[РТО4]

В общем речь идет о нормалях на стыковку профилей, в книгах Мельникова и Васильченко, является ли справочник конструктора нормативным документом? И если нет то как это можно доказать?

[Axe-d]

1521

Мельникова не нашел, Васильченко не искал...

[РТО4]

Axe-d, но думаю это не убедит, надо чтоб черным по белому было написано справочные пособия (книги) не являются /являются нормативной литературой, а то что их нет в этом списке боюсь особо не убедит....

[Ильнур]

Сообщение от РТО4 ...надо чтоб черным по белому было написано справочные пособия (книги) не являются /являются нормативной литературой, .....

Поставьте на своем компе белый фон, и читайте написанное черным:
1. Справочник не есть нормативный документ.
2. Серии, даже серия 2.400-10 (Нормали...) не есть нормативный документ.
3. Газеты не есть нормативный документ.
4. Реклама на туалетной бумаге не есть нормативный документ.
5. 2х2=4.
6. Серия 2.400-10 (Нормали...) имеет статус "Действующий".
7. Решения в нормали (узлы, изделия, детали) можно применять в проектной документации, если они соответствуют действующим нормативам, но, помимо ссылки на конкретную серию (Нормали...), корректно будет представить в составе проектной документации лист из соответствующего альбома. Если такой лист оформлен не по современному ГОСТ Р 21.1101-2009, то его необходимо переоформить.

[CRISTOFF]

Сообщение от РТО4 думаю это не убедит

что за бред? вы кому там это доказываете? Баранам? Вряд ли. Даже они поймут. А вот ваши оппоненты почему-то не понимают...

Offtop: P.s. тут можно провести аналогию с ПДД: всё, что не запрещено, разрешено. Т.е. если на перекрёстке нет запрета на разворот, то можно развернуться на нём с соблюдением ПДД.

[РТО4]

Offtop: [quote=CRISTOFF;1674074]что за бред? вы кому там это доказываете?

директору...

[CRISTOFF]

Сообщение от РТО4 директору...

сочувствую...
А УК его убедит?

[Axe-d]

А чем справочник то не угодил? По мне так его вполне стоит уважать несмотря на ненормативность.

[РТО4]

Axe-d, уважать да, но могу ли я на него ссылаться перед заказчиком который хочет чтобы все по нормам было...да и вообще указывать в примечаниях на чертежах? Лично я думала что использовать нормали я могу но делать на них ссылки как на СНиП -нет

[gorbun]

Сообщение от РТО4 Axe-d, уважать да, но могу ли я на него ссылаться перед заказчиком который хочет чтобы все по нормам было...да и вообще указывать в примечаниях на чертежах? Лично я думала что использовать нормали я могу но делать на них ссылки как на СНиП -нет

Вот у меня в проектах все по нормам! А если кто не согласен - пусть пишет мне замечание с указанием какую именно норму я нарушил
Норма (однокоренное слово с ним нормаль) - это не обязательно нормативный документ

[IBZ]

Попробуйте логику в чистом виде . На данный момент по металлу основным нормативным документом является СП 16.13330.2017 (о том что он до сих пор не включен в обязательный список можно скромно умолчать). Это означает, что вся литература изданная до 2017 года может ему не соответствовать. Именно поэтому пользоваться последней впрямую нельзя, нужно либо выполнить сравнение, либо просто пересчитать. Второе, обычно, гораздо проще и быстрее.

Вообще существует перечень статуса документов в области строительства: Общероссийский строительный каталог СК-1 "Нормативные, методические документы и другие издания по строительству" (так, по крайней мере он назывался в 2012 году). Так вот в нем все серии по МК помечены символом МП - материалы для проектирования. Это означает, что пользоваться ими можно только как образцом, но подтверждение принятых решений расчетом обязательно. Причина этого именно в более ранней дате выхода документов, чем текущих норм.

Сообщение от gorbun Вот у меня в проектах все по нормам! А если кто не согласен - пусть пишет мне замечание с указанием какую именно норму я нарушил Норма (однокоренное слово с ним нормаль) - это не обязательно нормативный документ

Ну-ну ....

[gorbun]

Сообщение от IBZ Ну-ну ....

Речь про "очень умных" заказчиков.
При защите в ГГЭ, как правило, ссылка на инженерную книгу вполне имеет место быть.

[ProjectMaster]

Нормали по стыкам профилей должны быть разработаны из условия равнопрочности стыка и основного поофиля, что можно пооверить по нормативному документу - СП

[Бармаглотище]

А если у меня в зоне стыка момент, скажем, 20% от несущей способности профиля и место стыка четко оговорено в КМ? И стыков этих - 500 штук? И балка - сварная, скажем, метровой высоты с полками шириной 500 мм толщиной 40мм?
Тоже по равнопрочности и никак иначе, с тоннами металла с кисп 20%?
Offtop: 1 тонна мк нонче 75-80 т.р. минимум. 13т = 1 мильён. Дешевле пристрелить конструктора, это заложившего

По теме. Справочник конструктора не является нормативным документом. Учебники Беленя, Васильева и т.д. также не являются нормативными документами. Романы донцовой - не являются нормативными документами. С точки зрения закона - это все является аналогом рекламы с туалетной бумаги Ильнура.

[ShaggyDoc]

Нормативными документами сейчас являются только те, которые включены в дурацкие Перечни. Раньше нормативными считались документы, входящие в Систему нормативной документации в строительстве. Но там был определен разный статус НД всех видов. Сейчас всё, что не в дурацких Перечнях является справочной "малохудожественной" литературой. Хотя содержащиеся там сведения обычно гораздо более ценные и достоверные, чем в современных "СП".

Справочники же, включая несколько десятков "Справочников проектировщика" никогда нормативными документами не были. Это просто очень удобные книги, в которые собраны положения из разных НД, действовавших на момент издания справочника. Потому они периодически и переиздавались.

Пользоваться справочниками надо осторожно. Там есть и "вечные ценности", не зависящие от уровня сегодняшней дурости, но есть и то, что сейчас применять нельзя.

Вот хочешь для себя надежный дом построить - воспользуйся справочником 1938 года и не ошибешься. Но проектировать "для дяди" по нему нельзя.

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc Нормативными документами сейчас являются только те, которые включены в дурацкие Перечни. Раньше нормативными считались документы, входящие в Систему нормативной документации в строительстве.

Все так и осталось. А нормативы, что в ходят в перечни обязательны к выполнению. Остальной частью нормативов вы можете пользоваться в части не противоречащей списку. Но если вы в списке использованной нормативной литературы вы указали какой-либо документ, он в вашем проекте становится обязательным.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 Все так и осталось. А нормативы, что в ходят в перечни обязательны к выполнению.

Видимо Вы не знакомы с прежней Системой нормативных документов в строительстве . Там, в самой системе, каждому документу отводилось свое место и "важность". И никаких Перечней на уровне Правительства. Если издавались какие-то перечни, то только в порядке информирования - что изменилось, что появилось нового.
Например

Строительные нормы и правила Российской Федерации устанавливают обязательные требования... Государственные стандарты Российской Федерации в области строительства устанавливают обязательные и рекомендуемые положения... Своды правил по проектированию и строительству устанавливают рекомендуемые положения в развитие и обеспечение обязательных требований строительных норм...

и так далее, по всем видам документов. Как только СНиП утверждал Госстрой - он становился обязательным. Автоматически. Хотя в СНиП и могли быть допускаемые пункты, но они прямо выделялись в тексте.

Вот Своды Правил как нормативные документы являлись признанными техническими правилами.

А различные рекомендации, руководства, пособия не являлись нормативными, но входили в Систему - для них было свое место. Хотя все их признавали документами.

А вот Справочники никогда документами не были.

[Ильнур]

Справочник - издание практического назначения, с кратким изложением сведений в систематической форме, в расчёте на выборочное чтение, на то, чтобы можно было быстро и легко навести по нему справку. Навести справку -
интересоваться чем либо.
А почему речь вообще о справочниках, когда речь о нормалях? Нормали оформлены в виде серий.
Искать легетимность в сериях гораздо менее глупо, чем в жолтых справочных книженциях .

[Aragorn]

А если кто не согласен - пусть пишет мне замечание с указанием какую именно норму я нарушил

Не совсем так

6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов: 1) результаты исследований; 2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам; 3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий; 4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

Таким образом, любое техническое решение в проектной документации должно быть обоснованно, другой вопрос, что этого почти никто не делает.

[Ильнур]

Сообщение от Aragorn ... другой вопрос, что этого почти никто не делает.

Хотел бы немедленно начать обосновывать.
Но возникает вопрос: что такое "проектные значения параметров и другие проектные характеристики"?
Например, конкретно в КЖ - например конкретно радиус загиба арматурного стержня - я ДОЛЖЕН ЛИ обосновать ЭТОТ ПАРАМЕТР в проекте, если да, то покажите пожалуйста как (пример оформления обоснования радиуса гиба в составе КЖ).

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc Видимо Вы не знакомы с прежней Системой нормативных документов в строительстве

Да знаком я с прежней системой. В ней все было понятно. А закон о техрегулировании внес сумбур в систему нормативов. Еще в 2007 году в БСТ начались разъяснения, что и как с вновь вышедшими СП. Началось что новые подлежат обязательному исполнению наряду со старыми и тд и тп. Теперь имеем, что имеем. Нынешнюю систему кардинально переиначивать тоже не будут. Может путем эволюции дойдем до чего-нибудь ясного. Советская система тоже не сразу построена была, а ресурсы для этого были несравненно выше, чем сейчас.

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Например, конкретно в КЖ - например конкретно радиус загиба арматурного стержня - я ДОЛЖЕН ЛИ обосновать ЭТОТ ПАРАМЕТР в проекте, если да, то покажите пожалуйста как (пример оформления обоснования радиуса гиба в составе КЖ).

Обязательно.)) Ссылкой на СП 63.

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera Обязательно.)) Ссылкой на СП 63.

Спасибо большое. Однако хотелось бы посмотреть на оформление такового обоснования. Я то в силу недоученности просто пишу на листе общих данных, что проект разработан в соответствии с СП 63. Это не обоснование же, да?

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Спасибо большое. Однако хотелось бы посмотреть на оформление такового обоснования. Я то в силу недоученности просто пишу на листе общих данных, что проект разработан в соответствии с СП 63. Это не обоснование же, да?

Конечно нет. Выше же написали - этого никто не делает. Offtop: И отнюдь не по малограмотности. Но должны, по ФЗ.

[Владимир.]

Сообщение от Aragorn любое техническое решение в проектной документации должно быть обоснованно, другой вопрос, что этого почти никто не делает.

Ну почему же. Приходится, если у эксперта возникает сомнение в обоснованности какого-либо решения

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera ... должны, по ФЗ...

А по ФЗ как положено оформлять это? Конкретно это? Написать на общем листе в КЖ, что "радиус загиба тута равен х*d*k, тама равен..." и т.д.?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Хотел бы немедленно начать обосновывать. Но возникает вопрос: что такое "проектные значения параметров и другие проектные характеристики"? Например, конкретно в КЖ - например конкретно радиус загиба арматурного стержня - я ДОЛЖЕН ЛИ обосновать ЭТОТ ПАРАМЕТР в проекте, если да, то покажите пожалуйста как (пример оформления обоснования радиуса гиба в составе КЖ).

Ты должен всё и всем. Потому что крапивное семя написало в П87 (для КР):

д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций; е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства; з) описание и обоснование принятых объемно-планировочных решений зданий и сооружений объекта капитального строительства; и) обоснование номенклатуры, компоновки и площадей основных производственных, экспериментальных, сборочных, ремонтных и иных цехов, а также лабораторий, складских и административно-бытовых помещений, иных помещений вспомогательного и обслуживающего назначения — для объектов производственного назначения; к) обоснование номенклатуры, компоновки и площадей помещений основного, вспомогательного, обслуживающего назначения и технического назначения — для объектов непроизводственного назначения; л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих...

И это в конструктивных и объемно-планировочных решениях. Даже приплели то, что должны технологи и архитекторы делать.

И так во всех разделах - обоснование чего угодно. И это дает простор для произвола малограмотных экспертов (грамотный лишнего не спросит). А недоэксперт напишет в Заключении "Не обоснован радиус загиба арматурного стержня" и попробуй, докажи. Ведь действительно нет подраздела "обоснование радиусов гиба". И ведь действительно цепляются за подобную ерунду по всем разделам - лишь бы себя показать.

А вот в "тоталитарном" советском СНиП всё содержание стадии П по строительным решениям (вместе с отнесенными к строительным ВО и ОВ) укладывалось в один абзац:

Краткое описание и обоснование архитектурно-строительных решений по основным зданиям и сооружениям с оценкой прогрессивности этих решений; обоснование принципиальных решений по освещенности рабочих мест, снижению производственных шумов и вибраций, бытовому, санитарному обслуживанию работающих; мероприятия по электро-, взрыво- и пожаробезопасности, защите строительных конструкций сетей и сооружений от коррозии; основные решения по водоснабжению, канализации, отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха; перечни типовых и повторно применяемых экономичных проектов с краткой характеристикой этих проектов; решения по защитным сооружениям (оформляются в установленном порядке).

Это в промышленности. А в гражданском строительстве и абзаца не было - только 6 слов

сведения об архитектурно-планировочных и конструктивных решениях

Вот что "кремлевские старцы" вытворяли.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... для КР: описание и обоснование.

Ну, в КР есть ПЗ, где можно разместить поэмы и эссе, это понятно. Там и напишем: "радиус загиба тута равен х*d*k, тама равен...". Да если нада, весь СП вставим копипастом.
А вот в КЖ надо обосновывать? Как? Или таки основные расчеты собираем в урну в архивную папку, для выдачи по требованию. А радиус никому не доказываем. Из принципа...

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур А вот в КЖ надо обосновывать? Как?

Нет, потому что некому проверять. Главное, чтобы ПД не противоречил.

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera ... Главное, чтобы...

А автору как своему директору обосновать, что книжка - не норматив?

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур А автору как своему директору обосновать, что книжка - не норматив?

1. Выпущена "не тем" издательством
2. не утверждена "кем надо" и не внесена в федеральный информационный фонд стандартов
3. Нет приказа о введение в действие от МинСтроя.

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур А автору как своему директору обосновать, что книжка - не норматив?

А зачем? Главное чтобы не противоречила Сп и здравому смыслу, а также расчетам.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур книжка - не норматив?

Издалека идти нужно. Может начать с определения что такое "нормативный документ" вообще? И зачем ему нужен этот "нормативный документ"?
Т.е. начинаем с ГОСТов 1.0 и далее смотрим по цепочке что требуется и какие процедуры должен пройти документ чтоб стать нормативным.

[Бахил]

Offtop: Необходимо обоснованно обосновать обоснование.

[Ильнур]

Сообщение от РТО4 ...могу ли я на него ссылаться перед заказчиком который хочет чтобы все по нормам было...да и вообще указывать в примечаниях на чертежах? Лично я думала что использовать нормали я могу но делать на них ссылки как на СНиП -нет

Перед Заказчиком можно ссылаться, но не на жолтую книгу типа "Карманный/настольный справочник" или другой рулонного типа источник, а на серию серию 2.400-10 "Нормали заводских стыков...". Серия имеет хоть какой-то определенный неопределенный статус (как и многое...)
Хотя конечно стандарты на стали другие, нормы на швы другие, сварочные материалы другие - чем заложено в "нормали стыков". Но принцип конструкции узла стыка остается, и геометрия (толщины, размеры листов, катеты и длины швов и прочая) тоже остается - можете сами проверить на паре примеров пересчетом. Обосновать это (что не меняется) и несущую способность можно ОТДЕЛЬНО, при возникновении у Заказчика сомнений.
Поэтому размахивайте перед Заказчиком серией уверенно и смело.

[yarrus77]

Сообщение от vanAvera А зачем? Главное чтобы не противоречила Сп и здравому смыслу, а также расчетам.

Сообщение от Николай Г. Может начать с определения что такое "нормативный документ" вообще?

Вот вот. vanAvera говорим что какая разница и тут же сравниваем с СП.

Сообщение от Бахил Необходимо обоснованно обосновать обоснование.

Да уж система норм у нас еще та. В соседней ветке о СП20.13330.2016 замечательное письмо от минстроя выложили. Типа добровольные нормы противоречат обязательным, но их выполнение выполняет их требования, поэтому выполняйте. Дурдом.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур А вот в КЖ надо обосновывать? Как? Или таки основные расчеты собираем в урну в архивную папку, для выдачи по требованию. А радиус никому не доказываем. Из принципа..

КЖ - это рабочая документация. Вот там как раз никаких описаний и обоснований того, что показано на чертежах. Только необходимые указания для монтажа.

Рабочая документация - это язык инженеров, т.е. чертеж. А нынешняя проектная документация - язык чиновников.

Расчеты - когда делаешь, тогда и надо собирать. Пригодятся. А вот радиус тебя могут заставить доказывать. Тоже из прынцыпа. И никуда не денешься.

[Genf]

Нередко сами эксперты ссылаются на книги того же Тихонова или Котова. Было даже в тексте самих замечаний. Апеллирование к перечням не особо помогло, т.к. они опротестовывали это тем что "в нормах не все изложено" и "не все учтено".

[yarrus77]

Сообщение от Genf "в нормах не все изложено" и "не все учтено".

в этом случае закон требует разработки СТУ, не хотите вот вам Тихонов и др...

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc КЖ - это рабочая документация. Вот там как раз никаких описаний и обоснований того, что показано на чертежах. Только необходимые указания для монтажа.

Возвращайся в начало темы - далеко пошел как-то...
Речь о проверяющем Заказчике. Вид проекта автором не указывается. Не надо бурно фантазировать.

Рабочая документация - это язык инженеров, т.е. чертеж. А нынешняя проектная документация - язык чиновников.

Заказчик - инженер и чиновник единовременно. И требует обоснования всего и вся нормативом. Тема не об общей философии.

Сообщение от ShaggyDoc Расчеты - когда делаешь, тогда и надо собирать. Пригодятся. А вот радиус тебя могут заставить доказывать. Тоже из прынцыпа. И никуда не денешься.

Так вот, у автора Заказчик требует обосновать стык по "Нормали..." (не путать с "Норма" или "Нормативная документация"), путем обосновывания нормативности "Нормали..". Он не требует расчетов стыка. Если докажешь, что "Нормаль.." есть норма, то он отвянет.
Еще раз: данного Заказчика волнует лишь нормативность ссылочных доков.

А вот радиус тебя могут заставить доказывать.

Никакой дурачок это не будет делать. Радиус и козе понятен.
А вот статус "норматив" документа, из которого взят расчет радиуса, как раз тут и требуется доказать.
Таков Заказчик. Здесь тебе не тут.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Если докажешь, что "Нормаль.." есть норма, то он отвянет.

ну какая это норма если в ней ссылки на СНиП II-23-81* и его расчетные положения..Там список сталей по ГОСТ есть, а сейчас стали поменяли 355 и др, опять же уточнить нет ли отклонений от СП16

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ну какая это норма если в ней ссылки на СНиП II-23-81* и его расчетные положения..Там список сталей по ГОСТ есть, а сейчас стали поменяли 355 и др, опять же уточнить нет ли отклонений от СП16

Я об этом и говорю тут http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1674494&postco.
Т.е. размахивать серией можно. Может эта серия устроит Заказчика.
Но может и потребоваться перерасчет. Однако такая процедура тоже предусмотрена нормами.
Заказчика надо брать измором.