[elokhim]

Доброго дня!

Металлокаркас рассчитывал в основном в СКАД, посему есть вопрос...

Подскажите пожалуйста как задать произвольное сечение стальной балки в лире?
Обстоятельства такие, что есть ограничение по высоте балки и я вынужден задать более толстый пояс балки, НО в сортаменте таких размеров пояса нет.
В СКАД можно задать параметрическое сечение любых размеров, указав Е, марку стали и выполнить расчет, увидев результаты по устойчивости/гибкости/М/Q/верт. перем. и т.д.
В ЛИРЕ же задавая параметрическое сечение, расчет на 1 и 2 предельное состояние ни идет.
Вариант только задавать пояс и стенку из ограниченного списка сортамента.

Заранее благодарен!

[Бахил]

Запиши своё сечение в сортамент.

[elokhim]

Сообщение от Бахил Запиши своё сечение в сортамент.

Через РС-сапр?

[IBZ]

ЛИРА не считает с произвольными жесткостями, заданными численно ?? Не верю ...!!!

[elokhim]

Сообщение от IBZ ЛИРА не считает с произвольными жесткостями, заданными численно ?? Не верю ...!!!

Считает, но не в постпроцессоре. Если задавать произвольное сечение то расчет проходит, но на вкладке "сталь" не активно назначение материала и т.д. и соответственно 1ПС и 2ПС не считает

[IBZ]

Сообщение от elokhim Считает, но не в постпроцессоре.

В постпроцессоре, конечно, не будет. Но этого не может и Скад/Кристалл. Дело в том, что для правильного расчета требуется еще очень много данных, отсутствующих в параметрических описаний. Подробно рассматривал когда-то такого рода случай, но сейчас что-то не нашел

[elokhim]

Сообщение от IBZ В постпроцессоре, конечно, не будет. Но этого не может и Скад/Кристалл. Дело в том, что для правильного расчета требуется еще очень много данных, отсутствующих в параметрических описаний. Подробно рассматривал когда-то такого рода случай, но сейчас что-то не нашел

Скад как раз и может. Это скрин параметрического сечения сварного двутавра с поясами и стенкой, которые в ЛИРЕ не задаются в силу того, что сортамент ограничен.
Да элементарный расчет на Му. Что для этого надо? ГХ сечения и по сути все.

Либо я чего-то не понимаю, либо...помогите!

[IBZ]

Сообщение от elokhim Скад как раз и может. Это скрин параметрического сечения сварного двутавра с поясами и стенкой Да элементарный расчет на Му. Что для этого надо? ГХ сечения и по сути все

Это означает, что кроме жесткостных параметров, необходимых для статического расчета, задаются и все геометрические размеры и толщины, а также ставится признак, что это сварной равнополочный двутавр, расположенный соответствующим образом относительно изгибаеющего момента. Без таких данных невозможно определится, например, с коэффициентом влияния формы сечения при внеценнтренном сжатии или определить значение Фи-балочного. Нельзя также корректно поситать и местные устойчивости стенки и полки. Так что еометрическими характеристиками просто так не обойтись.

[mikel]

Сообщение от elokhim В ЛИРЕ же задавая параметрическое сечение, расчет на 1 и 2 предельное состояние ни идет. Вариант только задавать пояс и стенку из ограниченного списка сортамента.

так ведь сортамент в лире можно дополнять, в данном случае свои размеры пластин.(задали составной двутавр... в металлическом разделе задания жесткостей естественно)

[IBZ]

Я правильно понял: Лира не умеет проверять произвольный сварной двутавр по заданным напрямую (без внесения в сортамент) размерам полок и стенки??

[BYT]

Сообщение от IBZ Я правильно понял: Лира не умеет проверять произвольный сварной двутавр по заданным напрямую (без внесения в сортамент) размерам полок и стенки??

Не совсем так. У лиры есть составные сечения в виде задания сечений полок и стенок из готового сортамента. Но там предлагается тот размерный ряд, который заложен авторами программы. И программа всё считает и подбирает.

Чтобы применить сечения (полок и стенок) не входящие в сортамент программы - предлагается участником mikel самостоятельно добавить необходимые сечения в сортамент программы.

[IBZ]

Сообщение от BYT У лиры есть составные сечения в виде задания сечений полок и стенок из готового сортамента. Но там предлагается тот размерный ряд, который заложен авторами программы.

Это автоматически означает, что ни о какой настоящей оптимизации при подборе сварного сечения речи не может идти в принципе

[mikel]

так ведь самопал, и оптимизация на авторе.

[BYT]

Сообщение от mikel оптимизация на авторе

Так еслиб я это понимал - не потратил бы 3 дня.

Ни как не мог понять что происходит.

[Skiv]

Сообщение от IBZ Это автоматически означает, что ни о какой настоящей оптимизации при подборе сварного сечения речи не может идти в принципе

Но почему же!
Потратье пару часов, и навбивайте различные сечения в сортамент (500х8, 500х10... 510х8, 510х10.. итд) это делается не так долго
И будет у вас автоматизация при подборе

[elokhim]

Сообщение от IBZ Так что еометрическими характеристиками просто так не обойтись.

Уважаемый IBZ, я не спорю и более того привел в пример простой расчет при действии момента. Для расчета по 1ПС (по прочности) достаточно ГХ и марку стали.
Для других расчетов согласен, нужно куда больше!

Сообщение от mikel так ведь сортамент в лире можно дополнять

Вот у меня и появился вопрос, КАК?)
Т.е. можно добавить как листовой прокат так и балку прокатную со своими размерами?

Сообщение от IBZ Это автоматически означает, что ни о какой настоящей оптимизации при подборе сварного сечения речи не может идти в принципе

Да, добавить пару сотен листов в сортамент для пояса и стенки и надеяться на чудо.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Господа, можно пошаговый пример как это сделать? Если не затруднит. Пытался вчера скопировать файл сортамента, обозвать по своему и редактировать, но увы...
Заранее благодарен!

[Skiv]

Сообщение от elokhim Вот у меня и появился вопрос, КАК?) Т.е. можно добавить как листовой прокат так и балку прокатную со своими размерами?

В новых версиях ЛИРЫ, начиная 2016 это делается совсем просто.
В окошке жесткости, нажимаете добавить, вкладка стальные сечения, и составной двутавр. Далее под стракой профиль реализована кнопка в виде "+" . Нажимаете ее и вводите толщину и ширину пластины, и она автоматически вводиться в сортамент.
Прежних версиях это делалась так:
Все в том же окошке (см. вложение) жмете на кнопку с очёчками, в конце строки профиль. Открывается сортамент. Далее, меню/правка/разрешить правку.
Затем в низу в пустой строке, вводите H и t. Нажимаете F12, характеристики высчитываются автоматически. Сохраняете. и закрываете.
Затем закрываете окно с жесткости, снова выбираете новую жесткость составной двутавр и выбираете заданное ранее вами сечение для пояса или стенки.

[elokhim]

Сообщение от Skiv В новых версиях ЛИРЫ, начиная 2016 это делается совсем просто. В окошке жесткости, нажимаете добавить, вкладка стальные сечения, и составной двутавр. Далее под стракой профиль реализована кнопка в виде "+" . Нажимаете ее и вводите толщину и ширину пластины, и она автоматически вводиться в сортамент. Прежних версиях это делалась так: Все в том же окошке (см. вложение) жмете на кнопку с очёчками, в конце строки профиль. Открывается сортамент. Далее, меню/правка/разрешить правку. Затем в низу в пустой строке, вводите H и t. Нажимаете F12, характеристики высчитываются автоматически. Сохраняете. и закрываете. Затем закрываете окно с жесткости, снова выбираете новую жесткость составной двутавр и выбираете заданное ранее вами сечение для пояса или стенки.

Низкий Вам поклон!

[BYT]

Skiv
Вопрос немного в другом.
Как реализован в данном виде сечений процесс подбора по устойчивости?
Сечений можно всяких разных экспортировать в базу, а толк от этого будет?

Вот у меня подбираются прокатные двутавры в зависимости от коэффициентов расчётных длин вполне нормально. А составные я не могу подобрать средствами программы. Я определяю машинным расчётом мю, задаю эти коэффициенты в Характиристиках составных сечений. Произвожу расчёт конструктивного элемента. Мне подбираются сечения. Я эти сечения редактирую и заново произвожу расчёт. И мне машина выдаёт новые мю. Я эти мю меняю в Характеристиках, произвожу расчёт (подбор сечения) конструктивного элемента и мне машина опять выдаёт новую комбинацию полки и стенки. И так до бесконечности.

Я пока склонен полагать, что не реализован процесс подбора составных сечений по устойчивости.

elokhim возможно видит проблему в недостаточности сортамента, а причина может оказаться в другом.

[mikel]

в 2013 по памяти так:
допустим вводим готовый двутавр:
добавить жесткость, металлич сечения , прокатный двутавр, выбрал файл сортамента , ткнул в окошко и он открылся , справа видишь "очки", давишь на них и попадаешь в выбранный сортамент где все сечения уже с характеристиками. кнопка "правка", "разрешить правку , становишься в конец списка и вводишь марку и все размеры своего двутавра ,
кнопка "добавить недостающие" автоматом посчитаются все характеристики сечения. (в принципе их можно и править, но это на вашу ответственность), файл, сохранить,...
в принципе чтобы не "портить " установочный файл сортамента , можете сохранить его под другим именем.
подбор осуществяется перебором списка от меньших сечений к большим, поэтому важно отсортировать сортамент.кнопка такая есть. и ... двутавры вашей фабрики для программы ничем не отличаются от поставляемых заводом.

[Skiv]

Сообщение от BYT Вопрос немного в другом.

BYT
Возможно и есть трудности с подбором. Я если честно им никогда не пользуюсь. Есть какие то конструктивные особенности, например высота сечения или толщина стенки. На них вначале ориентируюсь. А затем, просто подбираю остальные, толщину полки, так что бы процент использования сечения был приемлемым, и все.

[BYT]

Сообщение от Skiv так что бы процент использования сечения был приемлемым

Вот в данный момент я прихожу к такому же методу подбора - по % использования и ручным определением коэффициентов расчётных длин (мю) на основании СНиПа.
Но это, мягко говоря, не САПР в чём IBZ абсолютно прав.

[elokhim]

Сообщение от mikel в 2013 по памяти так:

и Вам низкий поклон!

[Skiv]

Сообщение от BYT Но это, мягко говоря, не САПР

полу САПР

[BYT]

Почему то я сомневаюсь, что данный вопрос реализован в СКАДе.

[elokhim]

Сообщение от BYT Почему то я сомневаюсь, что данный вопрос реализован в СКАДе.

И в СКАДе надо ручками допиливать, особенно если есть цель уменьшить металлоемкость составных двутавров.

[IBZ]

Сообщение от elokhim Да, добавить пару сотен листов в сортамент для пояса и стенки и надеяться на чудо.

Пару сотен?! Приходилось считать сварные балки с высотой от 100-120 мм (тема про ЛСТК) до 6000 мм (хребтовые балки ТЭС). Вот и прикиньте возможную комбинаторику сочетаний 4-х параметров (hw, tw, bf, tf) даже при шаге кратном заданной величине

Сообщение от BYT Как реализован в данном виде сечений процесс подбора по устойчивости?

Сообщение от BYT Я пока склонен полагать, что не реализован процесс подбора составных сечений по устойчивости.

На самом деле, при наличии сечения в сортаменте это довольно просто, но вот с коэфициентом расчетной длины Вам нужно "угадать"

А вот в нашей программе оптимальный подбор сварныъх сечений (и не только симметричных двутавров) на все виды НДС, включая стесненное кручение, реализован безо всяких сортаментов и ограничений, точнее ограничения может выставить при конкретном расчете сам пользователь, ответив на вопрос есть ли таковые по общей высоте и ширине и если есть, то какие

[elokhim]

Сообщение от BYT elokhim возможно видит проблему в недостаточности сортамента, а причина может оказаться в другом.

Одно вытекает из другого. Я больше СП доверяю)

[BYT]

Сообщение от IBZ но вот с коэфициентом расчетной длины Вам нужно "угадать"

Ну так и делаем. Задаёмся профилем, машина определяет коэффициенты расчётных длин, вводим эти мю в характеристики элементов, считаем, смотрим %. Главное при удовлетворительных %-ах не менять больше мю.
Так же работает и СКАД. Мы в Лире смотрим %, а вы СКАДовцы смотрите "зелёное"/"красное".

Т.е. в принципе Лира подбирает, но надо контролировать %.
С прокатными сечениями Лира полностью всё подбирает сама.

Сообщение от IBZ ограничения может выставить при конкретном расчете сам пользователь

В Лире тоже выставляются ограничения по габаритам.

[elokhim]

Да, в СКАДЕ это реализовано поудобнее.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Пару сотен?! Приходилось считать сварные балки с высотой от 100-120 мм (тема про ЛСТК) до 6000 мм (хребтовые балки ТЭС). Вот и прикиньте возможную комбинаторику сочетаний 4-х параметров (hw, tw, bf, tf) даже при шаге кратном заданной величине

Конечно это не самый удобный способ. Но вполне реализуемый. В екселе набить столбцов с нужным шагом и перенести в сортамент.

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от mikel так ведь самопал, и оптимизация на авторе.

А это с какой версии появилось?

[elokhim]

Сообщение от Tamerlan_MZO Конечно это не самый удобный способ. Но вполне реализуемый. В екселе набить столбцов с нужным шагом и перенести в сортамент.

Да, пару дней позора и проблема решится навсегда!

[BYT]

Сообщение от Tamerlan_MZO В екселе набить столбцов с нужным шагом и перенести в сортамент.

И что дальше?
Какого результата достигнем?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от BYT И что дальше? Какого результата достигнем?

Автоматический подбор. Если нужно, то в определенных границах.

Сообщение от elokhim Да, пару дней позора и проблема решится навсегда!

Та максимум час)

[BYT]

Сообщение от Tamerlan_MZO Автоматический подбор.

Нет этого к сожалению.
Об автоматическом подборе могла бы идти речь если бы коэффициенты свободных длин имели предел для соответствующих предельных характеристик сечений. Как с прокатными сечениями.
С составными сечениями этого не происходит.
Т.е. для определённых мю есть подобранные сечения с надлежащим % использования. Если % выше - принимай меры по снижению.

[mikel]

Сообщение от Tamerlan_MZO А это с какой версии появилось?

c 2014 ... в 2013 подробно только в текстовых таблицах

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от BYT Нет этого к сожалению.

А можно конкретный пример? Не могу уловить суть проблемы...

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO а максимум час)

Дык сделайте, посмотрим как это будет работать по времени и "качеству" подбора Мне вот кажется, что "не очень" ...

[BYT]

Сообщение от IBZ Дык сделайте, посмотрим как это будет работать по времени и "качеству" подбора

Закладываю сечения близкие к подобранным прокатным. Посмотрю как программа будет подбирать.
Может мои опасения окажутся безосновательными.

[elokhim]

Добавил пару своих типоразмеров листов...полка 280*18, стенка 610*8. Проходит по 1ПС и 2ПС. В подборе идет немного оптимизации: полка 700*10, пояс 280*12. Хотя в ручном расчете стенка 8мм тоже проходит, ну да ладно.
Решил попробовать сделать ограничение...и тут какие-то цифры сумасшедшие. Сделал ограничение по высоте сечения 65см - мой первый вариант укладывается в эти ограничения, НО прога выдает следующее: полка 280*18, стенка 560*18...что-то пошло не так...

Прошу прощения, ошибся...опять же, недостаточно типоразмеров для подбора, добавил еще несколько и ограничение работает...

[BYT]

Сообщение от elokhim Добавил пару своих типоразмеров листов...полка 280*18, стенка 610*8. Проходит по 1ПС и 2ПС. В подборе идет немного оптимизации: полка 700*10, пояс 280*12

И если привести в соответствие с подобранными машиной 700х10+280х12 коэффициенты расчётных длин (мю) - как отразится на результате?

Сообщение от elokhim ограничение работает...

В каком смысле?

[IBZ]

Сообщение от elokhim В подборе идет немного оптимизации: полка 700*10, пояс 280*12.

Те есть вы добавили одни сечения, а подобрались совсем другие. При этом совершенно не понятно, что мешало программе подобрать последние без корректировки сортамента .

Ну приведите все-таки, ради интереса, исходные, посчитаю на своей программе - сравним .

[elokhim]

Сообщение от BYT Цитата: Сообщение от elokhim ограничение работает... В каком смысле?

В том смысле, что недостаточно типоразмеров листов для подбора. Список достаточно скудный. Я добавил листов для стенки балки.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от IBZ Ну приведите все-таки, ради интереса, исходные, посчитаю на своей программе - сравним .

Прежде всего прошу не пинать сильно, я в скад считал металл, а вот теперь решил это в лире сделать...мне, кстати начинает нравится)

Есть ограничение по высоте балки - 650мм. Но для эксперимента я попробовал оптимизировать (т.е. убрать ограничение по высоте) и попробовал ограничить подбор дабы проверить саму функцию "ограничение"
Полка 280*18, стенка 610*8
Пролет 12м
Шарнир с обеих сторон
Балка под монолитное перекрытие, т.е. Lef задаю 0.
Нагрузки (расчетные):
с.в. (1.05)
2.5 т./м.п. - постоянная (1.1)
1.6 т./м.п. - длительная от оборудования (1.05)

[IBZ]

Сообщение от elokhim 2.5 т./м.п. - постоянная (1.1) 1.6 т./м.п. - длительная от оборудования (1.05)

q=2.5+1.6=4.1 (т/м); qн=2,5/1,1+ 1,6/1,05=3,8 (т/м)
М=4,1*12^2/8=73.8 (тм); Mн=3,8*12^2/8=68.4 (тм); Qmax=4.1*12*0.5=24.6 (т)
Укажите сталь или расчетное сопротивление.

[BYT]

М-да. Всё таки причина в скудности программного сортамента.

[elokhim]

Сообщение от IBZ q=2.5+1.6=4.1 (т/м); qн=2,5/1,1+ 1,6/1,05=3,8 (т/м) М=4,1*12^2/8=73.8 (тм); Mн=3,8*12^2/8=68.4 (тм); Qmax=4.1*12*0.5=24.6 (т) Укажите сталь или расчетное сопротивление.

Сталь С345

----- добавлено через -----

Сообщение от BYT Где фи балочное определялось

Вроде как осталось. Таблицы не поменялись.

[BYT]

Сообщение от BYT М-да. Всё таки причина в скудности программного сортамента.

Но самое главное что всё нормально работает.

Я всегда был уверен в Лире.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Дык сделайте, посмотрим как это будет работать по времени и "качеству" подбора Мне вот кажется, что "не очень" ...

Вот сделал. Забить сортамент 5 минут. Листы от 60 до 1000 мм с шагом 2 мм. Толщины 4-40 по сортаменту. Сталь 235, 245, 255, 345.
Тестовая проверка: Балка 6 м (сплошной настил). Нагрузка 1000 кг/м. С255. Подобранное сечение. Пояса 62х4. Стенка 374х4. Время подбора до 10 сек.

[IBZ]

Результаты расчета:

- без ограничения габаритов: Ст-840х6+2П-200х10 с ребрами; полный вес с ребрами 76,63 (кг/пм)
- с ограничением габарита: Ст-630х6+2П-310х14 без ребер; полный вес 97,81 (кг/пм)

По сравнению с балкой Ст-700х10+2П-280х12 подобранные сечения легче на 41,6 % и 32,6 % соответственно. Так где тут оптимизация в Лире/Скаде?

P.S. Справедливости ради отмечу, что сечения посчитаны по неактуализированным нормам: СНиП II-23-81*, но думаю, что разница не большая, если вообще есть.

[elokhim]

Сообщение от IBZ Результаты расчета: - без ограничения габаритов: Ст-840х6+2П-200х10 с ребрами; полный вес с ребрами 76,63 (кг/пм) - с ограничением габарита: Ст-630х6+2П-310х14 без ребер; полный вес 97,81 (кг/пм) По сравнению с балкой Ст-700х10+2П-280х12 подобранные сечения легче на 41,6 % и 32,6 % соответственно. Так где тут оптимизация в Лире/Скаде? P.S. Справедливости ради отмечу, что сечения посчитаны по неактуализированным нормам: СНиП II-23-81*, но думаю, что разница не большая, если вообще есть.

Вот и я об этом. Доверяй , но проверяй!

[mikel]

elokhim,
какую сейчас цель преследуете? проверить самопальную балку?
Полка 280*18, стенка 610*8
Пролет 12м, ...
непонятно какая полная высота балки? какое ограничение на прогиб? если 1/250, то высота ( 610+2*18 = 638 мм) маловата(113%). в остальном проходит.
если нужно сделать балку с ограничением ее высоты , ищем по сортаментам ближайшую и стараемся соблюсти соотношения размеров в нами придуманной, так?
текловская HEAA650 нормально проходит.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Подобранное сечение. Пояса 62х4. Стенка 374х4.

В данном случае у меня получилось почти то же самое Cт-360х4 + 2П-70х4 - у меняв настройках стоит: линейные размеры кратны 5 мм, а толщины -2 мм.

А попробуйте, пожалуйста, подобрать сечение без ограничения габаритов по данным, приведенным чуть выше.

[elokhim]

Сообщение от IBZ 32,6 %

Немного не верно 97 к 117 кг/м.п.
Но суть не в этом, а в том, что Лира подбирает с запасом.

Сообщение от mikel какую сейчас цель преследуете? проверить самопальную балку?

Разобраться с программой в целом и с подбором в частности.
IBZ собственно показал, что СП по сути более точный.
Я вот никогда не ленился проверять по СП, в очередной раз получил подтверждение.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от mikel 1/250

Да

Сообщение от mikel ( 610+2*18 = 638 мм)

646мм

Сообщение от mikel маловата(113%)

Откуда это взялось?

[mikel]

ELOKHIM , откуда взялось?
вставил размеры вашего двутавра в сортамент импортированный у теклы , толкнул на счет и посмотрел проверку(прогиб 113%, вы можете посмотреть через табличный вывод результатов. потом спросил подбор, сказала что HEAA650 самое то.
правда это лира2017, но это не принципиально.

[Tamerlan_MZO]

Вот подбор для балки ТС
Тут конечно есть нюансы. Для балки без ограничения высоты очень узкая полка.
Для балки с заданной высотой 650 мм все равно ставятся ребра. Это особенность 2013 версии.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от IBZ - без ограничения габаритов: Ст-840х6+2П-200х10 с ребрами; полный вес с ребрами 76,63 (кг/пм) - с ограничением габарита: Ст-630х6+2П-310х14 без ребер; полный вес 97,81 (кг/пм)

Приведенные сечения тоже в Лире проходят. Немного подкачала местная устойчивость стенки в 1 варианте. Лира ставит ей 176,4%.

[elokhim]

Сообщение от mikel ELOKHIM , откуда взялось? вставил размеры вашего двутавра в сортамент импортированный у теклы , толкнул на счет и посмотрел проверку(прогиб 113%, вы можете посмотреть через табличный вывод результатов. потом спросил подбор, сказала что HEAA650 самое то. правда это лира2017, но это не принципиально.

У Вас ширина неправильная - 218.
У меня 280мм ширина полки. Проходит со свистом.

[BYT]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вот сделал. Забить сортамент 5 минут. Листы от 60 до 1000 мм с шагом 2 мм.

Опишите пожалуйста как Вы это выполнили.
А то я задолбался построчно вводить.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от BYT Опишите пожалуйста как Вы это выполнили.

В Ексель 3 колонки.
=СЦЕПИТЬ(B1;" х ";C1) Ширина Толщина
Группируешь первую партию с разной Шириной и одинаковой Толщиной. Копируешь группы. Меняешь Толщина в каждой группе на нужную.
Полученный массив вставляешь в сортамент Лира.

[mikel]

Сообщение от elokhim У Вас ширина неправильная - 218. У меня 280мм ширина полки. Проходит со свистом.

да, точно. что то мушка похилилась,... надеюсь что лира вам понравится. за нее и встрял. ушел смотреть футбол.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Приведенные сечения тоже в Лире проходят. Немного подкачала местная устойчивость стенки в 1 варианте. Лира ставит ей 176,4%.

При наличии ребер через 1500 мм ? Кстати, тогда и стенка -816х6 проходить не должна

А давайте усложним рассматриваемую задачу Предлагаю оптимально подобрать сварное сечение с дпнными из постов 44,46 со следующими изменениями:

1. C моментом из плоскости стенки (в плоскости полок) Mу=3 (тм) (индекс при моменте соответствует СП, по программам это Мz);
2. Сжатый пояс не раскреплен, расчетная длина для определения Фи-балочное Lef=12.0 (м);
3. Совокупность факторов по первым 2-м позициям.

[elokhim]

Сообщение от IBZ При наличии ребер через 1500 мм ? Кстати, тогда и стенка -816х6 проходить не должна

Я думаю, что без ребер прога дает 175%. По СП наши все стенки h>800мм и t<10мм требуют ребра.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от IBZ При наличии ребер через 1500 мм ? Кстати, тогда и стенка -816х6 проходить не должна А давайте усложним рассматриваемую задачу Предлагаю оптимально подобрать сварное сечение с дпнными из постов 44,46 со следующими изменениями: 1. C моментом из плоскости стенки (в плоскости полок) Mу=3 (тм) (индекс при моменте соответствует СП, по программам это Мz); 2. Сжатый пояс не раскреплен, расчетная длина для определения Фи-балочное Lef=12.0 (м); 3. Совокупность факторов по первым 2-м позициям.

А момент из плоскости от соср. или распр. нагрузки 3 тм?
Остальные верт. нагрузки оставляем?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ При наличии ребер через 1500 мм ? Кстати, тогда и стенка -816х6 проходить не должна

С рёбрами норм. Это я недоглядел, что они есть

[BYT]

Сообщение от IBZ C моментом из плоскости стенки (в плоскости полок)

Это ж какой признак схемы? Или это есть попытка протестировать лиру на адекватность?

[elokhim]

Вообще случай далеко не из практики)

Это где ж видано, чтобы балка такого сечения и с такими нагрузками была не раскреплена)
Похоже на мостовой кран.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ А давайте усложним рассматриваемую задачу 1. C моментом из плоскости стенки (в плоскости полок) Mу=3 (тм) (индекс при моменте соответствует СП, по программам это Мz); 2. Сжатый пояс не раскреплен, расчетная длина для определения Фи-балочное Lef=12.0 (м); 3. Совокупность факторов по первым 2-м позициям.

1. Балка с доп. моментом из плоскости. Сжатый пояс раскреплён. Ст-634х8 + 2П-290х14. Без рёбер.
2. Балка без момента из плоскости. Сжатый пояс не раскреплён. Ст-476х6 + 2П-440х18. Без рёбер.
3. Балка с доп. моментом из плоскости. Сжатый пояс не раскреплён. Ст-474х6 + 2П-448х18. Без рёбер.

----- добавлено через -----

Сообщение от elokhim Вообще случай далеко не из практики)

Бывает и такое)

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO 1. Балка с доп. моментом из плоскости. Сжатый пояс раскреплён. Ст-634х8 + 2П-290х14. Без рёбер. 2. Балка без момента из плоскости. Сжатый пояс не раскреплён. Ст-476х6 + 2П-440х18. Без рёбер. 3. Балка с доп. моментом из плоскости. Сжатый пояс не раскреплён. Ст-474х6 + 2П-448х18. Без рёбер.

Уточните, пожалуйста, это с ограничением по высоте в 650 мм или нет? Сейчас посчитаю, а то предложил и "в кусты"

[elokhim]

Я думаю, что нет ограничения, иначе были бы высоты стенок в районе 500, вроде есть такие типоразмеры в сортаменте.

Можно попробовать задать все верт. нагрузки от моего случая и момент из плоскости. Пояс не раскреплять.

У меня близко к 3 варианту получилось.

Давайте уже определимся и зададим одни и те же условия задачи))

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Уточните, пожалуйста, это с ограничением по высоте в 650 мм или нет?

Ограничения не задавал. Это то, что подобрала программа.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от elokhim Можно попробовать задать все верт. нагрузки от моего случая и момент из плоскости. Пояс не раскреплять.

Тут все нагрузки по вашим данным. Кроме собственного веса.

[IBZ]

У меня получилось:

1. Балка с доп. моментом из плоскости. Сжатый пояс раскреплён. Ст-760х6 + 2П-290х12. Без рёбер. Вес 90,43 (легче на ~13,1 кг/пм)
2. Балка без момента из плоскости. Сжатый пояс не раскреплён. Ст-610х4 + 2П-415х18. С ребрами. Вес с учетом ребер 140,29 (легче на ~6,5 кг/пм)
3. Балка с доп. моментом из плоскости. Сжатый пояс не раскреплён. Ст-610х4 + 2П-430х18. С ребрами. Вес c учетом ребер 144,53 (легче ~4,5 кг/пм)

У меня во всех случаях получилось легче, особенно разница заметна в первом случае. Но должен признать, что практическая разница в двух последних случаях не очень существенная, я ожидал, признаться большего Кроме того, вес я не коректировал - принято как приведено 2,5 т/пм.

Кстати, Ваше сечение Ст-474х6 + 2П-448х18 по старому СНиПу немного не проходит - там при Фи-балочном < 1 учитывался коэффициент условий работы Гамма_с=0.95

Интересно было бы еще сравнить подбор сжато-изогнутых элементов - там алгоритм посложнее будет

[elokhim]

Вот-вот! я тоже хотел предложить сжато-изогнутый вариант!

Там и правда интереснее! Я подумаю над этой задачей...всем спасибо за участие!
Завтра увидимся!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ 1. Балка с доп. моментом из плоскости. Сжатый пояс раскреплён.

Вопрос на ночь: а смысл давать момент из плоскости и закреплять верх. пояс?)

2 и 3 вариант думаю будет показательный.

[IBZ]

Сообщение от elokhim Вопрос на ночь: а смысл давать момент из плоскости и закреплять верх. пояс?)

Выражение "пояс закреплен", с точки зрения результа, эквивалентно "Фи-балочное равно единице". Такая ситуация, например, возникает для балки сечением Ст-610х4 + 2П-430х18 при свободной длине 6 метров (одно раскрепление в середине). Горизонтальная сила, приложенная в пределах свободного пролета и дает Му. Да и в растянутом незакрепленном поясе тоже такой момент возможен, и подлежит, при его наличии, обязательному учету.

[elokhim]

Сообщение от IBZ 1. C моментом из плоскости стенки (в плоскости полок) Mу=3 (тм) (индекс при моменте соответствует СП, по программам это Мz); 2. Сжатый пояс не раскреплен, расчетная длина для определения Фи-балочное Lef=12.0 (м); 3. Совокупность факторов по первым 2-м позициям.

Вводные были такие.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ У меня во всех случаях получилось легче, особенно разница заметна в первом случае. Но должен признать, что практическая разница в двух последних случаях не очень существенная, я ожидал, признаться большего Кроме того, вес я не коректировал - принято как приведено 2,5 т/пм.

Ваша программа подбирает сечение автоматически или ее нужно направлять?
Если автоматически, то алгоритм подбора практичнее, чем Лировский.
В любом случае я не знаю доступных программ, которые могли бы подбирать самое оптимальное сечение, и в 90% случаев это сечение остается теоретически правильным, а практически — закрепить его на опорные усилия становится невозможно.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ваша программа подбирает сечение автоматически или ее нужно направлять?

Не очень понятно, что означает "направлять". Схема работы следующая. Вводятся минимально необходимые данные (тип расчета по НДС, тип сечения, силовые факторы, расчетные длины, марка стали, коэффициент условий работы, предельные значения (гибкости, прогибы). После расчета выдается целый ряд подобранных сечений. Для проката выводится по одному из каждой группы, например, двутавровы групп Б, Ш, К, М. Для сварных сечений может быть подлобрано до 20 вариантов сечений, располагаемых по мере возрастания веса. После выбора одного из сечений появляется интерактивная таблица с исходными и результатами. Интерактивность заключается в возможности менять как исходные, так и подобранные сечения или их отдельные элементы с мгновенным перерасчетом и выдачей нового результата. После того, как сечение окончательно выбрано, можно либо продолжать расчет, либо его закончить с пакетным формированием таблиц результатов.

Сообщение от Tamerlan_MZO В любом случае я не знаю доступных программ, которые могли бы подбирать самое оптимальное сечение, и в 90% случаев это сечение остается теоретически правильным, а практически — закрепить его на опорные усилия становится невозможно.

И опять не понял, что значит невозможно закрепить ? Ни разу таких проблем не возникало

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ После расчета выдается целый ряд подобранных сечений. Для проката выводится по одному из каждой группы, например, двутавровы групп Б, Ш, К, М. Для сварных сечений может быть подлобрано до 20 вариантов сечений, располагаемых по мере возрастания веса.

В Лирах/Скадах такого нет и не было никогда. Это же вариантное проектирование получается. Ваше сечение всегда будет выгодным, чем автоматически подобранное в других расчётных программах.

Сообщение от IBZ И опять не понял, что значит невозможно закрепить ? Ни разу таких проблем не возникало

Наверное особенность объектов, с которыми часто сталкиваюсь. Постоянно приходится усиливать узлы примыкания вставками более толстых листов, чем толщины стенок.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это же вариантное проектирование получается

Ну я бы это уж так прямо вариантным не называл Это, скорее, реальное оптимальное проектирование, Так имея ряд сечений проектировщик может выбрать лучший вариант с учетом не только весовых факторов. Могут быть учтены, например, наиболее приемлемые конструктивные габариты или наличие профиля на рынке, Интерактивный же режим позвояет создать желаемый запас, быстро проанализировать целесообразность применения низколегированной стали, "поиграть" с раскреплениеями из плоскости, применить унификацию. За некоторыми конструктивными вещами программа следит сама: так, например, при подборе сварных сечений котролируется соотношение размеров стенки и полок дпя возможности сварки полуавтоматом.

Сообщение от Tamerlan_MZO Постоянно приходится усиливать узлы примыкания вставками более толстых листов, чем толщины стенок.

Ну не знаю, у нас стенка однозначно проверяется на максимальную поперечную силу, для чего вводится два значения: Q в комбинации с максимальным моментом и Qmax на опоре.

P.S. Программу мы писали для личного применения в практическом проектировании на основе многолетнего опыты реальных расчетов, и поэтому тут есть много чего, отсутствующего у других. Так у нас есть "универсальный расчет", обеспечивающий совмещение требование для сжато-изогнутых и изгибаемых элементом (ригели рам, фахверковые стойки), подбор/проверка сечений с учетом всех крутильных факторов (момент чистого кручения, изгибно-крутильный момент, бимомент). Из мелочей: при вводе исходных данных таких как расчетное сопротивление, предельная гибкость, предельный прогиб, наряду с выбором стандартных значений (например, С255, 180- 60a, 1/250 ), могут вводиться и произвольные числа. В программе также присутствует исправленный сортамент и реализованы ранее дейсвующие сортаменты (нужны при обследовании).

[DMS-chiii]

С чем может быть связано не желание лиры сапр 2017 подбирать сечение с сортаментом из 48 поста? Со стандартными листами подбирает.