[K'TyH]

Подскажите ссылку на письмо с разъяснением, "но это не значит, что добровольные нормы не надо выполнять" (или на какие-нибудь другие письма).
А вообще, у меня закрадывается сомнение в адекватности людей, которые придумали эти законы. Вы сами то хоть понимаете, что натворили?
Представляю, когда какое-нибудь такое дело достанется какому-нибудь судье, как он широко откроет глаза и удивится. Обязательные? Добровольные? Вы ребята совсем?

[AlexKniga]

184-ФЗ = О техническом регулировании
Добровольный перечень можно не выполнять, только если сможешь доказать, что твоя конструкция удовлетворяет требованиям тех регламентов (в первую очередь «О безопасности зданий и сооружений»). Варианты (СТУ, натурные испытания, …) прописаны в 184-ФЗ. Если ты выполнил добровольный перечень, то ты автоматом выполнил требования тех регламента. Для Обязательного перечня альтернатив нетУ.

[yrubinshtejn]

K'TyH
Документы и их части с статусом "На добровольной основе" означает "не ухудшающие параметры обеспеченные обязательными требованиями".

Пример с башенным краном. Башня крана должна быть окрашена, но каждый новый слой оказывает влияние на безопасноую эксплуатацию. И получается, что красить нужно обязательно, а сколько красить - добровольно принимается, но с условием не противоречащим безопасной эксплуатации.

[K'TyH]

184-ФЗ = О техническом регулировании Добровольный перечень можно не выполнять, только если сможешь доказать, что твоя конструкция удовлетворяет требованиям тех регламентов (в первую очередь «О безопасности зданий и сооружений»). Варианты (СТУ, натурные испытания, …) прописаны в 184-ФЗ. Если ты выполнил добровольный перечень, то ты автоматом выполнил требования тех регламента. Для Обязательного перечня альтернатив нетУ.

Далеко не все так считают, допустим SHAGGY DOC, некоторые эксперты.
И мне нужно письмо, здесь кто-то скан выкладывал, то ли от Минстроя, то ли от Минрегиона.

[yrubinshtejn]

Сообщение от K'TyH И мне нужно письмо

На моей памяти данное положение толковал в своё время T-Yoke.
Как то у него ловко получалось.

Приказ Росстандарта от 30.03.2015 N 365

[DJo Frey]

Сообщение от K'TyH И мне нужно письмо, здесь кто-то скан выкладывал, то ли от Минстроя, то ли от Минрегиона.

Оно?

[K'TyH]

Не, не оно, было другое.

[Aragorn]

Не, не оно, было другое.

Есть такое.
Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, Приказ № 887/пр от 09.12.2015
Дата введения в действие: 11.01.2016

Каждый вывод о несоответствии должен быть мотивирован и содержать: ... ссылку на конкретное требование нормативного правового акта или нормативного документа, являющегося обязательным для применения согласно законодательству Российской Федерации или документа в области стандартизации, включенного в документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов (в случае принятия застройщиком и (или) техническим заказчиком решения о применении такого документа), несоответствие которому было выявлено в ходе экспертизы (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта или нормативного документа или документа в области стандартизации).

[Eugene Zarubin]

Наверное, речь шла про это письмо.

[Aragorn]

Наверное, речь шла про это письмо. Вложения Тип файла: pdf 2017.04.13 №15648-ОГ_08 Стандарты добровольного применения.pdf (173.7 Кб, 14 просмотров)

Ага, из этого письма толком ничего не понятно. С одной стороны они пишут, что есть обязательные их надо выполнять, далее - можно выполнить и добровольные, но это не значит, что их можно не выполнять.
Я также однозначно считаю, что те, кто писал нормы всех запутали, и все далеко не очевидно.
А вот по приказу № 877 получается, что если в отрицательном ссылка на добровольную норму, то ее легко можно оспорить.
...
Приведу простой пример, который может привести к большим скандалам.
Допустим - необходимо выполнить расчет профлиста. Долгое время кроме Пособия к СНиП "Стальные конструкции" никакой другой методики не было. Таким образом в соответствии с требованиями ст. 16 384-ФЗ - коль нет методики расчета, это СТУ!
Те кто писал нормы, тут все-таки решили добавить в добровольные нормы расчет профлиста, но теперь оказалось, что то, что проходила по неутвержденной методике, не проходит по утвержденной добровольной методике. Это как?
Или вот пример.
Раньше в 1047 был ГОСТ на оформление и ГОСТ на обследование - целиком обязательными.
А в 1521 - ГОСТ на оформление исключили! ЭТО ПОЧЕМУ? ГДЕ ЛОГИКА?
И в 1521 - ГОСТ на обследование стал почти весь добровольным! ЭТО КАК? В ЧЕМ СУТЬ?

[DJo Frey]

Сообщение от Aragorn В ЧЕМ СУТЬ?

Offtop: Хаос не стоит пытаться осмыслить, надо принимать его таким, как он есть: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F0%E0%F2%FC%FF

[Aragorn]

Или вот.
Никто не обращал внимания, что п. 7.1.11 СП 24.13330.2011 "Свайные фундаменты", фактически самый важный пункт по определению несущей способности грунта основания сваи, он добровольный! Т.е. стал добровольным в 1521, но был обязательный в 1047!
Или вот еще.
384-ФЗ.
ч. 8. ст. 6

8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Перевод на бытовой
В случае, если в обязательных нормах недостаточно или отсутствуют требования по безопасности и надежности, заказываем СТУ!
но при это ч. 2 ст. 5

Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.

Безопасность здания обеспечивает обязательными нормами, СТУ и добровольными!
Я вижу не соответствие и противоречие двух частей. Одна часть закона нам говорит, что если нет в обязательных - то СТУ, другая, что если нет в обязательных - то можно и в добровольных.

[DJo Frey]

Сообщение от Aragorn Я вижу не соответствие и противоречие двух частей. Одна часть закона нам говорит, что если нет в обязательных - то СТУ, другая, что если нет в обязательных - то можно и в добровольных.

Offtop: Я Вам сейчас вообще мозг взорву:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1483674&postcount=13

[Prestigiare]

а еще есть Постановление Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521, текст которого некоторые вольно трактуют так, будто СП и некоторые пункты СП, не вошедшие в это постановление не являются обязательными. недавно сам столкнулся с этим.

[engngr]

Сообщение от Prestigiare а еще есть Постановление Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521, текст которого некоторые вольно трактуют так, будто СП и некоторые пункты СП, не вошедшие в это постановление не являются обязательными

Раскройте тему, пожалуйста, или здесь, или ссылкой.

[Prestigiare]

вот само постановление правительства (надеюсь откроется):
http://base.garant.ru/70835592/
при проектировании нами многоуровневого гаража один из представителей заказчика сослался на это постановление в том ключе, что пункты, не прописанные в ПП не являются обязательными. речь конкретно про СП 113.13330.2016. от такой вольной трактовки нормативных документов меня в пот прошибло.

[engngr]

Сообщение от Prestigiare вот само постановление правительства

Спасибо! Но как связать 1521 и то, что пункты, не вошедшие в него, являются обязательными по самому постановлению?

[Николай Г.]

Сообщение от Prestigiare пункты, не прописанные в ПП не являются обязательными.

А если с другого конца идти - для чего по Вашему сделали вот этот перечень с пунктами?

[DJo Frey]

Сообщение от Николай Г. А если с другого конца идти - для чего по Вашему сделали вот этот перечень с пунктами?

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1487547&postcount=14

[Николай Г.]

DJo Frey, ну не соглашусь. От некоторых вещей удавалось легко отбиться в экспертизе ссылаясь на этот перечень, вместо долгих демагогий, разъяснений и официальный запросов к нормотворцам

[DJo Frey]

Сообщение от Николай Г. От некоторых вещей удавалось легко отбиться в экспертизе ссылаясь на этот перечень, вместо долгих демагогий, разъяснений и официальный запросов к нормотворцам

Каким образом отбиться: типа в перечне №1521 не указано - поэтому я это соблюдать и делать не буду? Так?

[Николай Г.]

Сообщение от DJo Frey типа в перечне №1521 не указано - поэтому я это соблюдать и делать не буду? Так?

Вроде этого. Не говорю что это постоянная практика, но иногда помогает экономить время и деньги.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Николай Г. А если с другого конца идти - для чего по Вашему сделали вот этот перечень с пунктами?

Сдуру. Или от большого ума. Чтобы занять работой орды юристов и толкователей.

Я с этим сталкивался - у нас в Правительстве области, "в порядке ввода в действие" Федерального закона один шнурок из правового управления протолкнул подобное Распоряжение, по которому надо было выпускать 11 (!) НПА в стиле "здесь играть, здесь не играть, здесь селедку клали". Именно с целью поднять "аппаратный вес" его отдела.

[DJo Frey]

Сообщение от Николай Г. Вроде этого. Не говорю что это постоянная практика, но иногда помогает экономить время и деньги.

По такой логике можно вообще в перечень №365 не заглядывать, да и вообще он не нужен. Нет в №1521 страничек каких то "книжек" - мы эти странички не читаем, пропускаем?...
А вот безопасность от этого тоже может "сэкономиться". Не задумывались об этом?

[Prestigiare]

Ну согласитесь, что это нонсенс?
Есть большое число СП, которые писали и редактировали авторы на основе опыта и знаний. Каждый пункт которых для чего-то был вписан в конкретный СП.
Потом выходит постановление правительства, которое перечисляет конкретные пункты СП с целью точно описать перечень норм, которые обеспечивают безопасность здания и сооружений. И... алле-оп! Все остальные нормы теперь не обязательны! Вот это поворот!
Я подозреваю, что эксперты в экспертизах стали совсем слабые, если позволяют отбить свои замечания этим ПП.
--
ПП ставит своей целью безопасность зданий и сооружений. в постановлении нет ни слова об отмене всей прочей нормативной документации. потому что не вошедшие в него пункты могут касаться не безопасности зданий и сооружений. например, в этом ПП нет ни одного упоминания про санпины. значит ли это, что теперь санпины не обязательны?

[Николай Г.]

Сообщение от DJo Frey А вот безопасность от этого тоже может "сэкономиться". Не задумывались об этом?

Накручиваете немного, но в общем - согласен. Я лишь поделился опытом, в подробности не вдаюсь.

Сообщение от Prestigiare Есть большое число СП, которые писали и редактировали авторы на основе опыта и знаний. Каждый пункт которых для чего-то был вписан в конкретный СП.

И довольно часто я слышу фразы типа "это требование было излишне, мы его уберем в следующей редакции". Но проектировать и строить нужно сегодня. Это к тому, что там тоже люди сидят, и ошибаться все могут.

Сообщение от Prestigiare подозреваю, что эксперты в экспертизах стали совсем слабые

Раз на раз не приходится, но тенденция очень наглядная.

Сообщение от Prestigiare значит ли это, что теперь санпины не обязательны?

Ну пункты относятся к соблюдения 384 ФЗ, это есть в первую очередь "технический регламент...". СанПиН по сегодняшним реалиям из другой оперы.

[DJo Frey]

Сообщение от Prestigiare Есть большое число СП, которые писали и редактировали авторы на основе опыта и знаний. Каждый пункт которых для чего-то был вписан в конкретный СП. Потом выходит постановление правительства, которое перечисляет конкретные пункты СП с целью точно описать перечень норм, которые обеспечивают безопасность здания и сооружений. И... алле-оп!

Сообщение от Prestigiare Ну согласитесь, что это нонсенс?

Соглашусь, что это не только нонсенс, это - бред, хаос и лохотрон: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F0%E0%F2%FC%FF

Сообщение от Prestigiare Все остальные нормы теперь не обязательны! Вот это поворот!

Уважаемые юристы из Минстроя совсем не так считают, или считают не так, но не совсем, или не считают, но так, как могли бы считать, если бы могли считать, по своему мнению: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1691937&postcount=9

Сообщение от Prestigiare Я подозреваю, что эксперты в экспертизах стали совсем слабые, если позволяют отбить свои замечания этим ПП.

Эксперты тоже хотят "экономить время и деньги" (с) Николай Г., видимо.

Сообщение от Prestigiare например, в этом ПП нет ни одного упоминания про санпины. значит ли это, что теперь санпины не обязательны?

Наоборот, их нет в этом перечне, потому что все СанПиНы обязательны к исполнению всеми гражданами РФ. даже и не проектировщиками: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1477487&postcount=5

[ShaggyDoc]

Корень зла не в самих Перечнях, а в Законе о техническом регулировании и Законе Технический регламент о безопасности зданий и сооружений, в котором и указали:

1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

А это требования о безопасности зданий и сооружений. Но помимо безопасности самих зданий имеется множество других требований, изложенных в документах не попавших в этот Перечень. Вот их и надо соблюдать. Тоже обязательно, но добровольно. Это как раз всякие САНпИН, ОНТП, Правила, Рекомендации и прочая. В них заложен многолетний опыт и многие из них "написаны кровью".

Сообщение от Prestigiare Я подозреваю, что эксперты в экспертизах стали совсем слабые, если позволяют отбить свои замечания этим ПП.

Эти подозрения - "медицинский факт". Квалификация экспертов падает ударными темпами.

А Правительство это "не стреляйте в пианиста, он играет, как может". Хотя именно предыдущие Правительства и подсунули думакам эти законы.