ на весь объём указанный в смете (?!

[studioserg]

Сообщение от Margoshka какую ответственность несет представитель Заказчика, подписавшись в актах скрытых работ?

административную и уголовную.
А что, технадзора нет на стройке? Пусть подписывает.
Я бы на Вашем месте ничего бы не писал и сделал бы ручкой как начальник ПТО. Случись чего, не дай Бог, конечно, по прокуратурам будут таскать всех, но директор откупится (т.к. у него бабло то есть), а вот исполнители пострадают. А дело то серьезное, если вскроется факт несоотоветствия построенного здания-надстройки утвержденному проекту, да еще и с липовыми актами скрытых работ и приемки ответств конструкций. Как минимум - штраф и постановление о сносе за свой счет как незаконно возведенное. Подлог налицо.

[mutukpuv]

Сообщение от konst. и я могу составлять акты скрытых работ на весь объём указанный в смете (?!

Нет Вы не правы! Вы будете составлять акты освидетельствования скрытых работ так, как требует заказчик/ генподрядчик/ технадзор.

[Margoshka]

административную и уголовную.

ну как я и предполагала studioserg, никакого технадзора нет на стройке, она ведется незаконно. Проект еще не прошел экспертизу. Спасибо, что разъяснили.

[KarpAS]

Сообщение от mutukpuv Нет Вы не правы! Вы будете составлять акты освидетельствования скрытых работ так, как требует заказчик/ генподрядчик/ технадзор.

Причем они все будут менятся. Один потребует по захваткам, другой с объемами, третий без объемов но по осям, четвертый без захваток но объемы только на схеме

[fag85]

Margoshka
ответственность несет тот, на кого есть приказ. Если приказа на Вас нет, то отвечать будет директор.

[Margoshka]

fag85, приказа пока нет, но его наверно могут и задним числом написать. Я поняла главное, что в актах своей подписи ставить не стоит.

[fag85]

могут сделать задним числом, но должны будут Вас ознакомить под роспись.
Поэтому за Вами выбор: либо не подписывать приказ, либо акты

[Margoshka]

fag85, да лучше вообще ничего не подписывать Просто жалко увольняться в случае чего... Мне на работе тоже советуют вплоть до увольнения ничего не подписывать. Тоже говорят, что подстава.

[xameleon63]

Сообщение от Margoshka fag85, приказа пока нет, но его наверно могут и задним числом написать. Я поняла главное, что в актах своей подписи ставить не стоит.

Вас как инженера ПТО могут попросить поставить роспись на изменениях в чертежах. Не вздумайте.

[mutukpuv]

Сообщение от KarpAS Один потребует по захваткам, другой с объемами, третий без объемов но по осям, четвертый без захваток но объемы только на схеме

Не нравится- устраивайтесь в контролирующий орган и требуйте как считаете нужным лишь бы квалификации и знаний хватило.

[Margoshka]

xameleon63, ну дык я ж не проектировщик, чтоб в чертежах чирикать А раньше проектировала. Наверно надо опять проектировщиком становиться, чтоб такого бардака не было.

[xameleon63]

Сообщение от Margoshka xameleon63, ну дык я ж не проектировщик, чтоб в чертежах чирикать А раньше проектировала. Наверно надо опять проектировщиком становиться, чтоб такого бардака не было.

Это не бардак.
Это целенаправленный поиск крайнего.
Если припрут, то внизу ставтьте Рассмотрено карандашом. Правда дельцы потом могут обвести ручкой.

[Margoshka]

Я просто удивляюсь бесстрашию нашего подрядчика. Неужели не боиться давать липовую исполнительную документацию? Его же тоже потом припереть могут

[xameleon63]

Сообщение от Margoshka Я просто удивляюсь бесстрашию нашего подрядчика. Неужели не боиться давать липовую исполнительную документацию? Его же тоже потом припереть могут

Вы о себе беспокойтесь...
Он завтра бабло получит и отдаст и исчезнет с юридического горизонта.....

[Margoshka]

Сообщение от xameleon63 Он завтра бабло получит и отдаст и исчезнет с юридического горизонта.....

Да он уже бабло получил. Начальство 100 % предоплату ему сделало. Поэтому с него и спросить ничего нельзя. Лепит из того, что на складе залежалось. А наше руководство все устраивает. Они наверно в доле. Я прикидывала грубо, не вдаваясь в подробности, лям они на материалах сыкономили. А если дальше проверять, то возможно и не один...

[xameleon63]

Сообщение от Margoshka Да он уже бабло получил. Начальство 100 % предоплату ему сделало. Поэтому с него и спросить ничего нельзя. Лепит из того, что на складе залежалось. А наше руководство все устраивает. Они наверно в доле. Я прикидывала грубо, не вдаваясь в подробности, лям они на материалах сыкономили. А если дальше проверять, то возможно и не один...

Не ваше дело.... Меньше знаешь, лучше спишь....

[Margoshka]

Сообщение от xameleon63 Не ваше дело.... Меньше знаешь, лучше спишь....

А я что? А я ничего... В открытую не говорю ничего, просто все вижу, понимаю и молчу. Жалко место терять.

[Tyhig]

Тогда может её двинуть ?
Поговорить с директором и как бы так плавно подвести дело к увольнению начальницы...
Потом правда чего делать с халтурой...

Стучать, конечно, не надо. А то кирпич на бошку упадёт и все дела.
Но обговорить такую возможность стоит.

[Margoshka]

Сообщение от Tyhig Тогда может её двинуть ?

Она сама по зиме "двинула" предыдущую начальницу, которая готовила ее на свое место. Пришла из отпуска - а кабинет теперь не ее кабинет. Убрали ее. Директора нам поставили из столицы и в нашу стройку он вникает неохотно. Там щас у организации своих проблем хватает. Нас может забрать за долги другая организация. А я человек новый, еще года не отработала и с директором не общалась. С ним вообще мало кто общался, он как Фигаро. Поэтому что он за человек и в курсе ли всего, что происходит на стройке, я не знаю. Но если речь зайдет об увольнении, то разговаривать придется с ним по-любому. Вот тут я возможно и не стану молчать.

[KarpAS]

Margoshka, при чем тут вы, инженер ПТО, до актов ОСР? Во-первых у вас в должностных обязанностях не должно быть такого типа "приемка работ от подрядчика" или тому подобное. Во-вторых у вас может не быть аттестации, если заставят подписывать за строительный контроль, нет приказа и прочего. В актах даже начальники ПТО не расписываются, не говоря уже о простых инженерах.

[Margoshka]

KarpAS буду надеятся, что так оно и будет. По ремонтам я знаю точно, что наш начальник ПТО расписывался при приемке. А здесь реконструкция, посерьезней все-таки. Но я говорю, стройка ведется незаконно и никакого стройнадзора у нас нет. Поэтому начальство может потребовать расписаться в актах, должен же кто-то принимать у подрядчика работу?

[Tyhig]

Сообщение от Margoshka принимать у подрядчика работу

Лицо назначенное приказом - представитель генподрядчика.
Думаю к ПТО это не имеет отношения. Приказом назначить можно любого. Пускай начальство само подписывается.

[Margoshka]

Ну дык а со стороны заказчика (застройщика) тоже должен быть представитель, который будет принимать эту шляпу. Кого по вашему наше начальство может назначить принимать? (я совершенно серьезно спрашиваю)

[KarpAS]

Смотря кто будет эксплуатировать. Например, если трансформатор поставили и/или там кабель протянули - то главный энергетик, или инженер-энергетик. Если здание цеха, то может быть и главный механик, если кто там главный будет. На крайняк главный инженер или зам директора по производству (технический директор), кто по идее за все отвечает.
Вы можете этот акт сами сделать и вписать туда кого посчитаете нужным (если никто не знает кто должен быть), понесете подписывать, а механик скажет: "А че я?!" - так положено, скажете. Не подпишет нивкакую, понесете директору, объясните, что мол такой то отказался, хотя это его вотчина. Директор репу почешет и если не прикажет тому то подписать, скажет вам. А вы ответите: "А че я!?". Ну и понеслась.

[СергейS]

Добрый день всем участникам форума!
Можно обратиться как частное лицо?
Ситуация в чем...
Имеется квартира. Делалась перепланировка, где одна стенка была снесена (не несущая и неполная - для разметки БТИ была) и объеденены комната с коридором. Получилась кухня-гостиная. В бывшем коридоре установили кухню. Соответственно подвели воду к крану и слив идет к стояку.
Сделано все в стяжке (гидроизоляция делалась по полу, трубы сварные)
Делалось все (черновые работы и прокладка коммуникаций) конец 2005 начало 2006 года.
Дом не был сдан, но проект был согласован с компанией продавцом и выдано разрешение на проведение работ.
Оформить перепланировку удалось только сейчас октябрь 2013 (!), т.к. проект они не могли зарегистрировать, пока нет свидетельства о собственности, а собственность они не могли оформить, т.к. дом не сдан! Замкнутый круг (как обычно впрочем в этой стране...)
На прошлой неделе позвонили и сказали, что проект согласован и его надо получить, НО...
Нужно будет принимать комиссию и готовить документы на скрытые работы!
Собственно вопрос - правомерны ли требования такие и действительно ли надо предоставлять какие-то бумаги?
Грозят какими-то "выборочными вскрытиями"! А где-то читал, что воду разливают и трое суток должна держать...
А как жить в квартире с водой на полу? )))
Я не спец в плане "архитектурных" дел, но удалось почитать некоторую информацию из которой следует, что во первых сроки
прошли все разумные, что в квартирах это не нужно.... Может конечно я что-то не понял!
Просьба - проясните и расскажите, что мне делать и как поступить!
Если можно, то и ссылки на подобные ситуации и документы дайте!
Заранее спасибо!

[fag85]

Федеральным законодательством (Жилищный кодекс, глава 4) не предусмотрена исполнительная документация на скрытые работы.
Вам нужно найти региональные законы. Например, Постановление Правительства Москвы от 25.10.2011 N 508-ПП обязывает делать акты на скрытые работы.

[Tyhig]

У СергейS тёмная история. Он ничего толком не рассказал.
Думаю ему проще было бы за деньги связаться с адекватным форумчанином и поговорить с ним по телефону 10 минут.

В любом случае акты скрытых работ на перепланировку не нужны. Нужно много чего-нибудь другого. И возможно даже толковый юрист и суд.

Скорее всего сейчас его разводят и ничего делать и оформлять не надо. Надо дом сдавать...

[СергейS]

Сообщение от fag85 Федеральным законодательством (Жилищный кодекс, глава 4) не предусмотрена исполнительная документация на скрытые работы. Вам нужно найти региональные законы. Например, Постановление Правительства Москвы от 25.10.2011 N 508-ПП обязывает делать акты на скрытые работы.

Вот и я где-то про подобное слышал - кроме согласия на перепланировку и свидетельства о собственности никто не может с меня ничего потребовать!.... Или где-то ошибаюсь?
И мои работы НЕ НЕСУТ (!) ни вреда, ни проблем для дома = предъявить мне как бы и нечего!!!

Сообщение от Tyhig У СергейS тёмная история. Он ничего толком не рассказал. Думаю ему проще было бы за деньги связаться с адекватным форумчанином и поговорить с ним по телефону 10 минут. В любом случае акты скрытых работ на перепланировку не нужны. Нужно много чего-нибудь другого. И возможно даже толковый юрист и суд. Скорее всего сейчас его разводят и ничего делать и оформлять не надо. Надо дом сдавать...

Да вроде бы все описал как есть.
Где "темные" пятна?
И вопрос не в деньгах!
Я ни у кого не брал и ни кому платил никогда!
Можно назвать принципиальным!
Но есть законы и их нужно исполнять, а кто не хочет исполнять.....для каждого случая своя статья есть! )
Везде и всего я конечно же не могу знать (как и все), но по конкретным вопросам "копаюсь" на максимум!
Отсюда и вопросы!
Если что-то уточнить нужно, то я готов написать, но тогда просьба "направить" меня в русло , т.е. конкретные вопросы написать!

[Tyhig]

СергейS, вы крайне далеки от строительства и юридических нюансов.
Вам нужна помощь не форума, а профессионала.
Не хотите платить найдите знакомых. Сейчас строителей, как собак нерезанных.
Вы сами не понимаете что хотите и что вам надо. Ну а мы здесь вас годами будем пытать что случилось да почему и зачем. А нам это тоже нафиг не надо.
Только, если вы из Питера, можете позвонить мне на мобильник в личку. 5-10 минут я вам уделю.

[СергейS]

Сообщение от Tyhig СергейS, вы крайне далеки от строительства и юридических нюансов. Вам нужна помощь не форума, а профессионала. Не хотите платить найдите знакомых. Сейчас строителей, как собак нерезанных. Вы сами не понимаете что хотите и что вам надо. Ну а мы здесь вас годами будем пытать что случилось да почему и зачем. А нам это тоже нафиг не надо. Только, если вы из Питера, можете позвонить мне на мобильник в личку. 5-10 минут я вам уделю.

Не так далеко от строительства!
У меня много материалов (включая заводы производители), сырье, тара...Т.е. от и до под ключ - строительство и ремонты!
Есть и люди, но с этой темой страюсь не связываться, т.к. если по материалам можно что-то прогарантировать и отследит, то за работу людей отвечать не хочется!
А что я там непонятного сказал?
Есть квартрра. Сделан ремонт (6 лет назад). Где раньше был коридор, теперь кухня!
Один тонкий момент, почему надо согласовывать перепланировку, т.к. трубы с водой и канализация (слив) выведены от стояка в бывший коридор! не было бы выноса труб в коридор - вообще перепланировку согласовывать ненужно было бы! Но деньги заплачены все еще 6 лет назад за все, поэтому и пытаюсь "добить" все не закрытые вопросы!
Все находится в стяжке!
Встает вопрос по акты СКРЫТЫХ РАБОТ!
В этом и весь вопрос!
Я в Москве, но позвонить мне нее так уж и сложно
Правда наверное не сейчас...

[Tyhig]

СергейS, ну так вы столько норм, небось, нарушили самоуправством. Естественно, что с вас сначала деньги выжмут по возможности, а потом в суд подадут.
Перепланировки так не делаются.
Да и вообще делать что-то в несданном здании может только ... Вы же понимаете, что вы им не владеете и в любой момент его могут снести ?

А вас просто разводят на деньги пока здание цело.

Как можно продавать материалы и не вникать в отрасль ?

[СергейS]

Сообщение от Tyhig СергейS, ну так вы столько норм, небось, нарушили самоуправством. Естественно, что с вас сначала деньги выжмут по возможности, а потом в суд подадут. Перепланировки так не делаются. Да и вообще делать что-то в несданном здании может только ... Вы же понимаете, что вы им не владеете и в любой момент его могут снести ? А вас просто разводят на деньги пока здание цело. Как можно продавать материалы и не вникать в отрасль ?

Так под этим "соусом" уже звонили "гаврики" - 40 тыр и никто даже приходить не будет! Были посланы на......юг )))
Что касается материалов, то там все гараздо проще - есть область примененияи есть заявленные параметры!
Отсюда и подбираются варианты для выбора.
А чаще конкретные наименования и количества.
Самоуправством я не занимался.
Это строители не могли сдать дом по каким-то неведомым причинам.
Как только народ стал массово подавать иски в суд, так сразу быстренько все оформилось!
Проект был мне выдан компанией-продавцом квартиры и разрешение на проведение работ.
Тут нарушений нет никаких.
А сносить.... Кто же снесет трехсотквартирный дом?
Остается только один вопрос - может требовать (основание, закон, статьи...) акты на скрытые работы (трубы в стяжке) сейчас,
если все делалось в 2005-2006 годах?
Сразу еще информация - компания, которая мне тогда делала, уже не существует и концов нет никаких!

[Tyhig]

Сообщение от СергейS Как только народ стал массово подавать иски в суд, так сразу быстренько все оформилось! Проект был мне выдан компанией-продавцом квартиры и разрешение на проведение работ.

От первого до последнего слова брехня.

Как кто снесёт ? Вы, конечно, с соседями. Не строители же. Отберут у вас судебные приставы вторую квартиру, бизнес, телевизор, продадут, вот и будут денюжки на снос.
Хотя вы ещё собственность не зарегистрировали, вам её не передали, так что может и не вы. Тут спорный вопрос.
Но практика показывает желание государства и суда всегда выехать за счёт горожан...

Вы, конечно, жертва (я вам только поэтому и отвечаю). Но голова то вам зачем вообще была в 2005 году ?
Вы не знали, что заказчики и строители обманывают покупателей ? И про гарантийный срок по ГК 5 лет тоже не знали ? На форумы не ходили ? Вас заставили купить кота в мешке ?
У вас ничего нет, во всяком случае этой квартиры нет. И не будет.
И эти все акты это такая мелочь по сравнению со стоимостью сноса здания.

А кто у вас сейчас спрашивает эти акты ? Акты на что ?
На то, что вы в ЧУЖОЙ квартире снесли сами пару стен ?
Вы их как только подпишете, если вдруг, на вас сразу иск подадут. Собственники вашей квартиры. Это минимум.

А максимум вы сантехнику сделали над чужим коридором или где там. А это можно ? Если у вас всё будет благополучно со зданием (шанс 2-5%) и вы ничего серьёзного не сломали, то вас просто заставят всё переделать как было.
Но это маловероятное будущее с вами не случится.

Вам нужно судиться за квартиру, сдать здание в эксплуатацию (может быть доплатить за переделки здания ещё пару лимонов), получить квартиру в собственность, а не общаться с мошенниками.
А вообще вам нужно включить мозги. И почитать кодексы. Гражданский и градостроительный.

Смотрю, вообще, вы человек богатый. Если вас накажут на 5-10 млн. рублей, я так думаю, всем (а особенно вашим будущим соседям, коллегам и вообще стране) будет только лучше. У вас может открыться осознание законов, что им нужно бы следовать, а не то последует наказание.
Может быть и мне будет немного получше от такого гражданина.

[СергейS]

Тогда еще раз...
Квартира куплена в 2004 году. дом новостройка.
Разрешения на ремонты и ордера люди получили только в конце 2005.
Тогда и начались ремонты.
На руки выданы разрешение на ремонт и предварительно согласованный проект с москомархитектуры.
Собственность уже есть (я собственник! ), но как уже говорил - ее не оформляли, пока дом не был сдан на баланс города (г. Москва)
После получения собственности пошла эпопея с оформлением перепланировки.
На прошлой неделе мне звонили и сказали забрать подписанный проект и решать когда комиссию приглашать.
По закону - в течении года после согласования и подписания проекта.
Квартира свободной планировки. Снесена была одна полу-стена (не несущая, для разметки БТИ). Так что никаких нарушений с моей стороны нет!
Оформление перепланировки я затеял только по одной причине (а точнее продавцы квартиры склонили к этому) - вынос кухни в бывший коридор!
Что касается помещения снизу... Там тех.этаж! Первые этажи для магазинов и офисов.
У меня второй этаж.
Так вот... Продавцы предупредили, чтобы я подготовил Акт на скрытые работы, а именно - на трубы с водой и слив, которые идут от стояка в новую кухню. Т.е. трубы выходят из штатного помещения санузла и проходят по бывшему коридору.
Все трубы проложены в стяжке = к ним нет доступа.
Что касается выполнения работ (когда ремонт делался), то естественно делалась предварительная гидроизоляция по полу и только потом укладывались трубы.
Вот как-то так...
Этого описания достаточно, чтобы определиться с этим злощасным АКТом?
Естественно бумажки никакой у меня нет, поэтому и вопрос - а нужна ли, если четкой регламентации квартирного ремонта нет?
Закон обратной силы не имеет, поэтому регламентировать новыми актами и законами меня не могут никак!
Кстати...
Я там в личку тоже написал вчера!

[ГИП б/у]

Сообщение от Tyhig В любом случае акты скрытых работ на перепланировку не нужны.

Ну откуда такая уверенность, уважаемый Tyhig?
Вроде бы постом выше уважаемый fag85 дал ссылку на Постановление Правительства Москвы от 25.10.2011 N 508-ПП, которое обязывает делать акты на скрытые работы. Признаюсь, сам не читал это постановление (не мой регион).
Однако из опыта по перепланировкам знаю, как чинуши из МВК и СЭС делают стойку на необходимость устройства гидроизоляции при переносе санузла и кухни. Если в первом случае (при переносе - расширении санузла) есть требования норм, то при переносе кухни это блажь выше указанных органов. А поскольку они "ОРГАНЫ", проще согласиться и сделать. Так вот на эти работы, по гидроизоляции в полах, и требуются "Акты на скрытые работы".
А поскольку у Автора темы еще и "новая разводка труб в полу", не отраженная проектом, и здесь требуются "Акты".

[СергейS]

Сообщение от ГИП б/у Постановление Правительства Москвы от 25.10.2011 N 508-ПП, которое обязывает делать акты на скрытые работы.

Именно, что 2011 год!
А ремонт 2005-2006!
Из того, что мне удалось найти, никто не вправе (в аналгичном моему случаю) требовать что-то кроме - проекта, свидетельства о собственности, согласие всех собственников на перепланировку (если собственников несколько). Но это советы юристов на форумах. А я ищу именно законы тех времен...да и этих не помешает.
Кстати... Если верить этому постанавлению, то о выносе труб там нет ничего!

ПЕРЕЧЕНЬ
АКТОВ ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ СКРЫТЫХ РАБОТ И АКТОВ ПРИЕМКИ
КОНСТРУКТИВНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ, РАБОТ, ОТВЕТСТВЕННЫХ КОНСТРУКЦИЙ
И КОММУНИКАЦИЙ, ПРЕДЪЯВЛЯЕМЫХ КОМИССИЯМ ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ
ПЕРЕУСТРОЙСТВА И (ИЛИ) ПЕРЕПЛАНИРОВКИ ПОМЕЩЕНИЙ
В МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМАХ

Акты освидетельствования скрытых работ:

1. Устройство оснований под фундамент.
2. Гидроизоляция фундаментов.
3. Гидро- и теплоизоляция ограждающих конструкций.
4. Устройство гидроизоляции санитарных узлов, душевых комнат, ванных, балконов, лоджий, терасс.
5. Заделка балконов, прогонов, перемычек и настилов перекрытий, опирание других конструкций, заделываемых в стены.
6. Армирование монолитных железобетонных конструкций.
7. Крепление конструктивных элементов лоджий, карнизов, металлических конструкций, заделываемых в стены.
8. Армирование отдельных монолитных участков.
9. Устройство послойной конструкции пола.
10. Усиление металлоконструкциями предполагаемого или выполненного ранее проема в несущих конструкциях помещений.

Мне почему-то кажется (а точнее - почти уверен), что пытаются необаснованно раскрутить на деньги!

[ГИП б/у]

СергейS Удивляюсь Вашей наивности. Ремонт 2005-2006, а документы оформляете в 2013. Вся страна живет по нынешним законам, а Вы, что, собираетесь что-либо узаконить по законам 2006 (хорошо что не 1913г)?
Раз Вы здесь отписались, значит умеете работать с компом, зайдите на сайт местной администрации, или местной СЭС, задайте им свой вопрос о необходимости подготовки "Актов на скрытые работы", выполненные при перепланировке в 2005-2006г. Или запишитесь на личный прием, или письмом по почте отправьте запрос.
Дерзайте.

[Tyhig]

СергейS, дом сдан и принят в эксплуатацию, вы зарегистрировали права на собственность в реестре, квартира получила адрес в БТИ или нет ?
Вот здесь подозреваю обман форумчан необразованным "покупателем"

Сообщение от СергейS Квартира куплена в 2004 году. дом новостройка. Разрешения на ремонты и ордера люди получили только в конце 2005.

СергейS, вы тут чего сейчас думали ? Что я шучу насчёт сноса ?
Я заранее предсказал с 99% точностью, ничего не зная, безо всякой вашей помощи, вашу ситуацию. Проявил экстрасенсорные способности и ясновиденье.
Вам сказали чего делать, что вы свои мысли продвигаете насчёт покупки ? Вы разберитесь сначала сами чего купили.

Само собой на все работы, которые осуществляются требуются акты скрытых работ и прочая исполнительная документация.
Однако в данном случае ИД нужна собственнику от строителей-перепланировщиков. А от собственника её никто не имеет права требовать.
Никто не имеет права даже проверить, что он там наперепланировал.
С государством собственник квартиры при перепланировке может общаться только для получения разрешения на перепланировку у администрации района. Вот в этот момент чиновники могут потребовать всё что угодно.
И позднее в БТИ при изменении плана здания сразу после или через 50 лет для продажи.

Нормальному собственнику теперь просто следовало бы оформить изменение плана здания в БТИ.
Ну а тут поскольку собственник не собственник, да и вообще не в понятках...

В итоге ответ на вопрос, я думаю, дал. Дальше мне помогать не интересно. Человек не слышит, не интересуется, не в теме, и вообще какой-то бизнесменоменеджер с немерянным количеством денег.
А вопрос простейший, любой почитав законы и кодексы разберётся.

А если местной СЭС самим написать "я вот на небо люблю смотреть, надо ли за это платить вам деньги ?", как думаете, что вам ответят ?

[ГИП б/у]

Сообщение от Tyhig Никто не имеет права даже проверить, что он там наперепланировал.

И с этим Вашим высказыванием, уважаемый Tyhig, не могу согласиться.
Существует такой орган при администрации города, как "Жилищная инспекция".
Вот в частности О МОСЖИЛИНСПЕКЦИИ
Государственная жилищная инспекция города Москвы является функциональным органом исполнительной власти города Москвы, осуществляющим:
- функции по региональному государственному жилищному надзору в сфере использования и сохранности жилищного фонда независимо от его формы собственности, соблюдения правил содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, соответствия жилых домов, многоквартирных домов требованиям энергетической эффективности и требованиям их оснащенности приборами учета используемых энергетических ресурсов, а также соответствия жилых помещений, качества, объема и порядка предоставления коммунальных услуг установленным требованиям;
- функции по предоставлению государственных услуг по согласованию переустройства и перепланировки помещений в многоквартирных домах;
.......
По моему заявлению (как соседа - собственника) придут и проверят. А санкции - в соответствии с законом (ЖК, ГК и ....)

[Tyhig]

Сообщение от ГИП б/у По моему заявлению (как соседа - собственника)

а без заявления нет.
Ну хорошо. Право они имеют. Права много кто имеет.
Но не придут без доноса+взятки или длительного изнасилования в суде.
А если и придут, то максимум будет штраф за нарушение КоАП, который придётся заплатить через много много много лет.
Вы эту инспекцию в глаза видели ? Я нет.
А если и придут, акты они требовать тоже не имеют права. Зачем они им ? Они имеют право проверить согласованное сделанному и всё.

[Eugene84]

Сообщение от СергейS Дом не был сдан, но проект был согласован с компанией продавцом и выдано разрешение на проведение работ.

Граждане, не путайте перепланировку и переустройство, которые регулируются Жилищным законодательством в отношении эксплуатирующихся объектов со строительством и реконструкцией, которые регулируются Градостроительным законодательством в отношении любых не сданных в эксплуатацию объектов.
В Вашем случае, поскольку дом не был ещё сдан на момент проведения перепланировки, это было как бы новое строительство (даже если несданный дом стоял уже лет 10). Все енти перепланировки изменения проекта должны были быть согласованы застройщиком (а согласование застройщика, как я понял, у Вас есть) и переданы в соответствующие гос. органы. Все акты скрытых работ должны были быть оформлены застройщиком. Кроме того, при итоговой проверке госстройнадзор должен был их затребовать.
Уж не знаю, что и как там происходило, но сейчас дом сдан. Так?
Значит, если кто-то там профукал изменения в Вашей квартире - сами виноваты. Понятно? Госстройнадзор принимал. Значит госстройнадзор профукал. Значит госстройндазор и виноват. С Вас в данном случае взятки гладки. Нанимайте юриста и судитесь. Если юрист будет хоть мало-мальски стоящий - суд выиграете.

[ГИП б/у]

Eugene84, похоже Вы не совсем в теме "Перепланировка и переустройство".
В период строительства, по заявлению Дольщика (будущего Собственника) Застройщик может заказать Проект перепланировки (с учетом пожеланий Дольщика, и соответствующий всем строительным, санитарным и пожарным нормам) и реализовать новые технические и объемно-планировочные решения. И при сдаче дома (и при оформлении паспорта БТИ) все "енти" изменения (перепланировки) получают официальный статус.
И не притягивайте за уши сюда Градостроительный кодекс, здесь перепланировка в квартире и регулируется все ЖК РФ.

Честно признаться, я так и не понял ситуации СергейS (в этом солидарен с Tyhig и Eugene84)
Ситуация: Имеется квартира. Квартира куплена в 2004 году. дом новостройка.
Делалась перепланировка. Дом не был сдан, но проект был согласован с компанией продавцом и выдано разрешение на проведение работ.
Разрешения на ремонты и ордера люди получили только в конце 2005 (начались ремонты). На руки выданы разрешение на ремонт и предварительно согласованный проект с москомархитектуры. Собственность уже есть (я соб-ственник!)
После получения собственности пошла эпопея с оформлением перепланировки. (Простите, а что за «проект» компании-продавца был согласован с Москомархитектуры? И зачем нужно оформлять перепланировку? И еще интересный момент, а Техпаспорт Вашей квартиры у Вас имеется? Если есть, то в нем д.б. отражена фактическая планировка квартиры на момент сдачи дома).
Оформление перепланировки я затеял только по одной причине (а точнее продавцы квартиры склонили к этому) - вынос кухни в бывший коридор!
Что касается помещения снизу... Там тех.этаж! Первые этажи для магазинов и офисов. У меня второй этаж.
Продавцы предупредили, чтобы я подготовил Акт на скрытые работы (а это зачем?)
Если Вы (Застройщик) выполнили перепланировку по согласованному в Москомархитектуре проекту, и все решения по перепланировке зафиксированы в Техпаспорте БТИ, то и узаконивать ничего не надо.

[СергейS]

Сообщение от Eugene84 Граждане, не путайте перепланировку и переустройство, которые регулируются Жилищным законодательством в отношении эксплуатирующихся объектов со строительством и реконструкцией, которые регулируются Градостроительным законодательством в отношении любых не сданных в эксплуатацию объектов. В Вашем случае, поскольку дом не был ещё сдан на момент проведения перепланировки, это было как бы новое строительство (даже если несданный дом стоял уже лет 10). Все енти перепланировки изменения проекта должны были быть согласованы застройщиком (а согласование застройщика, как я понял, у Вас есть) и переданы в соответствующие гос. органы. Все акты скрытых работ должны были быть оформлены застройщиком. Кроме того, при итоговой проверке госстройнадзор должен был их затребовать. Уж не знаю, что и как там происходило, но сейчас дом сдан. Так? Значит, если кто-то там профукал изменения в Вашей квартире - сами виноваты. Понятно? Госстройнадзор принимал. Значит госстройнадзор профукал. Значит госстройндазор и виноват. С Вас в данном случае взятки гладки. Нанимайте юриста и судитесь. Если юрист будет хоть мало-мальски стоящий - суд выиграете.

Вот за это огросное спасиб!!!

Сообщение от ГИП б/у (Простите, а что за «проект» компании-продавца был согласован с Москомархитектуры? И зачем нужно оформлять перепланировку? И еще интересный момент, а Техпаспорт Вашей квартиры у Вас имеется? Если есть, то в нем д.б. отражена фактическая планировка квартиры на момент сдачи дома). (а это зачем?)

Я не буду вдаваться в подробности, но просто Вы должны знать, что некоторые продажи квартир при определенных условиях делаются на условиях продавца или никак вообще! Уж такой это бизнес! А тех.паспорта у меня нет по той же самой причине - нет согласования перепланировки (а до этого не было свидетельства и т.д. с т.п.!).

Сообщение от ГИП б/у Если Вы (Застройщик) выполнили перепланировку по согласованному в Москомархитектуре проекту, и все решения по перепланировке зафиксированы в Техпаспорте БТИ, то и узаконивать ничего не надо.

Как уже сказал - паспорта нет! Но суть идеи понял и за это отдельное спасибо! Я из-за этого вопрос задал, т.к. юристы в своем поле "плавают", а строители в своем!
А на счет узаконить... Так если бы не эти трубы, то тогда точно ничего не пришлосьбы согласовывать! Просто достаточно было получить справку в БТИ и привет! Это да... Все из-за труб!

[Eugene84]

Сообщение от ГИП б/у Eugene84, похоже Вы не совсем в теме "Перепланировка и переустройство".

В теме.

Сообщение от ГИП б/у В период строительства, по заявлению Дольщика <...> И при сдаче дома (и при оформлении паспорта БТИ) все "енти" изменения (перепланировки) получают официальный статус.

Совершенно верно. Всё совершенно правильно. Полностью согласен.

Сообщение от ГИП б/у И не притягивайте за уши сюда Градостроительный кодекс, здесь перепланировка в квартире и регулируется все ЖК РФ.

А вот и нет. ЖК вступит в действие только после получения разрешения на ввод объекта в эксплуатацию. До появления этой бумажки ЖК "курит в сторонке".
До ввода объекта в эксплуатацию это обыкновенное изменение (или корректировка) проекта, и таких изменений на стадии строительства море.
И, соответственно, акты скрытых работ - это к застройщику.

[fag85]

СергейS,
окончательно ответить на вопрос можно будет, когда Вы конкретно перечислите какими документами Вы владеете.
Потому что такие фразы типа

Сообщение от СергейS Разрешения на ремонты и ордера люди получили только в конце 2005

Сообщение от СергейS Оформить перепланировку удалось только сейчас

только вводят в заблуждение. Что за ордера? Кем выдано разрешение?

Дайте четкий перечень: наименование документа, кем выдано, дата выдачи.
Какую планировку фиксировало БТИ?

[Eugene84]

Сообщение от fag85 Что за ордера?

Я думаю, наш клиент просто не совсем в теме, поэтому вворачивает всякие "умные" словечки, типа "разрешение", "ордер"... Недалеко и до "техусловий". СергейS, не в обиду.

Сообщение от fag85 Дайте четкий перечень: наименование документа, кем выдано, дата выдачи.

Неплохо бы. Присоединюсь.

[СергейS]

Сообщение от fag85 СергейS, Дайте четкий перечень: наименование документа, кем выдано, дата выдачи.

- Ордер
- Предварительно согласованный проект
- Разрешение на проведение работ
Все это получено от продавца (инвестора, застройщика и т.п.) А если точнее (думаю, что так ситуация прояснится лучше) СУ-155!
Все эти доки получены 2005-2006 г. В то же время сделана перепланировка.
Коммунальные платежи мы начали платить только с 2010 (!) года.
При этом не я такой один! Это весь дом такой! Заехал народ в 2005-2006, а платить ЖКХ и свет начали только с 2010.
Т.е. по сути время ввода в эксплуатацию и сдачи на баланс городу.
Кроме того... Никому не давали до этого прописку, а из-за этого не брали в школу и сады детей!
Только после исков в суды везде дали распоряжение - ПРИНИМАТЬ!
На каком уровне это делалось - не знаю, но факт этой ситуации есть!

Собственность я получил только в 2012. Еще два года!
Согласовали сам проект (с подписями и печатями) на прошлой неделе, т.е. октябрь 2013! Еще год!

Вообще это обычная практика для СУ-155
Люди ждут документы от 2 до 6 лет и это нормально для этой компашки!
За клиентом там никто не бегает и все договора составляются так, что клиент платит деньги, а потом сам же бегает, все собирает и отвозит по почти всем инстанциям!
К сожалению, на тот момент, цена вопроса доступной была только в этой компании, поэтому (в некотором смысле) пришлось пойти на их условия!

Сообщение от Eugene84 Я думаю, наш клиент просто не совсем в теме, поэтому вворачивает всякие "умные" словечки, типа "разрешение", "ордер"... Недалеко и до "техусловий". СергейS, не в обиду.

Да я вполне адекватно все воспринимаю! Был бы специалистом в этой теме, то и вопросы были наверное "конкретными"
А вообще реально хочется разобраться!
Эти барыги и так уже перекормлены, но продолжают гнуть свою "линию"!

[ГИП б/у]

СергейS. Заинтересовался Вашей проблемой, чувствуете.
Если, как Вы говорите, дом сдан и введен в эксплуатацию, в БТИ должны быть на него документы. Поинтересуйтесь там.
Я сам проходил процесс регистрации собственности в новом доме, но только при наличие на руках Техпаспорта БТИ. И перепланировку делал во время строительства, писал заяву Застройщику с приложением проекта. Застройщик при сдаче дома приложил к проекту все изменения (перепланировки) и уже по этим документам БТИ готовило свои техпланы.
Вот вы все твердите "Оформление перепланировки". А что бы сделать ПЕРЕпланировку, нужно иметь узаконенную ПЛАНИРОВКУ. А она у Вас есть, эта узаконенная планировка? Дайте информацию, а дальше будем смотреть и советовать.

[Tyhig]

СергейS, вы гражданский кодекс даже не открыли. Если бы открыли, то прочитали бы, что до ввода в эксплуатацию строящееся здание принадлежит строителям СУ.
А вещь в единицу времени может быть целиком только у 1 владельца.
Если вам и зарегистрировали собственность, то это было с нарушениями и это легко оспорить в суде.

ТС, вы лентяй. Вы даже КОДЕКСы не хотите почитать. Их в государстве всего 38 или даже 28.
В лохматом году все законы решили объединить в Кодексы, раз в 5-10 лет в них вносят новые законы.

Народ, что вы ему советуете. У него одно на уме - "понятия". Про законы он не слышал. Пускай сам учится.
Толку сейчас ему цитировать.
Может мужик и хороший, но пускай его жизнь поучит. У него сразу поубавится своего мнения.
Он же сказал: "Дом не сдан". Шо вы ему тут пишете фантастику ?

Это строители не могли сдать дом по каким-то неведомым причинам.

Всех "въехавших" рано или поздно прищучат.

Несданные здания - стандартный облом строителей.
Пока здание не сдадут, нет смысла вообще ничего делать.
Какая перепланировка ?
Перепланировка, это когда всё сдано, принято, зарегистрировано в едином реестре недвижимости (или собственности), учтено в БТИ и после этого вносятся небольшие изменения в перегородки-сети на основании Жил.Кодекса.
А это что ?
Это самозахват собственности временно допущенный собственником под давлением властей и общественности, да ещё и ущерб-порча этой собственности. За такое сажают по УК, это уголовное дело.

Ещё не существует организации (управляющей компании, ЖЭК, ТСЖ), которая могла бы автору что-то сделать. На кроме строителей с уголовным возвратом собственности по иску.
Как строители могут заставить автора что-то поменять, оплатить, комиссия ? Что это за комиссия ? Это бред.
Давайте мы тут с форума соберём комиссию и тоже у вас акты будем требовать. Тоже будете оформлять ?
Да какой суд будет рассматривать это дело ? При первом иске строителей обанкротят на сумму квартиры 2005 года, а вас посадят. И никаких актов не надо будет оформлять.


Если дом всё-таки сдан, то надо по стандартной схеме всё сделать.
А разрешение и согласование с Управляющей Компанией - фигня. Надо получить разрешение/согласование у администрации района в комитете архитектуры. Может быть сделать проект, туда его сдать. Дать взятку.
Может быть уведомить УК/ТСЖ/ЖЭК об перепланировке. И то, если потребуют.
Зарегистрировать изменения в БТИ, может быть перерегистрировать в реестре (не знаю).
И всё.
И тут тоже кто может требовать какие-то акты ? Как ? Где написано, что надо ?
Эта схема сотни раз описывалась на форуме. Пускай автор ищет старые темы.
Какую-то хрень ему там согласовывают годами. Зачем ?
Давайте я вам за деньги тоже чего-нибудь согласую ?

[СергейS]

План БТИ есть. Я брал копию в самом БТИ.
Но это то, что по плану строительства было!
Они же мне тогда сказали, что все это можно было сделать быстрее и давно и....бесплатно!
Тем более я сам бегал все собрал! СУ-155 сделали только саму папку с проектом и передали с собранными мною (!) документами
в роскомархитектуры.
А кстати да... Я немного в заблуждение ввел!
Сейчас собрал все документы и получается такая картина:
2005 год только согласовывали все.
Договор был подписан 06.2006 и сделана оплата за квартиру.
Обещали, что до конца года уже можем заехать, но.....только иски ускорили процесс и то через год!
13.09.2007 дали временный ордер.
10.2007 был заключен договор на согласование перепланировки и разрешение на работы. Тогда же выдали гарантийное письмо в УК.
Начал все работы и летом 2008 переехал (ремонт был закончен весной 2008).
Весной 2008 были собраны и переданы все документы на собственность. Сделали они (СУ-155) ее только в октябре 2011!
Только после этого они начали процесс согласования проекта и закончился он на прошлой неделе (октябрь 2013). Дважды теряли документы и дважды я ездил собирал их (это для информации).
В июне 2012 я получил в БТИ поэтажный план, где все было нарисовано по состоянию на 04.10.2006! Такие даты в документе.
И интересная отметка в книжке БТИ - УЧЕТ НАСТОЯЩЕГО ПАСПОРТА ПРОИЗВЕДЕН 19 июня 2012 г.!!!
Т.е. все после ремонта и почему-то не учтен проект....якобы согласованный!
А поэтажный план вообще от 15 июня 2012. Как бы специально съездили и все промеряли!
Сразу говорю - никого не было и никто не приезжал!
Все коммунальные платежи мы стали делать только в начале 2010 г., т.е. момент официальной сдачи дома.
Официальная сдача - это следует из того, что никто никаких платежей за прошедшие годы не требовал!
Прописку всех я сделал в ноябре 2011. Можно было быстрее, но из-за того, что мне не выдавали документы по собственности и прочее (про задержки писал) пришлось требовать справки и только после этого сделали выписку со старой квартиры и прописались в новой.

Ну вот....
Наверное так все будет уже точно и правильно - с датами!
Надеюсь эта "версия" поможет расставить все точки...


Tyhig, если бы все все знали, то наверное в другой стране жили, правильно?
Не возможно знать ВСЕ!
Не просто так одни юристы, а другие адвокаты (это очень разные люди и разный уровень!!!)
Одни умеют водить машину, а другие ее ремонтировать!
Кто-то знает рецепт пирога, но сделать его правильно сможет только кондитер! А повар и кулинар - это тоже другого уровня люди!
Почитал я много чего, но чем больше читаю, тем больше путаница получается!
Для этого в инете существует масса форумов, где люди спокойно делятся советами и информацией!
Если мой вопрос напряг...ну звиняйте! А купаться в словесных "помоях" точно не собираюсь!
Что-то можете сказать/посоветовать - спасибо.
Нет - оставьте свое мнение при себе! Идите учить своих детей! Кстати...Воспитатель и учитель тоже разные профессии и разный уровень и надо проучиться не мало лет!
И главное... Всем этим профессиям надо учиться и иметь соответствующую практику!!!
Тут уже некоторые люди дали дельные советы, которыми воспользуюсь обязательно.
Что-то есть полезного и из Ваших высказываний, но в большей степени это обвинения в незнании!
Только не нужно забывать, в какой стране живем = какая страна - такие и законы! И от города сильно зависит тоже - где-то по-человечески отнесутся, а где-то устанешь бегать и доказывать, что ты не дурак! Это реальность такая!

[fag85]

Сообщение от СергейS 10.2007 был заключен договор на согласование перепланировки

Какие обязательства застройщика по этому договору? Какие сроки договора?

Сообщение от СергейS Весной 2008 были собраны и переданы все документы на собственность. Сделали они (СУ-155) ее только в октябре 2011!

Свидетельство о государственной регистрации права получили?

[СергейS]

Сообщение от fag85 Какие обязательства застройщика по этому договору? Какие сроки договора?

Сроки сильно размыты.
По разным пунктам нет четкой информации.
На какой-то этап 35 дней.
На другой - 5 дней и т.д.
Почему они его не могли согласовать без свидетельства о собственности - не знаю!
У них все договора достаточно "мутные" и перекладывают всю основную работу на заказчика.
А в итоге - пока не подпишут все!
При чем Акт приема-сдачи проекта требуют подписать именно в эти полтора-два месяца, а заверенные и оформленные
документы делаются по мере прохождения предшествующих "продцедур".
Но еще раз напомню - покупал через них только по одной причине и был вынужден соглашаться на их условия!
Субсидии обеспечивала в то время только эта компания!
Если кто не помнит, то деньги по сути вращались в одних руках - этакая забота о людях!
Больше никто субсидию к зачету не принимал!

Но речь даже не в этих документах, а в АКТе на скрытые работы и правомерности его требования (все на счет труб в кориборе).
Или это связанные вещи?

Сообщение от fag85 Свидетельство о государственной регистрации права получили?

Да. Я написал, что Свидетельство о гос.регистрации права получены 10.2011
Точнее только к этому времени они смогли оформить.

[Tyhig]

А в БТИ чего говорят ?
Может просить их изменить план здания ?
?Как я понимаю? это бюро, они при перепланировке не ездят и измеряют, а только регистрируют чужие рисунки-проекты и вставляют в свои планы этажей. Не уверен здесь.

Вы изменили жилую площадь квартиры, кстати, скорее всего.
Таким образом должна была измениться кадастровая стоимость квартиры.

В рамках проведения работ по технической инвентаризации Федеральное БТИ осуществляет: обследование объектов; составление технической документации: справки о состоянии зданий; справки о стоимости объектов. изготовление и выдача заказчику технического паспорта; изготовление и выдача заказчику кадастрового паспорта. Также ФГУП «Ростехинвентаризация – Федеральное БТИ» осуществляет: выдачу технических заключений о капитальности здания; постановку на учет объектов капитального строительства; архивное хранение технической документации.

Здесь я плаваю.

221-ФЗ О ГОСУДАРСТВЕННОМ КАДАСТРЕ НЕДВИЖИМОСТИ Дата подписания 24.07.2007

2. Государственный кадастр недвижимости является систематизированным сводом сведений об учтенном в соответствии с настоящим Федеральным законом недвижимом имуществе

То есть в государстве есть некий гос. кадастр недвижимости.

1. Кадастровый учет и ведение государственного кадастра недвижимости осуществляются федеральным органом исполнительной власти

То есть БТИ.
Как можно изменить кадастр ?

Статья 4. Принципы ведения государственного кадастра недвижимости 5. Сведения вносятся в государственный кадастр недвижимости органом кадастрового учета на основании поступивших в этот орган в установленном настоящим Федеральным законом порядке документов, если иное не установлено настоящим Федеральным законом.

Статья 13. Разделы государственного кадастра недвижимости 1. Государственный кадастр недвижимости состоит из следующих разделов: 1) реестр объектов недвижимости; 2) кадастровые дела; 3) кадастровые карты. 2. Реестр объектов недвижимости представляет собой систематизированный свод записей об объектах недвижимости в текстовой форме путем описания внесенных в государственный кадастр недвижимости сведений о таких объектах. 3. Кадастровые дела представляют собой совокупность скомплектованных и систематизированных документов, на основании которых внесены соответствующие сведения в государственный кадастр недвижимости.

Интересное:

Глава 3. ПОРЯДОК КАДАСТРОВОГО УЧЕТА Статья 16. Основания осуществления кадастрового учета 4. Если иное не установлено настоящим Федеральным законом, никто не вправе требовать иначе как на основании решения суда, в том числе в связи с совершением сделки, от собственника поставленного на учет объекта недвижимости или от иного лица осуществления учета изменений данного объекта недвижимости.

Теперь как вносят изменения в реестр и дела

Статья 16. Основания осуществления кадастрового учета 2. ...а также кадастровый учет в связи с изменением уникальных характеристик объекта недвижимости или любых указанных в пунктах 13 - 20 части 2 статьи 7 настоящего Федерального закона сведений ..., кадастровый учет в связи с изменением сведений, указанных в пункте 10 части 2 статьи 7 настоящего Федерального закона (далее - учет части объекта недвижимости), или сведений, указанных в пункте 21 части 2 статьи 7 настоящего Федерального закона (далее - учет адреса правообладателя), осуществляются, если иное не установлено настоящим Федеральным законом, на основании представляемых в орган кадастрового учета заявления о кадастровом учете и необходимых в соответствии с настоящим Федеральным законом для осуществления такого учета документов (далее - необходимые для кадастрового учета документы). 3. Кадастровый учет в связи с изменением любых указанных в пунктах 7, 10 - 17 части 2 статьи 7 настоящего Федерального закона сведений осуществляется также на основании соответствующих документов, поступивших в орган кадастрового учета в порядке информационного взаимодействия.

То есть БТИ просто регистрирует изменения на основании документов.

А теперь самое главное - что прилагать к заявлению для регистрации изменений в БТИ.

Статья 22. Состав необходимых для кадастрового учета документов 1. Если иное не установлено настоящим Федеральным законом, с заявлением в орган кадастрового учета должны быть представлены следующие необходимые для кадастрового учета документы: 1) утратил силу с 1 марта 2010 года. - Федеральный закон от 21.12.2009 N 334-ФЗ; 2) ... видимо не надо? 3) технический план здания, сооружения, помещения либо объекта незавершенного строительства (при постановке на учет такого объекта недвижимости, учете его части или учете его изменений, за исключением кадастрового учета в связи с изменением указанных в пункте 15 или 16 части 2 статьи 7 настоящего Федерального закона сведений о таком объекте недвижимости) или копия разрешения на ввод объекта капитального строительства в эксплуатацию (при постановке на учет или учете изменений такого объекта капитального строительства, за исключением кадастрового учета в связи с изменением указанных в пункте 15 или 16 части 2 статьи 7 настоящего Федерального закона сведений о таком объекте капитального строительства); Не знаю, что это такое. 4) акт обследования, подтверждающий прекращение существования объекта недвижимости (при снятии с учета такого объекта недвижимости); 5) документ, подтверждающий соответствующие полномочия представителя заявителя (если с заявлением обращается представитель заявителя); 6) копия документа, устанавливающего или удостоверяющего право заявителя на соответствующий объект недвижимости (при учете изменений такого объекта недвижимости, учете адреса правообладателя или снятии с учета такого объекта недвижимости и отсутствии сведений о зарегистрированном праве данного заявителя на такой объект недвижимости в государственном кадастре недвижимости); Не знаю, что это. 7) копия документа, устанавливающего или удостоверяющего право собственности заявителя на объект недвижимости либо подтверждающего установленное или устанавливаемое ограничение (обременение) вещных прав на такой объект недвижимости в пользу заявителя (при учете части такого объекта недвижимости, за исключением случая, если заявителем является собственник такого объекта недвижимости и в государственном кадастре недвижимости содержатся сведения о зарегистрированном праве собственности этого заявителя на такой объект недвижимости); Это документ от реестра недвижимости, где регистрируются права на квартиру. 8) копия документа, подтверждающего в соответствии с федеральным законом принадлежность земельного участка к определенной категории земель (при кадастровом учете в связи с изменением указанных в пункте 13 части 2 статьи 7 настоящего Федерального закона сведений о земельном участке); Может не надо? 9) копия документа, подтверждающего в соответствии с федеральным законом установленное разрешенное использование земельного участка (при кадастровом учете земельного участка в связи с изменением указанных в пункте 14 части 2 статьи 7 настоящего Федерального закона сведений); Может не надо? 10) копия документа, подтверждающего в соответствии с федеральным законом изменение назначения здания или помещения (при кадастровом учете в связи с изменением указанных в пункте 15 или 16 части 2 статьи 7 настоящего Федерального закона сведений о таком здании или помещении). Может это разрешение москомархитектора ? Или не знаю.

В Московских приказах пишут
ПРИКАЗ от 1 сентября 2010 г. N 403 Об утверждении формы технического плана здания и требований к его подготовке

8. В состав технического плана, подготовленного в целях представления в орган кадастрового учета заявления о государственном кадастровом учете изменений здания

Видимо это и есть проект перепланировки с подписью архитектора ? Не знаю.

То есть, видимо в 2012 году в БТИ строителями для учёта здания в кадастровом реестре после сдачи здания была представлена исполнительная или рабочая/проектная документация с планами.

Статья 28. Исправление ошибок в государственном кадастре недвижимости 1. Ошибками в государственном кадастре недвижимости являются: ... 2) воспроизведенная в государственном кадастре недвижимости ошибка в документе, на основании которого вносились сведения в государственный кадастр недвижимости (далее - кадастровая ошибка в сведениях).

Можно пойти по пути, что в этой документации строителей была ошибка. Заставить строителей признать эту ошибку и заявить о ней в БТИ.
Но так ли это ?
Думаю, ошибки в их документации нет. Ведь ни в проектной док., ни в рабочей, ни в исполнительной вашей перепланировки быть не должно. С чего она там должна появиться ? Это уже ваша деятельность не связанная со строителями.
Несмотря на даты. То, что вы влезли с перепланировкой в 4 года между выпуском исполнительной документации и сдачей здания, дела не меняет.
У строителей всё правильно, здание они сдали без ваших изменений.

Статья 37. Результат кадастровых работ 2) технический план (при выполнении кадастровых работ, в результате которых обеспечивается подготовка документов для представления в орган кадастрового учета заявления о постановке на учет здания, сооружения, помещения или объекта незавершенного строительства, об учете его изменений или учете его части);

Значит нет, не так. Технический план вы обязаны заказать юр. лицу с кадастровым инженером, ?входящему в кадастровое СРО?. Перед тем, как пойдёте в БТИ.

Требуется зарегистрировать изменения в БТИ, как новые, вновь. При этом разрешение архитектора у вас уже есть, вам проще.
Задолбался читать законы. Дальше сами.

Но при чём тут акты скрытых работ так и не понял из предыдущего поста.
Зачем и кому они нужны ?
БТИ они до лампочки. Собственность вы, по итогам БТИ, ?перерегистрируете, наверное, если это надо?. Со строителями вас больше ничего не связывает.
Итак кто просит акты ?

[СергейS]

Спасибо.
Познавательно.
АКТ сказали готовить для комиссии, которая будет из Мосжилинспекции.

Я не писал ссылочные документы, пытаясь состыковать притензии строителей с рекомендациями других, но вот что получается...
Они ссылаются на следующие доки:

- Приложение 4 к постановлению Правительства Москвы от 8 февраля 2005 г. N 73-ПП п.4.3, 5.4, 5.5

- ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства Москвы от 25.09.2007 N 831-ПП "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ И ДОПОЛНЕНИЙ В ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА МОСКВЫ ОТ 8 ФЕВРАЛЯ 2005 Г. N 73-ПП" 5. Порядок работы по организации контроля за ходом ремонтно-строительных работ, подготовке и выдаче акта о произведенном переустройстве и (или) перепланировке жилого/нежилого помещения в жилом доме п. 5.2, 5.3, 5.10, 5.11

Но опять же... Если мне дали возможность произвести работы (по якобы согласованному проекту), заехать и жить, то все изменения по квартире (в т.ч. перепланировка и ремонт) проблема строителей и/или предыдущего собственника! Правильно?
С другой стороны - они могут заставить все восстановить (строителей и старого собственника), но т.к. квартира принадлежит уже мне, то ничего сделать уже нельзя!
Т.е. и требовать с меня нечего, кроме свидетельства о собственности и согласия собственников на перепланировку.
Я все правильно понимаю?

В свое время бадался по счетчикам воды и точно так же собирал кучу бумаг по законам, актам, письмам... Но там проще было все - УК сама не знала, по какой формуле должен быть расчет, кому принадлежит оборудование и т.д. Они тупо заставляли делать замену счетчиков всего-то за 2500 один или 3500 за два! Стоимость счетчика 400 руб. (а мог самостоятельно сделать установку - законом не запрещено!) Установка по ФЭРовским нормам 400 руб.! Куда остальной аппетит направлен - не знает никто! Я сделал поверку и мне перерасчет скинули, т.е. я не должен был платить по 260 кубов в месяц! ))

А вот интересные бумажки нашел...
Я знал, что задним числом делаться будет все, но все равно нестыковка - никто не платил до начала 2010 года ничего!!!
И тем не менее...
Распоряжение Префекта округа О ВВОДЕ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ ЗАКОНЧЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВОМ ЖИЛОГО ДОМА СО ВСТРОЕННЫМ ПОМЕЩЕНИЕМ БЕЗ КОНКРЕТНОЙ ТЕХНОЛОГИИ стоят даты:
- само распоряжение май 2006, согласовано сентябрем, а подписано в декабре!
- заявление инвестора декабрь 2006
- итоговое заключение Мосгосстройнадзора декабрь 2006
Только ведь ввод в эксплуатацию и прием на баланс города - это вроде бы как разные вещи или нет?

[Eugene84]

СергейS, бегло читаю и каждый раз глаза цепляются за слово "договор". Не надо так свято верить в силу договора. Россия - не Америка, в России есть множество императивных норм закона. И если какое-либо условие договора противоречит какой-либо императивной норме закона (а таких норм в ГрК великое множество) - применяется именно норма закона.
Повторюсь: юрист Вам нужен.

[Tyhig]

А что будет проверять эта комиссия ?
Перепланировку отдельным проектом архитектор района вам согласовал, вы её сделали, вот скоро в БТИ пойдете...
Дорогая инспекция хочет посмотреть ? приходите смотрите, дверь откроем.
А комиссия, какая комиссия ? Ну хорошо, буду называть хоть дьяволом, только давайте быстрее вы мне мешаете.

поищите местный закон на сайте этой мосжилинспекции. Уверен, у них нет полномочий принимать результаты перепланировок. Проверить могут, запретить что-то или заставить с собой согласовывать - нет.

[ГИП б/у]

СергейS. Ну вот кое что прояснилось.
"План БТИ есть. Я брал копию в самом БТИ. Но это то, что по плану строительства было!
В июне 2012 я получил в БТИ поэтажный план, где все было нарисовано по состоянию на 04.10.2006!
И интересная отметка в книжке БТИ - УЧЕТ НАСТОЯЩЕГО ПАСПОРТА ПРОИЗВЕДЕН 19 июня 2012 г.!!!
Т.е. все после ремонта и почему-то не учтен проект....якобы согласованный!"
Значит у Вас в плане БТИ дана старая планировка, без учета изменений в соответствии с разработанным, и якобы согласованным в Москомархитектуре, проектом.
И теперь Вы должны получить официальное разрешение на перепланировку квартиры по имеющемуся у Вас на руках проекту от 2005г, согласованному в Москомархитектуре (хотя фактически она - перепланировка выполнена). Все правильно, в соответствии с ЖК РФ ст.26.
А вот после завершения работ по перепланировке (не смотря на то, что она выполнена 8 лет назад), в соответствии с ЖК РФ ст.28 Вы приглашаете приемочную комиссию, которая составляет Акт о Завершение переустройства и (или) перепланировки жилого помещения. И для подготовки этого Акта (учитывая перенос кухни и прокладку труб в стяжке пола) с Вас требуется подтверждение о выполненных работах – «Акт на скрытые работы». Не было бы у Вас заделки труб в полах – не было и этого геморроя. С моей точки зрения, надо смириться с этим неизбежным фактом и искать любых строителей (имеющих СРО), которые изготовят Вам задним числом (допустим в 2012г) этот «Акт на скрытые работы».
Все. Успехов Вам в делах Ваших.

[Tyhig]

ГИП б/у, спасибо, не знал.

Но где написано, что они акты скрытых работ будут требовать ?
И для небольших перепланировок СРО строителей не требуется.
ГрадК

2. Виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ. Иные виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства могут выполняться любыми физическими или юридическими лицами (часть в редакции, введенной в действие с 25 июля 2008 года Федеральным законом от 22 июля 2008 года N 148-ФЗ, - см. предыдущую редакцию). *52.2)

Тем более, что работы велись не по ГрадК, а по ЖК.
Можно поспорить о том, что заделка сетей в пол не влияет на безопасность здания и СРО не требуется.

И тогда, кстати, комиссии нужны не акты, а исполнительная документация на перепланировку.
В том числе, Акт испытания систем внутренней канализации и водостоков... А испытание - это когда два концы нового участка сети запечатываются и на один конец давит пресс с давлением воды на стенки сети 1,25 от рабочего давления, или когда то же самое, но воздухом делают.

Формы актов освидетельствования скрытых работ, ответственных конструкций и участков сетей инженерно-технического обеспечения установлены Федеральной службой по экологическому, технологическому и атомному надзору (РД-11-02-2006).

Это Ростехнадзор, но работы в здании не являющемся опасным объектом к Ростехнадзору не относятся.
Их приказ здесь не действует. На основании чего будет заполняться ИД. И где тогда написано, что в её составе должны быть акты скрытых работ ?
Также обычно (из актуальной справки Кодекса 2013 года)

В случае непреднамеренной утраты исполнительной документации участниками строительства, по решению органа государственного строительного надзора разрешается проведение обследования объекта капитального строительства специализированной организацией для проверки соответствия выполненных работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения требованиям технических регламентов (норм и правил)* и проектной документации. В случае наличия положительного заключения по результатам такого обследования, восстановление утраченной исполнительной документации не требуется.

Может упросить комиссию разрешить обследование, нанять обследователей и уповать на их отчёт ?
Но они всё вскроют...

Ну или задним числом можно самому сделать исполнительную документацию. Найти старых строителей-перепланировщиков и заплатить им за подписи в актах.

[ГИП б/у]

Сообщение от Tyhig А что будет проверять эта комиссия ? Перепланировку отдельным проектом архитектор района вам согласовал, вы её сделали, вот скоро в БТИ пойдете... Дорогая инспекция хочет посмотреть ? приходите смотрите, дверь откроем. А комиссия, какая комиссия ? Ну хорошо, буду называть хоть дьяволом, только давайте быстрее вы мне мешаете. поищите местный закон на сайте этой мосжилинспекции. Уверен, у них нет полномочий принимать результаты перепланировок. Проверить могут, запретить что-то или заставить с собой согласовывать - нет.

Я думаю, уважаемый Tyhig, ты осознал свое заблуждение в части полномочий Мосжилинспекции. Рад за тебя. Успехов тебе.

[СергейS]

Огромное спасибо всем!
Много чего встало на свои места!
Буду пытаться закрыть проблему с наименьшими "потерями".
О результате отпушусь.
Правда по срокам непонятка...от месяца до года - очередь у них там большая на комиссию!

[fag85]

СергейS,
как Вы уже поняли, планировка не узаконена. И ситуация получается такая, как описал ГИП б/у.
Только не соглашусь про строителей с допусками СРО. Тут не строительство, не реконструкция и не кап.ремонт. Соответственно допуски СРО не нужны.

Помочь можете себе сами, когда разберетесь с договорными обязательствами. Может застройщик обязан был учесть вашу планировку до ввода объекта в эксплуатацию? Тогда сможете надавить на него, чтобы он решил все вопросы за свой счет. Пригрозите судом, скажите что представителей БТИ не было и т.д.
Добавьте, что у Вас сохранился договор со строителями, которые делали ремонт и Вы сможете доказать в суде, что работы выполнены в 2008 году.
Короче говоря, либо получайте разрешение на перепланировку и делайте акты скрытых работ, либо давите на застройщика.

[Tyhig]

СергейS, вы полностью правы. Иногда накатывает какой-то негатив, непросто быть лапочкой для всех.
Извините.

[ГИП б/у]

Сообщение от fag85 Только не соглашусь про строителей с допусками СРО. Тут не строительство, не реконструкция и не кап.ремонт. Соответственно допуски СРО не нужны.

Это Вы, уважаемый fag85, в Мосжилинспекции или в другой любой МВК будете доказывать "нужны СРО - не нужны СРО", а они Вам в ответ "люминий - значит люминий, а кто не согласен, чугуний".
Ваше право, соглашаться или нет. А я Вам говорю как в жизни все происходит.
Может не согласитесь, что и на разработку ПД на перепланировку СРО не нужно?

[Tyhig]

ГИП б/у, ну так там всё равно комиссия должна будет придраться к мелочам, а ведь на них ещё можно и настучать "не принимают без причины".
А написать про СРО ведь они в заключении не смогут иначе сразу иск.

[СергейS]

Сообщение от Tyhig СергейS, вы полностью правы. Иногда накатывает какой-то негатив, непросто быть лапочкой для всех. Извините.

Бывает. Главное, чтобы "дальше не пошло"!

[fag85]

Сообщение от ГИП б/у Это Вы, уважаемый fag85, в Мосжилинспекции или в другой любой МВК будете доказывать "нужны СРО - не нужны СРО", а они Вам в ответ "люминий - значит люминий, а кто не согласен, чугуний". Ваше право, соглашаться или нет. А я Вам говорю как в жизни все происходит.

Как в жизни происходит прекрасно знаю. Я даже был свидетелем, когда собственника заставляли нанимать аттестованного технадзора для подписи актов скрытых работ.
Хотелок может быть сколько угодно. Я говорю о законе.

[ГИП б/у]

Сообщение от Tyhig ГИП б/у, ну так там всё равно комиссия должна будет придраться к мелочам, а ведь на них ещё можно и настучать "не принимают без причины". А написать про СРО ведь они в заключении не смогут иначе сразу иск.

Вот всегда удивляют подобные ЗАЯВЛЕНИЯ. Tyhig, (извини, что на ты) а сам-то знаешь где и как открываются двери в эти конторы? В нормативке ты дока, уважаю, но что бы делать подобные заявления, надо побывать в шкуре заявщика. Не хочу здесь развивать дискуссию о необходимости СРО на строительные и проектные работы (есть отдельная тема, есть нормативка).
Просто повторюсь: есть ЖК РФ ст.26 Основание проведения переустройства и (или) перепланировки жилого помещения, где четко сказано подготовленный и оформленный в установленном порядке проект переустройства и (или) перепланировки переустраиваемого и (или) перепланируемого жилого помещения.
И есть Статья 27. Отказ в согласовании переустройства и (или) перепланировки жилого помещения, в случае несоответствия проекта переустройства и (или) перепланировки жилого помещения требованиям законодательства.

[Tyhig]

ГИП б/у, вы не знаете ни одного случая победы заявщика над Мосжилинспекцией через жалобы их начальству или суд ?
Но ведь Мосжилинспекция - теплая государственная организация, в которой все держатся за своё место. Конечно блатная и скорее всего родственная.
Можно написать жалобу и начальник приёмщика из комиссии обязан будет на неё ответить письменно.
Логично представить дело так, что они боятся жалоб.
Может быть вы просто не сталкивались ?
Ну не может же быть, что это абсолютно нереально.

В крайнем случае ведь тут дело терпит. Можно и подождать 3 года исков.

[ГИП б/у]

Tyhig, fag85 Как говорил Беня Крюг, "не надо лечить меня".
Все эти разговоры на уровне флуда.
Вспомните, с чего начали - НЕОБХОДИМОСТЬ АКТОВ НА СКРЫТЫЕ РАБОТЫ.
Кто составляет подобные документы - организация, имеющая СРО. Не так?

[Tyhig]

По закону ИД необходима в любом случае, но для перепланировок (не влияющих на безопасность здания) не нужно СРО.
А коли разрешили перепланировку по ЖК, а не запретили её со ссылкой необходимости реконструкции по ГрадК, значит архитектор района в тот момент решил "перепланировка не влияет на безопасность здания". Именно после этого разрешения на перепланировку Мосжилинспекция уже не имеет права оценивать повторно "влияет/не влияет, нужно СРО/не нужно", а должна исполнять свои обязанности по ЖК.

Да я другое спрашивал. Неужели не бодались с Мосжилинспекцей ?
Не может быть.

[ГИП б/у]

Tyhig, я уже писал, Мосжилинспекци не мой регион. И отвечаю я только исходя из опыта работы с ВМК в Зауральском регионе. У нас вопрос "Разрешить - не разрешить", по распоряжению местного правительства, решает МВК, а не архитектор района (бодание с ним только при переводе жилого в нежилое). Так вот в этих МВК есть положение (мне они так и не показали его), по которому все проекты по перепланировке (хоть встр.шкаф убрал, хоть присоединил лоджию к комнате) рассматриваются только от организаций, имеющих СРО. И я не собираюсь терять 3 года на судебные тяжбы, что бы определиться, так ли это по Закону.
Надеюсь, доходчиво объяснил.

[fag85]

Сообщение от ГИП б/у в этих МВК есть положение (мне они так и не показали его), по которому все проекты по перепланировке (хоть встр.шкаф убрал, хоть присоединил лоджию к комнате) рассматриваются только от организаций, имеющих СРО

это уже Ваше региональное законодательство.
зачем остальных в этот блуд тянуть? еще и во флуде обвинять.
Тут с Москвой 3 дня разбирались

[ГИП б/у]

Сообщение от fag85 Тут с Москвой 3 дня разбирались

Ну и как, разобрались?
Интересно, а как у Вас, fag85 в регионе, какие требования?

[fag85]

Специально для Вас только что позвонил в МВК по вопросам перепланировки СПб. Состоялся примерно следующий диалог:
Я: на основании чего Вы требуете допуски СРО от проектировщика?
МВК: ну нам же надо как-то определить, что проектировщик умеет чертить, считать и т.д.
Я: но есть приказ Минрегиона №624, который не предусматривает допуски для перепланировки
МВК: ну и что... нам же надо знать что проектировщик все умеет .. бла-бла-бла
Я: то есть это просто пожелание администрации города?
МВК: нет.. вот раньше были лицензии, а сейчас допуски... бла-бла-бла
Я: есть ли законы обязывающие иметь допуск?
МВК: нет

Поэтому повторюсь, что я прекрасно знаком с тем, что происходит в жизни.
Вот товарища СергейS кто-то обязывает соблюдать постановление Правительства Москвы от 8 февраля 2005 г. N 73-ПП (см. #278), которое утратило силу 01.12.11г

[Tyhig]

ГИП б/у, похоже собак тут изрядно поел. Его можно понять.

[ГИП б/у]

fag85. Спасибо за твое расследование по требованиям местных Органов, я подобное отписал в посте#295. Разница только в том, что ты не носил свой проект перепланировки без СРО в МВК СПБ, а я пробовал (не прокатило, а кушать хочется). Пока что для меня не обременительно приложить копию СРО.

Tyhig, не поверишь, иногда даже подташнивает. Но есть верное средство (полоскать 3 раза за вечер по 50г, не ниже 40%, с солеными груздочками (опять про грибы, тьфу)).

[fag85]

Да я бы тоже бодаться не стал. Намного легче найти у кого-нибудь этот допуск и залепить в штамп наименование организации.
Не говоря уже о судебных тяжбах, которые длятся месяцами-годами.

[Eugene84]

Сообщение от ГИП б/у А я Вам говорю как в жизни все происходит.

А я вот Вам тоже расскажу, как в жизни происходит. Правда, для этого придётся пооффтопить.
Offtop: Мне налоговая насчитала налогов порядка 6,5 тысячи за год. На моё счастье у главбуха с прошлой работы есть привычка лазить на сайт налоговой и смотреть у кого сколько налогов начислено. Вот и позвонила мне со словами: "Давай скорее плати, а потом будешь разбираться за что столько насчитали. Заплатил через банк. Дней через 10 приходит по почте копия заявления налоговой в суд: "Прошу взыскать с гр-на Eugene84 6,5 тысячи. Да ещё 200 рублей сверху в качестве судебных издержек."
Прихожу в налоговую: "Ребята, я уже заплатил до этого, вы чё? Вот платёжка!" Ответ: "Всё равно платите 200 рэ. Мы что ли должны платить? Ах, так у вас там 4 налога, а вы посмели все деньги в один налог бухнуть! Тогда вы точно не выиграете!"
Прихожу в суд: "Ребята, я им уже заплатил, что за дела?" Ответ: "Судебный приказ ушёл на ваш адрес. Платите." - "Так я ж говорю, я заплатил, вот платёжка. Почему они заявление подают после того, как получили деньги?" - "Платите - и всё. И 200 рэ сверху." Сидит там этакая молоденькая зелёненькая судебная секретарша, одним словом ...вошка, думает что у неё офигенная власть.
Я взял тайм-аут. Пошёл домой, заранее подготовил ответ. И стал ждать судебный приказ. Получил. Читаю: "Заплатить." А внизу оговорка: "Гр-н Eugene84 имеет право в течение 10 дней направить в суд возражение относительно данного судебного приказа." Ну и что я сделал? Подкорректировал свой ответ. В заголовке написал, что это возражение относительно судебного приказа № такого-то от такого-то числа. Распечатал в 3 экземплярах. Снял с платёжки 2 копии. Один экземпляр в налоговую унёс. Как там на меня в канцелярии шипели, когда прочитали суть - отдельная история. Но официальная бумага есть официальная бумага, надо принимать. Другой экземпляр в суд понёс. Там тоже в канцелярии зашипели две ...вошки. Я говорю: "Ну что, мне сейчас позвать с улицы двух понятых и заактировать, что Вы не принимаете? И потом по почте отправлять, да ещё с вас взыскать почтовые издержки?" Приняли, делать ничего не оставалось.
Через неделю приходит ответ: "Мировой суд, рассмотрев возражение... представленную копию платёжки... тыры-пыры..., находит основание для отмены судебного приказа № такой-то. А на то, что у меня было 6,5 тысячи по четырём налогам, а при платеже я всё по одному заплатил - вообще положили большой и толстый. Главное, что:
1) деньги уплачены до отправки заявления в суд;
2) уплаченных денег хватает, чтоб полностью покрыть все 4 налога.
Вот и всё.
Мораль сей басни такова: болтовнёй ничего не добьётесь. Слово к делу не пришьешь, как говорится. А вот бумагу к делу очень даже пришьёшь. Две дырочки одним лёгким нажатием дырокола сделал и подшил в дело. И закрыл дело. И отправил в архив.

[ГИП б/у]

СергейS, вот наткнулся на такую информацию. Думаю, тебе пригодится.

Admin
Administrator
Сообщений: 668
У нас с: Sep 2012
Рейтинг: 1
Сообщение: #24
RE: Свободная планировка - что это?
Был на консультации у специалиста МУП "Архитектура и градостроительство". Вот что удалось выяснить:

1) Перепланировку лучше оформлять до права собственности
2) Для перепланировки должен быть разработан ПРОЕКТ (не эскиз) любой проектной организацией, имеющей допуски СРО. (хоть с Владивостока, дословно)
3) Проект должен быть согласован ТОЛЬКО с УК (с Остоженкой и другими инстанциями - не надо)
3) Этот проект, согласованный с УК, с пакетом документов подается в МУП "АиГ". Они его одобряют в течение месяца (обычно 10 дней)
4) во время ремонта должны быть оформлены акты на скрытые работы - полы, электрика, сантехника, которые потом предоставляются в МУП "АиГ" Акты делает строительная организация, которая производит ремонт, либо проектировщик по договору авторского надзора.
5) Ипотечные квартиры - согласование с банком в МУП "АИГ" требовать не будут, на Ваше усмотрение...
Установка внутрипольных конвекторв - необходимо также отображать в проекте перепланировки.
Вот как-то так.
Думается с согласованием с УК проблемы будут, начнется вымогательство.......
à la guerre comme à la guerre
(Последний раз сообщение было отредактировано 13-08-2013 в 15:59, отредактировал пользователь Admin.)
13-08-2013 15:58

http://akvareli-forum.ru/index.php

[Eugene84]

Почти БСК.

[ГИП б/у]

Сообщение от Eugene84 Почти БСК.

Озвучь, если есть что по существу сказать. А так, "пукнуть", может каждый прохожий.

[Eugene84]

Сообщение от ГИП б/у Озвучь, если есть что по существу

Извольте. Итак, по пунктам поста 303:
1) Разрешение на перепланировку выдаётся по заявлению собственника или уполномоченного им лица при предоставлении правоустанавливающих документов на перепланируемое помещение (часть 2 статьи 26 Жилищного Кодекса Российской Федерации);
2) Согласен;
3) Проект предоставляется на обозрение в орган, выдающий разрешение на перепланировку, а не в УК. Тем более, что эти УК, в большинстве своём, являются коммерческими организациями;
ещё раз 3) Проект с пакетом документов по определению не может предоставляться в МУП "АиГ", поскольку МУП - по определению есть коммерческая организация (часть 1 статьи 113 Гражданского Кодекса Российской Федерации);
4) В законодательстве нет требований, чтобы переустройство и перепланировка проводились лицом, имеющим допуск СРО Offtop: (на мой субъективный взгляд, это "брешь" в законодательстве, но разговор не о том), следовательно перепланировщики не обязаны быть шибко умными и не обязаны знать о существовании каких-то там актов. Это уже хотелки "коммерческой организации, которая выдаёт разрешение на перепланировку";
5) Не имеют права требовать.

Сообщение от ГИП б/у Думается с согласованием с УК проблемы будут, начнется вымогательство

Чтобы этого избежать: в УК предоставляется на рассмотрение проект перепланировки (если, конечно, мы вообще обязаны его туда предоставлять), они ставят туда оригинальный синий штамп "согласовано". Если не ставят - выдают мотивированный отказ в согласовании, то есть пишут замечания (а не на словах базар-вокзал). Проектировщики устраняют эти замечания. Снова несём проект в УК. Если появляются новые замечания - идём к юристу, идём судиться.

[ГИП б/у]

Пас принял.

Сообщение от Eugene84 1) Разрешение на перепланировку выдаётся по заявлению собственника или уполномоченного им лица при предоставлении правоустанавливающих документов на перепланируемое помещение (часть 2 статьи 26 Жилищного Кодекса Российской Федерации);

А о том, что "Перепланировку можно Дольщику оформлять до получения права собственности", в процессе строительства, путем внесения изменений в проект, Вы не слышали, уважаемый Eugene84?

Сообщение от Eugene84 3) 3) Проект предоставляется на обозрение в орган, выдающий разрешение на перепланировку, а не в УК. Тем более, что эти УК, в большинстве своём, являются коммерческими организациями;

Здесь спорить бесполезно, ибо в каждом монастыре свой устав. Я в своем административном округе, на основе распоряжения Администрации, иду в МВК.

Сообщение от Eugene84 4) В законодательстве нет требований, чтобы переустройство и перепланировка проводились лицом, имеющим допуск СРО Offtop: (на мой субъективный взгляд, это "брешь" в законодательстве, но разговор не о том), следовательно перепланировщики не обязаны быть шибко умными и не обязаны знать о существовании каких-то там актов. Это уже хотелки "коммерческой организации, которая выдаёт разрешение на перепланировку";

Не хочу продолжать бессмысленную полемику. См.#265; #298. Я бы посмотрел на того «молодца», которому Заказчик заказал проект перепланировки, а «молодец» не приложил СРО (упирая на Закон). Заказчик побегал бы месяца 3-4, пока «молодец» в судах разби-рался, да потом и бы и выдал предъяву «молодцу». И еще бы расписал всему свету о компетентности этого «молодца».

Сообщение от Eugene84 5) Не имеют права требовать. Цитата: Сообщение от ГИП б/у Думается с согласованием с УК проблемы будут, начнется вымогательство

Старайся цитировать правильно и не приписывай мне чужих высказываний. Я в #303 выложил инфу с сайта (даже ссылка внизу есть).
Надеюсь, ответил по всем пунктам. Хотя твоя фраза мило улыбнула меня:

Сообщение от Eugene84 перепланировщики не обязаны быть шибко умными и не обязаны знать о существовании каких-то там актов. Это уже хотелки "коммерческой организации, которая выдаёт разрешение на перепланировку.

Но пусть это будет на твоей совести.

[Eugene84]

Сообщение от ГИП б/у А о том, что "Перепланировку можно Дольщику оформлять до получения права собственности", в процессе строительства, путем внесения изменений в проект, Вы не слышали, уважаемый Eugene84?

До ввода объекта в эксплуатацию перепланировки не может быть по определению. Читайте часть 2 статьи 25 ЖК.

Сообщение от ГИП б/у Я в своем административном округе

Я тоже несу сначала в УК, но лишь постольку, поскольку решение о согласовании или об отказе в перепланировке принимается на комиссии в органе местного самоуправления. А в состав комиссии, в соответствии с внутренними правилами органа местного самоуправления, входят представители УК. А поскольку эти представители не горят желанием бегать на каждую комиссию, мне приходится бегать к ним, так сказать, заочно. Ну чтоб не ссориться с органом местного самоуправления, который опять же не тянет свои "законные" 45 дней, а согласовывает в течение 10 дней. А уж если не нравится что-то в проекте - так вообще в течение 2 дней скажут: "Подкорректировать здесь, здесь и здесь." Вот как-то так.

Сообщение от ГИП б/у Я бы посмотрел на того «молодца», которому Заказчик заказал проект перепланировки, а «молодец» не приложил СРО (упирая на Закон)

А вот не надо переворачивать мои слова так, как "удобно" Вам. Я не говорил, что проектная контора не должна иметь допуска СРО. Я говорил, что его не обязан иметь тот, кто будет проводить эту перепланировку в жизни, а не на бумаге.

Сообщение от ГИП б/у Старайся цитировать правильно и не приписывай мне чужих высказываний

Мы на "ты" ещё не переходили. И не вижу к этому никаких предпосылок. Это раз.
Если уж цитируете в своих постах кого-то - оформляйте цитаты соответствующим образом. Это два.

Сообщение от ГИП б/у Хотя твоя фраза мило улыбнула меня:

А я от неё и не отказываюсь. Могу повторить ещё раз: в законодательстве нет требований о наличии допуска СРО у производителей работ.
Сделала тебе проектная контора (серьёзная контора с допуском СРО) проект. Согласовали его, дали в администрации разрешение на перепланировку. И делай на здоровье. Или зови Джамшута с Равшаном.

А теперь попробуйте доказать мне, что производители работ по перепланировке обязаны быть с допуском. Только не надо фраз типа "бессмысленно и бесполезно доказывать", "меня это мило улыбнуло" и т. д. Меня подобные высказывания не устраивают, поскольку свидетельствуют о том, что разговор заходит не в конструктивное русло, а в "троллинг".
А Вы дайте мне ссылку на букву закона.

[СергейS]

Продолжаю следить за темой
А по сути - сказали ждать! Позвонят!
Что касается зконов и т.д., то в каждом регионе свои "указивки" и без бумажки действительно доказывать сложно!
С другой стороны - не мотивированные отказы тоже караются по закону....и зависит от того, как их "преподнести"!

[ГИП б/у]

Сообщение от Eugene84 Цитата: До ввода объекта в эксплуатацию перепланировки не может быть по определению. Читайте часть 2 статьи 25 ЖК.

Ну и упертый же, ВЫ.
Я сам (для себя лично) делал перепланировку в процессе строительства (см. #266). И кучу подобных, когда Застройщик от лица дольщиков обращался с подобной просьбой. И никаких проблем. А указания ЖК РФ о перепланировках, лично я, воспринимаю как требования к оформленному в собственность жилью (или соц.найм).
Кстати, что ВЫ увидели в "часть 2 статьи 25 ЖК"? Термин "Технический паспорт"? И он ВАС ввел в ступор?
Статья 25. Виды переустройства и перепланировки жилого помещения
1. Переустройство жилого помещения представляет собой установку, замену или перенос инженерных сетей, санитарно-технического, электрического или другого оборудования, требующие внесения изменения в технический паспорт жилого помещения. *25.1)
2. Перепланировка жилого помещения представляет собой изменение его конфигурации, требующее внесения изменения в технический паспорт жилого помещения. *25.2)

Сообщение от Eugene84 Я не говорил, что проектная контора не должна иметь допуска СРО. Я говорил, что его не обязан иметь тот, кто будет проводить эту перепланировку в жизни, а не на бумаге.

Сообщение от Eugene84 Могу повторить ещё раз: в законодательстве нет требований о наличии допуска СРО у производителей работ.

ДавайТе не будем потрошить "Приказ Министерства регионального развития Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. N 624". Но если ВЫ (как производитель работ) при перепланировке выполняете гидроизоляционные работы, или выполняете пробивку проемов с усилением конструкций, с ВАС затребуют СРО, и никакой суд не отменит этого требования. Или этот приказ ВАМ не Закон?
Уважаемый Eugene84. Дальнейшую полемику считаю излишней и бесполезной.

[Eugene84]

Сообщение от ГИП б/у Ну и упертый же, ВЫ.

Америку открыли?

Сообщение от ГИП б/у Дальнейшую полемику считаю излишней и бесполезной.

Естественно, ведь Вы не привели ни одного нормативного правового акта в подтверждение своей позиции. К слову, 624-й приказ (если я не разучился читать) говорит

ИНЖЕНЕРНЫМ ИЗЫСКАНИЯМ, ПО ПОДГОТОВКЕ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ, ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ, РЕКОНСТРУКЦИИ, КАПИТАЛЬНОМУ РЕМОНТУ

Ни слова про переустройство и (или) перепланировку я здесь не вижу.

Сообщение от ГИП б/у выполняете пробивку проемов с усилением конструкций, с ВАС затребуют СРО, и никакой суд не отменит этого требования

Как председатель ТСЖ уже проходил года 3 тому назад. У соседей по дому работала контора, которая имела допуск лишь на водопровод-канализацию. Пробивали проём в кап. стене. И никакой орган ничего не сделал. Хотя писали. Нам ответили в письменном виде, что "закон не предусматривает...". А в устном виде сказали: "Прекрасно Вас понимаем, но закон - есть закон."
Если в Вашем регионе по-другому - очень рад за Вас. Хоть какая-то гарантия.

Сообщение от ГИП б/у Кстати, что ВЫ увидели в "часть 2 статьи 25 ЖК"? Термин "Технический паспорт"? И он ВАС ввел в ступор?

Если я правильно понимаю, при строительстве (пока мы, так сказать, "в процессе") термин "технический паспорт" теряет смысл. Следовательно, применять понятие "перепланировка" для строящегося здания тоже не совсем корректно..

Сообщение от ГИП б/у И кучу подобных, когда Застройщик от лица дольщиков обращался с подобной просьбой. И никаких проблем.

Совершенно верно. Абсолютно никаких. Под финиш приходит инспектор и говорит: "А почему вот эта квартира не соответствует проекту?" А мы отвечаем: "А вот изменения в проекте 5-го этажа в осях А-Б, 1-2 согласованные ГИПом и застройщиком. Вот штампик "в производство работ". И вопрос снимается. Даже заявление дольщика участника долевого строительства не спрашивают.

Сообщение от ГИП б/у А указания ЖК РФ о перепланировках, лично я, воспринимаю как требования к оформленному в собственность жилью (или соц.найм).

Не только Вы.

[ГИП б/у]

Ну, наконец-то, ВЫ кое что адекватно восприняли, уважаемый Eugene84 .
За сим, остаюсь при своем....

[tankist]

Сообщение от ГИП б/у "Перепланировку можно Дольщику оформлять до получения права собственности", в процессе строительства, путем внесения изменений в проект

Так и сделал в своё время. В проектной организации (которая проектировала дом) получил добро на мои другие перегородки. Строители уже по моему плану их сделали.
Всё бесплатно.

[ГИП б/у]

tankist, а некоторые считают:

Сообщение от Eugene84 До ввода объекта в эксплуатацию перепланировки не может быть по определению.

.
Так что только шепотом, не дай бог кто услышит.

[Eugene84]

А Вы законы-то читайте, читайте, может и не придётся шептаться.

[dvinnn]

Всем спецам привет с Урала!!!))
Коллеги, поясните, что значит фраза "До завершения процедуры освидетельствования скрытых работ выполнение последующих работ запрещается" применительно к моему описываемому случаю..
В моем случае ведется строительство магистрального водопровода диам. 400 мм. в две нитки. Допустим, прораб взялся за участок протяженностью 1500 м. из общей протяженности 14000 м. И что теперь.. Неужели он не имеет права выполнять работы по устройству песчаной подготовки под трубопроводы до тех пор, пока не подпишет акт ОСР на разработку траншеи через 10 дней - по завершению устройства траншеи на участке протяженностью 1500 м.? И это при том, что грунты водонасыщены... Разве прораб не имеет право вести эти работы параллельным методом? Например, сегодня один экскаватор начал разрабатывать траншею, второй следом подает в траншею песок, третий помогает уложить плеть из труб и подает песок для подбивки трубы и засыпки пазух траншеи с целью фиксации трубы.. А на завтра устраивает защитный слой и обратную засыпку траншеи... Или что теперь писать акты на участки, равные дневной выработке при разработке траншеи? Это сколько же актов нужно распечатать на 14 км. трубопровода.

[DAF]

dvinnn, доброе утро
А Вы со своим технадзором не пробовали общаться? Тут же все элементарно

[dvinnn]

DAF, доброе утро и Вам!
Технадзор не против объединить логически оправданные этапы работ: в первый день начало устройства траншеи и подготовка песчаного основания, во второй день начало укладки трубопровода и засыпки пазух с подбивкой, в третий день начало устройства защитного слоя... Хоть и продолжительность каждого "пакета" этапов работ будет длиться по 10 дней.. НО авторский надзор настаивает на чётком соблюдении правил НТД по составлению актов ОСР, т.е. дата начала работ последующего акта должна быть позже даты подписания предыдущего. Требует разбить на более маленькие по протяжённости участки. Переживают за то, что Ростехнадзор будет требовать именно такого оформления актов ОСР.

----- добавлено через ~10 мин. -----
И да, ссылаются на Постановление Правительства РФ №468 от 21.06.2010г. (п.10 Положения о проведении строительного контроля при осуществлении строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства)

[DAF]

Ну тут выхода два:
1. Разбивать акты на более мелкие захватки - как предлагает АН
2. Я в свое время делал так - составляется АОСР, к нему подшивается лист в котором пишутся захватки работ и все подписывают - это для контроля. по окончании работ этот лист или остается, или выкидывается, а основной акт подписывается, основные акты можно разбить по пикетам или по метрам. В акте указывается дата начала работ и дата овончания. В описании работ можно указать конкретную дату и конкретный участок работ на эту дату

[dvinnn]

DAF, с первым выходом всё понятно - это самый тяжкий вариант.. Со вторым вот что - тогда придется на каждый участок, указанный в подшиваемом к акту листе делать свою исполнительную схему... Так?

[DAF]

С этим тоже сложности?
Можно в электронке показывать - геодезист чертит участками итоговую схему в электронке - все смотрят, кто не доверяет - распечатывает себе фрагменты, а в итоге на выходе одна большая исполнительная схема - ну или по пикетам

[dvinnn]

Если бы все были такими доверяющими)))

[Tarrondur]

Сообщение от dvinnn Всем спецам привет с Урала!!!)) Коллеги, поясните, что значит фраза "До завершения процедуры освидетельствования скрытых работ выполнение последующих работ запрещается" применительно к моему описываемому случаю.. В моем случае ведется строительство магистрального водопровода диам. 400 мм. в две нитки. Допустим, прораб взялся за участок протяженностью 1500 м. из общей протяженности 14000 м. И что теперь.. Неужели он не имеет права выполнять работы по устройству песчаной подготовки под трубопроводы до тех пор, пока не подпишет акт ОСР на разработку траншеи через 10 дней - по завершению устройства траншеи на участке протяженностью 1500 м.? И это при том, что грунты водонасыщены... Разве прораб не имеет право вести эти работы параллельным методом? Например, сегодня один экскаватор начал разрабатывать траншею, второй следом подает в траншею песок, третий помогает уложить плеть из труб и подает песок для подбивки трубы и засыпки пазух траншеи с целью фиксации трубы.. А на завтра устраивает защитный слой и обратную засыпку траншеи... Или что теперь писать акты на участки, равные дневной выработке при разработке траншеи? Это сколько же актов нужно распечатать на 14 км. трубопровода.

Да именно так, не может выполнять. А сколько будет актов (если бы я был технадзором) вообще не волновало.

[dvinnn]

Сообщение от Tarrondur Да именно так, не может выполнять. А сколько будет актов (если бы я был технадзором) вообще не волновало.

Что, прямо так категорично?

[DAF]

Ну а что - кому то нравится макулатуру собирать и показывая на толщину папок с бумажками оценивать объем проделанной работы