[Алексей_Л.]

Собственно вопрос: Что должен знать человек ставящий подпись на чертеже в графе нормо контроль? Что должен знать и уметь? На что стоит обращать внимание при проверке чертежей, и пояснительных записок? Всем, заранее, благодарю за отзыв!

[Сергей812]

Ну если строительство - то открываете ГОСТ Р 21.1101-2013, а там есть ссылки на другие госты тоже. Вообще нормоконтроль должен начинаться с организации работы, а не с имения всем мозга уже на завершенных проектах - это сейчас слишком большая роскошь) Ну и поинтересоваться у старожилов - вдруг где то стандарт предприятия завалялся)

[Алексей_Л.]

2 Сергей812

"нормоконтроль должен начинаться с организации работы" - что это значит; если вас не затруднит, не могли бы вы более развернуто (по пунктам, что ли, как для молодого инженера) рассказать, "что делать - куда бежать"?
Стандарта предприятия (по оформлению чертежей, записок)(если я правильно вас понял о чем идет речь) НЕТ - пользуемся ЕСКД (на сколько ума хватает).

[Сергей812]

да все о вечном - поиском пройдите по темам форума с ключевыми словами "Нормоконтроль", "Стандарт предприятия". Уже десятки раз это все обсуждалось) Из личного опыта - если руководство самоустранилось из процесса стандартизации и нормоконтроля, ничего не получите, кроме изрядной головной боли. Еще и испортите отношения с коллегами - если будете требовать нормального (не досконального, просто чтобы хоть какой то единый стиль был) оформления при отсутствии рычагов административного и финансового воздействия.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Поэтому я сделал в свое время шаблоны, инструкции по их использованию, положил все это в защищенную от записи папку на сервере через админа. И поставив всех об этом в известность почтовой рассылкой, свалил с нормоконтроля - половина проектного отдела пользуется, половина самовыражается как может - но это уже не моя забота, к счастью. Руководство пыталось припахать к самой проверке - ответил, что все готово и лежит на сервере, мол выпускайте приказы с требованием это все использовать.. Прошел уже не один год..)

[Алексей_Л.]

Благодарю за отзыв и ответы!
Личный опыт в этом деле интересует более всего, а то на бумаге складно написано как должно быть, а в реальности все равно по-другому выходит, хоть стреляйся! И чтобы не наступать на грабли, решил узнать что оно есть такое, какие случаются осложнения в работе "Н.контр", что бы не вышло: назначили Н.контр, а получили контру))).

[BYT]

Алексей_Л.
Чтобы нормоконтроль мог быть реализован, как собственно и внутренний распорядок организации, необходима на то воля и согласие участников процесса. Иначе, как верно сказал Сергей812, будет каша. Кто то будет следовать регламенту, а ктото будет его нарушать. Если руководство заинтересовано в исполнении тех или иных регламентов - то несогласных уволят.

[Валериан]

Сообщение от Алексей_Л. Что должен знать человек ставящий подпись на чертеже в графе нормо контроль? Что должен знать и уметь? На что стоит обращать внимание при проверке чертежей, и пояснительных записок?

Наверное то, что содержится в таблице 1 ГОСТ 21.002-2014
а) комплектность и состав документации:
- проектной - в соответствии с требованиями нормативных и правовых документов и задания на проектирование;
- рабочей - в соответствии с требованиями стандартов СПДС;
б) правильность выполнения документации в соответствии с требованиями стандартов СПДС и применяемых стандартов ЕСКД;
в) правильность заполнения основной надписи и дополнительных граф к ней.
Примечание - Соответствие состава реквизитной части требованиям стандартов и других нормативных документов для электронных документов проверяется при настройке программных средств;
г) соответствие обозначений, присвоенных документам, установленной системе обозначения;

и т.д. согласно ГОСТ

[Nick Kononenko]

Я считаю, что нормоконтроль это соовершенно ненужная операция, отнимающая у специалистов деньги. Любой квалифицированный специалист лучше всякого нормоконтроля разберется в требованиях СНиПов по оформлению проектной документации

[BYT]

Сообщение от Nick Kononenko Я считаю, что нормоконтроль это соовершенно ненужная операция, отнимающая у специалистов деньги.

Нормоконтроль обеспечивает единую форму между разделами проектной дркументации и марками основных комплектов "рабочки".
Нормоконтроль обязателен. Другой вопрос как он организован. Вот Валериан привёл ГОСТ, однако все об этих стандартах знают, а организовать должным образом не могут.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Nick Kononenko Любой квалифицированный специалист лучше всякого нормоконтроля разберется в требованиях СНиПов по оформлению проектной документации

А любой квалифицированный нормоконтролер лучше всякого специалиста разберется - что за фигню он там нарисовал) Не говоря уже о том, что санитарные нормы и правила - это явно то, по чему надо проверять оформление документации) Экологичная ли бумага используется при печати, ее мягкость и прочие требования к проекту...

Нормоконтроль сейчас должен быть составной частью общей системы проектирования, а не нечто обособленное самое в себе.

[Алексей_Л.]

2 Nick Kononenko, прошу высказываться сугубо по сути вопроса.

2 BYT, и остальным, кто сталкивался и может поделится опытом: каким образом организовать должный уровень нормоконтроля?

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Нормоконтроль сейчас должен быть составной частью общей системы проектирования, а не нечто обособленное самое в себе.

Особенно в режиме "приходящих на проект".

[Сергей812]

Для начала определиться - с какой именно целью делается этот нормоконтроль: требования Заказчиков или желание работников/руководства получить унификацию в работе, возможность распараллеливания/перекидывания работы между сотрудниками и прочее оптимизацию затрат времени и денег.

[Vans]

Offtop: Я б для начала попробовал научить использовать единый шрифт и его размер для конкретных случаев.
А потом, судя по тому "как пойдет" уже налаживать какой то единый стиль работы, шаблон компании структуру папок, подшивки и т.д.)
как было у нас, то трудности были уже на этапе шрифта)

Offtop: Ошибки порой до такого: план нарисован в масштабе М100, таблицы/аннотации сделаны под М100, а печатается это все на формате М150/М200, в итоге либо штамп огромный либо размеры нечитаемы

[RicoSand]

Начинать надо с приказа по подразделению. Такой-то Вася назначается нормоконтролером по подразделению. Должностная инструкция нормоконтролера потом. Либо прописать функционал в должностной Васи. Вася обязан проверять то-то и то-то. Обязан визировать чертежи подписью в графе Нконтр. При нахождении чего-то в чертежах возвращает на доработку с пояснительной запиской что и где. В случае разногласий вопрос решается на таком-то уровне... Как-то так ..

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Нормоконтроль сейчас должен быть составной частью общей системы проектирования, а не нечто обособленное самое в себе.

Правильно. Для этого нормоконтролер должен не только знать все оформительские ГОСТы лучше всех, но и уметь стать составной частью системы, а не обосабливать себя. А это не так уж сложно.

Во-первых, не нужно надеяться на какой-то специальный "регламент", который какой-то дядя напишет, а нормоконтролер его будет по пунктам соблюдать. Всё, что надо - написано в ГОСТ. Больше ничего не надо выдумывать.

Во-вторых, не надо нормоконтролеру самому себя обособлять и противопоставлять всем исполнителям. Не надо дожидаться, когда тебе положат готовый проект, а ты по нему напишешь кучу совершенно справедливых замечаний. Надо предотвращать возникновение ошибок в процессе проектирования, т.е. периодически обходить рабочие места, приглядываться, кто что и как делает, заранее указывать ошибки.

В-третьих, не надо чересчур рьяно проявлять свои познания и требовать безусловного доведения чертежей до совершенства. Конечно, документация должна быть оформлена по стандартам. Так ведь все об этом знают, и все без нормоконтролёра стараются правильно оформлять. Но не всегда получается. Есть критические ошибки, а есть ничтожные, которые абсолютно ни на что не влияют. Ну, например ставить ли точку после нумерации пунктов. Допустим, кто-то не знал ГОСТ и поставил. Так здесь достаточно просто предупредить, но не заставлять переделывать чертежи.

В-четвертых, надо самому внимательно отслеживать появление новых ГОСТ (в 2016 году их много появилось), изучать, что там нового и доводить до исполнителей - им некогда этим заниматься. И не надл превращать в трагедию, если какое-то УГО теперь изменилось, а нарисовали по-старому. Мир от этого не перевернется.

Ну и не надо забывать, что нормоконтролер не сторонний "военпред", а работник этой же фирмы. И не должен мешать бизнесу фирмы. Если из-за его рвения будут срываться сроки, нормоконтролёру не поздоровится.

[BYT]

Сообщение от Vans как было у нас, то трудности были уже на этапе шрифта)

А вот не надо бегать по организациям за лучшей долей.
Привычки менять с возрастом становится труднее.

[Валериан]

Сообщение от Nick Kononenko Любой квалифицированный специалист лучше всякого нормоконтроля разберется в требованиях СНиПов по оформлению проектной документации

Но вы то уже не разобрались в требованиях по оформлению проектной документации, поскольку в настоящее время большинство СНиПов не действуют и актуализированы СП.
Вот скажите, квалифицированный специалист, как надо обозначать спецификацию: С согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 или СО согласно ГОСТ 21.110-2013

[Сергей812]

Сообщение от Валериан поскольку в настоящее время большинство СНиПов не действуют и актуализированы СП.

в ФЗ-184 "О техническом регулировании" вообще нет понятия СНиП.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 в ФЗ-184 "О техническом регулировании" вообще нет понятия СНиП.

Так и должно быть. ФЗ являются основанием для разработки ЛЮБЫХ нормативных документов - СП,СТУ,ПД (проектная документация),РД (руководящие документы),РТМ,СТО,ТУ,ГОСТ, правила безопасной эксплуатации, серии и т.д.
Я это понимаю потому что у меня был знакомый, относительно сильный, юрист.

[kifa]

Сообщение от Валериан как надо обозначать спецификацию: С согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 или СО согласно ГОСТ 21.110-2013

безусловно это важный вопрос, без его разрешения документация заказчикам и строителям нафиг не нужна

[BYT]

kifa
Где и как Вы указываете общий объём бетона и арматуры?

[kifa]

Сообщение от BYT Где и как Вы указываете общий объём бетона и арматуры?

если это требуется то в спецификациях + локальные на листах. Но я не конструктор вообще

[BYT]

Сообщение от kifa в спецификациях + локальные на листах.

Вот так рассуждает большинство. Но конкретики нет ни у кого и в первую очередь с позиции норм.
Поэтому и придумывается "отсебятина" в виде СТП - стандартов предприятмй. И выполнение этих СТП контролируется нормоконтролем.

[kifa]

Сообщение от BYT Вот так рассуждает большинство. Но конкретики нет ни у кого и в первую очередь с позиции норм.

и что? как это влияет на документацию? не построить без этого не согласовать или что?

[Валериан]

Сообщение от kifa безусловно это важный вопрос

Конечно очень важный вопрос, было даже замечание от заказчика по поводу оформления спецификации не по ГОСТу.
И все таки, как надо обозначать спецификацию: С согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 или СО согласно ГОСТ 21.110-2013

[BYT]

Сообщение от kifa и что? как это влияет на документацию? не построить без этого

Работа заключается не только в том чтобы построить, но и заказать материалы безошибочно.

[kifa]

Сообщение от BYT но и заказать материалы безошибочно.

есть единая спецификация где все указано, а что там в шифре СО, С, ХЗ как оно влияет на заказ то?

[тоннельщик]

kifa, так можно и сталь не указать, и так пройдут экспертизу, построят, согласуют, введут в эксплуатацию. А спецификация оборудования это вообще отдельная песня...

[тоннельщик]

kifa, не всегда есть единая спецификация.

[BYT]

Сообщение от kifa есть единая спецификация где все указано

Ну хорошо. Что за форма и по какому ГОСТу?
Отдельно интересует общий объём бетона и арматуры.

Сметы с их сводными ведомостями ни в счёт.

[Варанчик]

Сообщение от Валериан Вот скажите, квалифицированный специалист, как надо обозначать спецификацию: С согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 или СО согласно ГОСТ 21.110-2013

Здесь все просто. Следует руководствоваться ГОСТ 21.110-2013, т.к. в Примечании в п. 2 ГОСТ Р 21.1101-2013 сказано, что следует пользоваться ссылочным стандартом, т.е. ГОСТ 21.110-95. Но т.к. ГОСТ 21.110-95 был заменен на ГОСТ 21.110-2013, то им и надо пользоваться. При этом в ГОСТ Р 21.1101-2013 должны быть внесены изменения, т.е. вместо С должно быть СО.

[BYT]

Сообщение от Варанчик Но т.к. ГОСТ 21.110-95 был заменен на ГОСТ 21.110-2013, то им и надо пользоваться. При этом в ГОСТ Р 21.1101-2013 должны быть внесены изменения, т.е. вместо С должно быть СО.

4.1 Спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее - спецификация) составляют по форме 1 ко всем основным комплектам рабочих чертежей, кроме основных комплектов рабочих чертежей конструктивных решений (железобетонных, металлических и деревянных конструкций).

Цитата из ГОСТ 21.110-2013

[Варанчик]

Сообщение от BYT Цитата из ГОСТ 21.110-2013

Вопрос был в том, ставить С или СО. Ответ ты получил.

[BYT]

Сообщение от Варанчик Вопрос был в том, ставить С или СО. Ответ ты получил.

Какой ответ? Это абсолютно разные вещи С и СО.

[Варанчик]

Сообщение от BYT Какой ответ? Это абсолютно разные вещи С и СО.

Ты чего тупишь? Прочитай вопрос в топике #18. Где нужна спецификация оборудования, изделий и материалов, следует руководствоваться ГОСТом 21.110-2013.

[BYT]

Сообщение от Варанчик Прочитай вопрос в топике #18.

Это был не вопрос, а акцент на коллизию норм тех, кто в теме.
Данная коллизия встречается постоянно при нормоконтроле и вообще при подготовке документации.

[Варанчик]

Сообщение от BYT Это был не вопрос, а акцент на коллизию

Нет никакой коллизии. Прочитай Примечание к п. 2. Там четко сказано, какой документ (ГОСТ) является приоритетным.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT Это был не вопрос, а акцент на коллизию норм тех, кто в теме. Данная коллизия встречается постоянно при нормоконтроле и вообще при подготовке документации.

Да это никакая не коллизия, тем более, что она разрешена. А вот умение нормоконтролера, в числе прочих навыков, должно проявляться в разрешении подобных коллизий. С умом.

Не упираться тупо - "вот здесь С, а там СО. Коллизия. Пока не разрешится на федеральном уровне изменением ГОСТ - спецификации выпускать не будем. Костьми лягу".

А вопрос-то пустяковый - десятки лет называли СО, потом "ради экономии тонера в масштабе страны" убрали букву "О", но не подумали, что "С" уже занято для содержания тома. Вот именно нормоконтролер и должен такие нюансы знать и уметь "не возникать" когда не нужно.

Я уже как-то рассказывал. В забыл каком году в декабре, перед самым выпуком всех проектов, вышло изменение ГОСТ, по которому дату надо стало обозначать "по-иностранному" - месяц, день, год, а не как у нас. Дура из техотделовского нормоконтроля подняла ажиотаж - "Надо срочно, на всех подписях менять дату. А не то... Не подпишу! Не дам выпустить"! Даже потребовала в новогодней стенгазете эту "важнейшую" новость опубликовать.

Дошло до директора, тот, конечно, дамочке вставил пистон.Натурально. И сказал "Иди работай. Пока. И не баламуть народ". А через месяц эту подброшенную врагами народа поправку отменили. И дамочка в дурах так и осталась, на всю жизнь.

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Да это никакая не коллизия, тем более, что она разрешена.

Разрешена,но только кроме металлических,железобетонных и деревянных конструкций.

4.1 Спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее - спецификация) составляют по форме 1 ко всем основным комплектам рабочих чертежей, кроме основных комплектов рабочих чертежей конструктивных решений (железобетонных, металлических и деревянных конструкций). ГОСТ 21.110-2013.

Металл в "рабочке" имеет ТСС. А железобетон, тем более монолит, решаю спецификацией формы 8 ГОСТ 21.1101-2013. Иначе ни как.
Что касается деревянных - думаю что тоже по форме 8 ГОСТ 21.1101-2013. КД ни когда не занимался.

[Варанчик]

Сообщение от ShaggyDoc "С" уже занято для содержания тома

Ну и что, что занято?
С - спецификация - ставится после обозначения комплекта разделенного точкой - пример - 123-КМ.С
Содержание тома - С - после обозначения идет - тире - пример - 123-КМ-С
Да и вообще, текстовые документы можно и без штампов оформлять. Тогда вовсе не нужно обозначать лист с содержанием.

[Сергей812]

Сообщение от Варанчик Да и вообще, текстовые документы можно и без штампов оформлять.

только массовое явление: прочитав о возможности оформления без штампов, добровольности применения норм и т.п. - дальше в лучшем случае НТД просматривается по диагонали, а зачастую просто закрывается со словами "написали тут всякой необязательной фигни")

[ShaggyDoc]

Сообщение от Варанчик Ну и что, что занято? С - спецификация - ставится после обозначения комплекта разделенного точкой - пример - 123-КМ.С

Разницу между Спецификациями оборудования, изделий и материалов и прочими спецификациями не знаете? Тогда прямая дорога нормоконтролера исполнять.

[kifa]

Сообщение от BYT Ну хорошо. Что за форма и по какому ГОСТу?

ГОСТ 21.110-2013 форма 1. Но еще раз я занимаюсь электрикой, бетон и арматура у меня редко, обычно в общую вставлено отдельным разделом и все, вопросов ни у кого нет

[Варанчик]

Сообщение от ShaggyDoc Разницу между Спецификациями оборудования, изделий и материалов и прочими спецификациями не знаете?

При чем тут это? Что касается ГОСТа 21.110 уже ответ был дан. Не всегда спецификации сводятся только к СО. Пример был дал для КМ. Смотрите внимательней.

[Валериан]

Сообщение от ShaggyDoc десятки лет называли СО, потом "ради экономии тонера в масштабе страны" убрали букву "О", но не подумали, что "С" уже занято для содержания тома

В рабочей документации нет содержания тома, потому что нет томов, а есть ведомость рабочих чертежей основного комплекта (ГОСТ то хоть иногда читайте)

И вообще, вопрос по поводу обозначения спецификации по ГОСТ Р 21.1101-2013 или ГОСТ 21.110-2013 был к квалифицированному специалисту Nick Kononenko, которому не нужен нормоконтроль и который пока молчит по этому поводу

[Энигма]

Уважаемые софорумчане!
Вот многие опытные проектировщики в нашем городе почему-то говорят, что в обязанность нормоконтроллера входит не только проверка ОФОРМЛЕНИЯ, но также и СОДЕРЖАНИЯ проекта - соответствие напроектированного и насчитанного СНиПам, Еврокодам, СП и т. п. А другие их не менее опытные коллеги считают, что нормоконтроллер должен ограничиваться именно оформлением. Подскажите, пожалуйста, где написано, чем должен заниматься нормоконтроллер? Я согласна со вторыми, ибо первый вариант нереально удлинняет сроки проектирования, но первым этого, как правило, не докажешь...

[Сергей812]

Энигма, мечтать не вредно) Посмотрите в инете должностные инструкции нормоконтроля. Просто когда раньше все делали руками (большое влияние человеческого фактора) - то отдел нормоконтроля был загружен, сейчас при использовании программного обеспечения по назначению нагрузка на нормоконтроль снизилась, и во имя его Величества Оптимизации Затрат пытаются либо нагрузить нормоконтроль несвойственными функциями, либо вообще его упразднить - повесив в качестве допнагрузки на других исполнителей. Вы просто представьте, сколько придется платить нормоконтролю - если он будет разбираться еще в аспектах проектирования и расчетов не хуже самих проектировщиков (чтобы суметь быстро проверять)

[Валериан]

Сообщение от Энигма Подскажите, пожалуйста, где написано, чем должен заниматься нормоконтроллер

Дак уже говорено было об этом в посте 7
Таблица 1 ГОСТ 21.002-2014
а) комплектность и состав документации:
- проектной - в соответствии с требованиями нормативных и правовых документов и задания на проектирование;
- рабочей - в соответствии с требованиями стандартов СПДС;
б) правильность выполнения документации в соответствии с требованиями стандартов СПДС и применяемых стандартов ЕСКД;
в) правильность заполнения основной надписи и дополнительных граф к ней.
Примечание - Соответствие состава реквизитной части требованиям стандартов и других нормативных документов для электронных документов проверяется при настройке программных средств;
г) соответствие обозначений, присвоенных документам, установленной системе обозначения;

и т.д. согласно ГОСТ

[Bull]

Сообщение от Сергей812 Ну если строительство - то открываете ГОСТ Р 21.1101-2013,

для строителей ЕСКД никто не отменял тоже. СПДС уже в дополнение просто идет.

[Бахил]

Сообщение от Bull для строителей ЕСКД никто не отменял тоже.

Так его никто и не применял. Смысл отменять?

[Bull]

Сообщение от Бахил Так его никто и не применял.

Вы его применяете всё время. СПДС говорю же, просто дополнение. Так сказать, развитие в сторону строительства.

[Сергей812]

лучше неправильно оформленные правильные расчеты и проекты - чем наоборот) А у нас все шарахает в крайности - то, только слезши с кульманов, сразу в БИМ, то идеальное оформление вперед проектирования...

[Denbad]

Сообщение от Алексей_Л. Что должен знать человек ставящий подпись на чертеже в графе нормо контроль?

Offtop: На первой работе начальник отдела был из МВДовских ПТОшников, угодил в начальники проектного отдела из 20 человек. Народ его убедил (предварительно договорившись меж собой), что начальник должен за нормоконтролера подписываться.... вот он потом задолбался закорючку рисовать, т.к. дома были панельные, а бумаги там коробками.

[vivol]

Сообщение от Алексей_Л. Что должен знать человек ставящий подпись на чертеже в графе нормо контроль? Что должен знать и уметь?

Уважаемый Алексей_Л. ! Почитал рекомендации и советы в Ваш адрес. Все это реально отражает существующее положение с нормоконтролем, особенно в проектных организациях. В конструкторских ситуация другая, там порядка значительно больше (это традиционно).
Мои советы специалисту по стандартизации (специалистов по нормоконтролю не бывает- это только функция специалиста по стандартизации), как специалиста, прошедшего все стадии должностей от инженера до руководителя в конструкторских и проектных организациях:
1. Опыт работы в конструкторских (проектных) организациях на высших категориях (1, ведущий) не менее 5 лет.
2. Кроме стандартов по профилю работы, знание стандартов по нормоконтролю, оформлению документации, оформлению изменений, архивной документации, знание НПА по профилю.
3. Умение разрабатывать НТД корпоративного плана (СТО, руководства, инструкции).
4. Умение работать с AutoCAD, Microsoft Office, Acrobat Reader и др.,используемыми в организации.
5. Общая эрудиция и умение работать в команде.
Наверное, специалистов с такими качествами сейчас найти очень сложно средним и большим организациям, тем более, что оклады специалистов по стандартизации находятся на уровне 2, редко 1 категории специалистов конструкторов (проектировщиков), поэтому их функции выполняют не те люди, что требуется.
Небольшим организациям до 20 конструкторов (проектировщиков) специалисты по стандартизации не нужны (Как не нужны эти самые организации, в которых, как правило, бардак. К тому же, они вносят этот самый бардак в общую организацию работы, особенно по конкурсу на электронных площадках).

Сообщение от Алексей_Л. На что стоит обращать внимание при проверке чертежей, и пояснительных записок?

На все, на что хватает Ваших знаний, но по мелочам не стоит заворачивать документацию, достаточно устных замечаний. Но если человек не понимает (точнее, если не хочет понимать), то надо наказывать. Если это проверка в PDF,то еще полбеды, но если это бумага, то черкать чем угодно, чтобы не стереть. Вспоминаю при этом преподавателя по начерталке, на 1 курсе. Уважаемый преподаватель (женщина). Брала красный карандаш и по чертежу на ватмане такого нерадивого студента прикладывалась от души. Учились быстро....
Успехов!

[Tyhig]

Короче, ничего знать не должен. И лучше ещё меньше.
А то везде будут мерещиться рисовальные ужасы.

Это самый правильный ответ, если что.

[OSPV]

Кто-то из старожилов форума уже высказывался на эту тему. Цитата:

"Качество оформления позволяет судить о строгости и аккуратности мышления.
Да. Именно так. Но, к великому сожалению, аккуратность и строгость мышления в наше время ведут не к правильности и доходчивости технических решений, а к точному знанию аккуратных ссылок на многочисленные малоизвестные документы, позволяющие свести проект к стандартному набору ничего не значащих фраз и совершенно бесполезных и неполных схем. При этом проект выполнен совершенно правильно, но никакой практической ценности не имеет."

Лично я с данным тезисом согласен полностью, и считаю, что лучше тратить силы организации на повышение профессионального уровня сотрудников, чем заниматся тем что описано в #55.

[kifa]

Сообщение от vivol Как не нужны эти самые организации, в которых, как правило, бардак.

весьма смелое утверждение

Сообщение от vivol но если это бумага, то черкать чем угодно, чтобы не стереть.

долго что ли еще раз на печать отправить ))))

[Сергей812]

Сообщение от OSPV "Качество оформления позволяет судить о строгости и аккуратности мышления. Да. Именно так. Но, к великому сожалению, аккуратность и строгость мышления в наше время ведут не к правильности и доходчивости технических решений, а к точному знанию аккуратных ссылок на многочисленные малоизвестные документы, позволяющие свести проект к стандартному набору ничего не значащих фраз и совершенно бесполезных и неполных схем. При этом проект выполнен совершенно правильно, но никакой практической ценности не имеет."

я бы не называл копирование одних и тех же "рыб" аккуратностью и строгостью мышления

Сообщение от OSPV что лучше тратить силы организации на повышение профессионального уровня сотрудников, чем заниматся тем что описано в #55.

Надо вкладываться не только в повышение профессионального уровня сотрудников, но в организацию их работы. Все таки в современном контексте нормоконтроль - это больше унификация и убыстрение рутинных операций работы сотрудников на основе возможностей используемого программного обеспечения и аппаратных средств, чем "охота" за точками и запятыми. Если продолжать все делать по "старинке" - толку от повышения профессионального уровня сотрудников: они просто свалят в фирму - где им дадут в данный момент более высокую з/п.

[OSPV]

Сообщение от Сергей812 Все таки в современном контексте нормоконтроль - это больше унификация и убыстрение рутинных операций работы сотрудников на основе возможностей используемого программного обеспечения и аппаратных средств, чем "охота" за точками и запятыми.

Я так понял, что в данной теме идет речь о нормоконтроле в классическом его понимании. А так, кто же спорит- правильная организация работы- залог будущих побед и увеличения зарплат
Просто, тот нормоконтроль, который дожил до сегодняшних дней со времен СССР, уже себя изжил, по крайней мере в строительном проектировании.

[vivol]

Сообщение от kifa долго что ли еще раз на печать отправить ))))

и подпись Н.контр подделать..... легко, а совесть где? Где нет совести, там, как правило, БАРДАК. Вероятно, Вы оттуда.

Сообщение от Сергей812 нормоконтроль - это больше унификация и убыстрение рутинных операций работы сотрудников на основе возможностей используемого программного обеспечения и аппаратных средств, чем "охота" за точками и запятыми.

Нормоконтроль, к Вашему сведению, это не функция обслуживания исполнителей, тем более нерадивых. "Охота" за точками и запятыми- это признак непрофессионального номоконтролера, есть задачи поважнее. Хотя вечное "убить нельзя помиловать" надо помнить...

Вообще в этой теме я не увидел уважительного отношения к специалистам по стандартизации, в частности к их функции выполнять нормоконтроль проектной документации согласно множества стандартов, которых публика настоящей темы не знает, более того, и знать не хочет.
Уважаемая публика, если Вы ходили "пешком под стол" при "старинке" или были еще в "проекте" Ваших родителей, не означает, что там в "старинке" было все так плохо.
Почему и живем мы сейчас не так, как хотелось бы? Да потому, что утрачиваем все положительное, что было в Великой стране СССР. Вам и Вашим детям и внукам еще пахать и пахать до того уровня организации и порядка, какой были в СССР.
Успехов всем!

[kifa]

Сообщение от vivol и подпись Н.контр подделать..... легко, а совесть где? Где нет совести, там, как правило, БАРДАК. Вероятно, Вы оттуда.

я сам себе нормоконтроль, уже достаточно давно ни у кого ко мне притензий ни по качеству ни по оформлению нет. Постоянный поток работы от постоянных заказчиков, + новые по рекомендациям это лучшее подтверждение тому, что все делаешь правильно

[Владимир.]

Offtop:

Сообщение от vivol Вам и Вашим детям и внукам еще пахать и пахать до того уровня организации и порядка, какой были в СССР.

Я не хочу своей внучке такого порядка

[vanAvera]

Сообщение от OSPV А так, кто же спорит- правильная организация работы- залог будущих побед и увеличения зарплат

Это неправда. От дополнительных усилий по организации работы внутри организации ваша з/п никогда не вырастет, проверено. Работать будет легче за счет уменьшения рутины - это может быть.

[vivol]

Сообщение от kifa я сам себе нормоконтроль, уже достаточно давно ни у кого ко мне притензий ни по качеству ни по оформлению нет.

А вот это уже нарушение ГОСТ 21.002-2014. Посмотрел бы я на Вашу документацию. Хорошо, если бы обошлось без притензий...

[kifa]

Сообщение от vivol А вот это уже нарушение ГОСТ 21.002-2014. Посмотрел бы я на Вашу документацию. Хорошо, если бы обошлось без притензий...

https://yadi.sk/i/ZSja7wrm3NgaAd только если по существу, а не запятые, можно в личку

[Сергей812]

Сообщение от vanAvera От дополнительных усилий по организации работы внутри организации ваша з/п никогда не вырастет, проверено. Работать будет легче за счет уменьшения рутины - это может быть.

а это уже наша российская действительность - во многих фирмах увеличение производительности за счет уменьшения рутины приводит лишь к удешевлению стоимости "единицы" работы сотрудника и никак не влияет на уровень его дохода)

Сообщение от vivol А вот это уже нарушение ГОСТ 21.002-2014. Посмотрел бы я на Вашу документацию. Хорошо, если бы обошлось без притензий...

Обычно Заказчики за "идеальное" оформление документации не доплачивают, да и не требуют. Поэтому требовать нормоконтроль по умолчанию на все 100% можно только для удовлетворения личных амбиций, имхо.

[Ilez]

Сообщение от vivol выполнять нормоконтроль проектной документации согласно множества стандартов, которых публика настоящей темы не знает, более того, и знать не хочет.

я отношусь к публике этой темы и хочу знать эти стандарты или хотя бы их названия. Перечислите их, пожалуйста, ну или дополните/уточните вот этот список:
1. Стандарты сборника СПДС - около 50 ГОСТов
2. Стандарты сборника ЕСКД - не все, а около 30 ГОСТов, на которые ссылаются стандарты из СПДС
3. Несколько стандартов из сборника Системы стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу - какие именно?
4. Несколько стандартов из сборника Унифицированные системы документации - какие именно?
5. Несколько стандартов из сборника Стандартизация в Российской Федерации - какие именно?
Что ещё?

[OSPV]

Сообщение от vanAvera Это неправда. От дополнительных усилий по организации работы внутри организации ваша з/п никогда не вырастет, проверено. Работать будет легче за счет уменьшения рутины - это может быть.

В моем случае, улучшение организации работы ведет к уменьшению времени разработки, а так как у нас в организации сдельная оплата труда, то вполне может и зарплата подрасти

[Psyakrev]

Сообщение от OSPV В моем случае, улучшение организации работы ведет к уменьшению времени разработки, а так как у нас в организации сдельная оплата труда, то вполне может и зарплата подрасти

В итоге вам просто снизят расценки и доход в лучшем случае не изменится.

[Сергей812]

Сообщение от Psyakrev В итоге вам просто снизят расценки и доход в лучшем случае не изменится.

поэтому и производительность труда во многих фирмах на уровне палочек..) Кто из исполнителей может что-то предложить и реализовать - не видит реальной отдачи для себя... Руководство лишь созерцательно-мечтательно обсуждает - как оно будет распределять излишки появившихся денег)

[vivol]

Сообщение от Ilez Что ещё?

Да вы лихо перечислили, где можно найти эту НТД. Знать, где лежит - это уже неплохо для техника АС, КЖ.
Даже я, специалист с более, чем 40-летним стажем работы в конструкторских и проектных организациях (общий профиль- автоматизация) всего этого не могу знать, да и не надо.
Почему под контролем оформления всегда понимали и понимают правильность оформления текстовых документов (форматирование, перечисления, заголовки, точки, запятые??) А состав документации? Комплектность? УГО? и др.
В ЕСКД это прежде всего правильное оформление спецификаций, групповых спецификаций на все изделие (изделия). Кто -нибудь из проектировщиков может себе представить основную спецификацию на сложную систему автоматизированной контрольно-измерительной системы, которая занимает десятки листов А4, взаимосвязанных с прочими спецификациями, которых также десятки, а иногда и сотни ?
В СПДС это, прежде всего, правильное оформление документов "Состав проектной документации", "Ведомость полного комплекта рабочей документации", "Содержание тома", "Общие данные".
Многие проектировщики слабо представляют такие термины как "Документ", "Обозначение", неправильно заполняют "основные надписи" и т.д. и т.п., не говоря уже о выполнении требований НТД по специфике (автоматизация, архитектура, ОВ и К, ВК и т.д).
Поверьте мне, кругом сплошная отсебятина в СПДС, а в ЕСКД это невозможно, т. к. документацию заводят, как правило в АСУ ТП завода-изготовителя и дерут исполнителей (в т. ч. и нормоконтролеров) за глупости.
Проектировщиков также матерными словами кроют строители за глупости более серьезные, чем точки с запятыми....
Успехов!

[Сергей812]

Сообщение от vivol Почему под контролем оформления всегда понимали и понимают правильность оформления текстовых документов (форматирование, перечисления, заголовки, точки, запятые??) А состав документации? Комплектность? УГО? и др. ... В СПДС это, прежде всего, правильное оформление документов "Состав проектной документации", "Ведомость полного комплекта рабочей документации", "Содержание тома", "Общие данные".

Имхо, очень многие вопросы решаются правильными шаблонами, короткими инструкциями и небольшой автоматизацией) Нормоконтроль сам по себе (если у Заказчика нет повышенного требования к оформлению) не приносит прибыли - и тогда как раз это функция обслуживания. Как тот же сисадмин.

[Tyhig]

Ну почему.
Нормоконтроль, например, может освобождать относительно дорогое время ведущих, рук. групп, нач. отд. и т.п. при проверке документации разработчиков.
Получается разделение труда на простой нормативный и на сложный технический контроль, которое так чётко присутствует в машиностроении.
Получается экономия на стоимости проверки документации, а значит повышается её качество и сроки изготовления (ведь так можно увеличить количество людей в процессе).
Сейчас очень часто бывают крайности. Начальники/проверил или ничего не проверяют, или проверяют только нормоконтроль или только технический контроль (ни разу не видел, но слышал). Часто такое встречал. Процесс неоптимальный, но как-то да идёт, все довольны.

Ну и скоро нормоконтроль отойдёт в прошлое, будет заменён на утверждённые руководством семейства Ревита, автоматические проверки коллизий, проверку правописания и т.п. То есть ручной труд исчезнет.
Но нормоконтроль останется, в виде идей для дальнейшей автоматизации труда.
Ведь любая идея развивается.
Цивилизация (в машиностроении) уже давно прошла путь от выборки брака к контролю процесса для его уменьшения. Только до строительной отрасли 100 лет доходит и никак не дойдёт.

Просто смысл этого простого действа в РФ никто не понимает, а кто понимает ничего не делают.
Даже инструментов для этого дела нет. Нынешний БИМ и прочие программы - жалкое зрелище, не для слабонервных. Подобие того, что нужно.
Время пройдёт, они разовьются и в РФ. И всё будет.

Сейчас уже, наверное, и нет смысла в отдельном нормоконтролёре. Скорее эти функции сделает отдать бим мастеру или бим координатору и т.п.
Изменить порядок вещей.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Просто смысл этого простого действа в РФ никто не понимает, а кто понимает ничего не делают.

Как это не понимают? Очень даже понимают - смысл всех "простых действий" заключается в перераспределении денежных знаков.

Нормоконтроль в машиностроении - отдельная тема. Там свои порядки и давно сложившаяся система дележки купюр. А как в строительном проектировании было:

1. Появился ГОСТ не нормоконтроль. Сразу заинтересованные лица подняли крик про качество, разделение и прочее. В результате у нас в техотделе появилась группа нормоконтроля - 5 чел. Они выработку не дают, у них оклад + премии от достижений всего коллектива.

2. Стали требовать от отделов завести нормоконтролеров. Это набралось бы еще 20 человек. Все начальники сказали - пожалуйста, только дайте фонд зарплаты без увеличения плана, т.к. это "способствующий персонал". Фонд, конечно не добавили и за нормоконтроль просто стали руководители групп еще вторую подпись ставить. А они и до этого следили за оформлением.

3. Но эти дело не кончилось. Придумали, что всё это "контролирование" надо само контролировать, учитывать, обобщать, стимулировать. Появился специальный отдел контроля качества. Еще 10 чел. Нахлебников, конечно. Но ладно бы они просто деньги получали, они же имитацию полезной деятельности развели. Отчеты, журналы, совещания, подведение итогов и прочее.

Наконец директор понял, что вся эта пена никакой пользы не дает, только создает нервозность. И разогнал все надстройки. А за "Н.Контр" как расписывались сами, так и расписываются. И никаких трагедий нет

[Ranli]

Сообщение от Tyhig они разовьются и в РФ

а можно пример, как это работает хоть где-нибудь? ну так, для саморазвития

[vivol]

Сообщение от kifa только если по существу, а не запятые, можно в личку

Уважаемый kifa ! Я посмотрел Вашу документацию по ссылке. При всем уважении к вашей квалификации (тема непростая, выполнена технически грамотно), но Вы, к сожалению, совершенно далеки от действующих правил оформления. Вероятно, о наличии ГОСТ Р 21.1101-2013 Вы понятия не имеете или, если имеете, то игнорируете почти полностью. У меня есть претензии к некоторым положениям этого ГОСТ (на уровне имеющихся там нескольких откровенно глупостей), и я ранее высказывал свое мнение об этом на форуме г-ну Сорокину. Ваши решения по оформлению РД уж очень близки к "отсебятине" до такой степени, что это совершенно не похоже на существующие правила СПДС. А Ваш заказчик просто привык к такому оформлению и это его устраивает. Вот если бы мы на авто ездили по своим правилам, то сами понимаете, к чему бы это привело.
Я в ближайшее время перешлю Вам в личку Вашу документацию с моими замечаниями.
А вот уважаемым форумчанам с их постулатами:

Сообщение от Сергей812 Нормоконтроль .... это функция обслуживания. Как тот же сисадмин.

Сообщение от ShaggyDoc А за "Н.Контр" как расписывались сами, так и расписываются. И никаких трагедий нет

,если будет желание, можете выслать в личку Вашу документацию с моими замечаниями.
Успехов!

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Tyhig Сейчас уже, наверное, и нет смысла в отдельном нормоконтролёре. Скорее эти функции сделает отдать бим мастеру или бим координатору и т.п

И еще обязательно ему.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vivol ,если будет желание, можете выслать в личку Вашу документацию с моими замечаниями.

Мне как-то наплевать на Ваши замечания, которых, несомненно, много можно накатать. Так же, как большинству проектировщиков-строителей на замечания "затесавшихся".

[Сергей812]

Не обижайтесь, но когда по недосмотру/некомпетентности руководства пытаются рулить рабочими процессами сисадмины, нормоконтроль и прочие (кто лишь обеспечивает работу сотрудников, выполняющих непосредственно продаваемые услуги) - ничего хорошего из этого не получается.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Мне как-то наплевать на Ваши замечания, которых, несомненно, много можно накатать. Так же, как большинству проектировщиков-строителей на замечания "затесавшихся".

Моего желания высылать Вам РД г-на kifa нет, читайте внимательно, не хамите и не отвечайте за всех проектировщиков. Продолжайте "накатывать" здесь "лапши на уши" по темам, в которых Вы абсолютно не разбираетесь или касались много десятков лет назад...поезд Ваш давно ушел. А я, по- прежнему в теме, это моя ежедневная работа.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 по недосмотру/некомпетентности руководства пытаются рулить рабочими процессами сисадмины, нормоконтроль

Не обижайтесь, но такого я нигде не видел. Это Ваши фантазии. А почему такие фантазии, не могу понять.

[Сергей812]

Сообщение от vivol Не обижайтесь, но такого я нигде не видел. Это Ваши фантазии. А почему такие фантазии, не могу понять.

Если вы не видели - не значит, что это не существует) Чтобы нормоконтроль рулил - этого не видел. Хотя один раз в жизни столкнулся с тотальным нормоконтролем до запятых - когда делали проект для иностранной компании. В остальных случаях люди вполне понимают, что важнее - содержимое или идеальное оформление. А вот когда те же сисадмины пытаются указывать - в чем работать сотрудникам (потому что им лень разбираться в другом софте или имеют презент от поставщиков ПО) - и сам сталкивался пару раз (в разных местах работы), и слышал от знакомых. Здесь речь не идет о том - что ставить всем по желанию, а о том - что выбирают ПО с неподходящим функционалом для реальной работы и при этом игнорируют массовые замечания сотрудников об неэффективности работы в данном ПО.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc А за "Н.Контр" как расписывались сами, так и расписываются. И никаких трагедий нет

Мерилом того, а нужен ли нормоконтроль и несколько живых подписей в штампе (в строительстве) служит конечный результат: что можно построить по чертежам, в которых нет ни нормоконтроля, ни подписей. Все знают знаменитую амер. компанию SOM, это имя иногда звучит на форуме, где показывают небоскребы в Дубае или в Китае. А кто не знает, см сюда С двумя об'ектами из этой подборки (все кликабельно), Manhattаn West и 35 Hudson Yard мы работаем сейчас.
А теперь посмотрим какой у них штамп на чертежах.
В приложении показаны 3 штампа разных американских компаний, в том числе SOM. Они, кажется, превзошли всех: там нет не только типичных для Ам. чертежей инициалов, но и вообще ничего, кроме абсолютно нужного
(Последний взят с одного из чертежей на моем столе, там электрическая схема 93х этажного небоскреба)

[Сергей812]

ну толку от этих штампов, если зачастую там большая часть подписей - факсимиле. Это когда чертили вручную все - там да: рамочки строго по 5мм, живые подписи и т.д.. Сейчас есть договор на оказание услуги, есть реквизитные данные документации (так называется вроде) - т.е. идентификационные признаки. Я бы только приветствовал, если бы увеличили размеры поля под название объекта в штампе, например)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova Они, кажется, превзошли всех: там нет не только типичных для Ам. чертежей инициалов, но и вообще ничего, кроме абсолютно нужного

Мне доводилось читать и про то, что из-за отсутствия в штампе подписей при строительстве американского небоскреба были выпущены "левые" чертежи по электрике. С удешевлением материалов, уменьшением сечений и прочего. Результат - пожар. И только чудом удалось доказать, что это не авторские чертежи.

Может фантастика. Может там все "белые, пушистые" и кристально чистые. Но в России так нельзя. Еще лет 300 нельзя будет.

Сообщение от Сергей812 Я бы только приветствовал, если бы увеличили размеры поля под название объекта в штампе, например)

Ну, это давно надо бы сделать. Названия объектов теперь могут быть неимоверной длины. При этом попытки "вписать" или уменьшить шрифт пресекаются ретивыми нормоконтролерами - "ниииииззззя".

Мне даже в программах приходится специальное поле "Краткое название" вводить - именно для штампов.

Но вместо этого столкнулся с дуростью, придуманной для "СТП". В одной очень солидной организации, где ошивается больше чем до хрена "способствующих" решили текстовую часть делать не на форматках, а с колонтитулами.

Это вполне нормально, так и надо сейчас делать. Однако вопрос в том, что именно в колонтитулы помещать. Так там додумались в нижний колонтитул вместо полезной информации, например названия объекта, помещать логотип фирмы и полное название раздела ПД.

А логотип здоровенный, а названия разделов - сами знаете какие длинные бывают. Эта информация на каждой странице абсолютно бесполезна, но занимает много места по высоте. Рушится весь автоматизированный вывод таблиц. А в таблицах не просто текст, а графические формулы, разные пояснения. Строки нельзя разрывать физически.

Спрашиваем - "Зачем? Почему нельзя сделать как надо"? Ответ - "Потому. Ваш поезд ушел несколько десятков лет назад. Теперь мы самые умные - по должности".

[Владимир.]

Сообщение от Vova SOM. Они, кажется, превзошли всех: там нет не только типичных для Ам. чертежей инициалов, но и вообще ничего,

Ну, это у вас в "домостроении", хоть и высоком может без ничего.
А у нас в "нефтегазе" всё как положено, с проверками

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Почему нельзя сделать как надо"?

Потому, что всё должно быть индивидуально, а не массово. Нужна монополия. И каждый старается какието свои самодельные нововведения выдать за ноу-хау.

[Setvar]

Сообщение от vivol Вам и Вашим детям и внукам еще пахать и пахать до того уровня организации и порядка, какой были в СССР.

Старикан, ты не в той теме подвизаешься. Тебе в "Ностальгию" надо.

[ltnchik1405]

Разве нормоконтроль не пустая формальность? Никчёмная графа в штампе?

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Мне доводилось читать и про то, что из-за отсутствия в штампе подписей при строительстве американского небоскреба были выпущены "левые" чертежи по электрике. С удешевлением материалов, уменьшением сечений и прочего. Результат - пожар. И только чудом удалось доказать, что это не авторские чертежи

Я не думаю что это может быть правдой. Скорее всего из разряда баек про ураган, который повалил все линии элрктропередачь в округе кроме одной. Оказалось, там была завышена прочность опор относительно расчета, и виновным вкатили крупный штраф за перерасход металла. Ту же байку но применительно к мостам, рассказывали лекторы райкомов партии в институте мостостроения, и так далее/
Дело в том что всех участников высотного строительства контролируют со всех сторон, в том числе из юниона (профсоюза). Без их допуска работать запрещено. Кроме того, рабочее проектирование осуществляется не проектной конторой, а электромонтажной. По документации проектного консалтинга . Мы как раз такая организация, и никогда не занизим сечение проводов относительно проекта. Если находим что-то вопиющее, это всегда обсуждается со всех сторон, включая надзорный орган.
Ну и последнее. Все до одного провода и кабели прокладываются в стальных трубах, так что вероятность пожара мала

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Vova Дело в том что всех участников высотного строительства контролируют со всех сторон, в том числе из юниона (профсоюза).

Эущ, как это, профсоюз чертежи проверяет?

[BYT]

Сообщение от Vova Кроме того, рабочее проектирование осуществляется не проектной конторой, а электромонтажной.

Вот это да. Вот так порядки.
А мне говорят, что это чушь.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Vova Все до одного провода и кабели прокладываются в стальных трубах, так что вероятность пожара мала

Это почему еще?

[engngr]

Сообщение от Vova там нет не только типичных для Ам. чертежей инициалов, но и вообще ничего, кроме абсолютно нужного

И не надо, если чертеж подписан эцп.

[OSPV]

Сообщение от vivol Продолжайте "накатывать" здесь "лапши на уши" по темам, в которых Вы абсолютно не разбираетесь или касались много десятков лет назад...поезд Ваш давно ушел. А я, по- прежнему в теме, это моя ежедневная работа.

Вы как-то неправильно понимаете то что до вас пытаются донести. Здесь несколько раз уже простым русским языком объясняли, что Вас (не вас конкретно, а людей вашей профессии) подавляющее большинство практикующих проектировщиков-строителей (95% осмелюсь предположить) считают лишним звеном в производственном процессе (проще говоря дармоедом). А вам все неймется. Это положение дел не зависит от вас, не важно хороший вы или плохой, честно выполняете свои должностные обязанности или нет, для нас вы всегда останетесь человеком мешающим производственному процессу, и должностной единицей зря получающей заработную плату.
Возможно я слишком резок, но ваши выступления здесь вынуждают высказываться в таком духе.

[vivol]

Сообщение от Setvar Старикан, ты не в той теме подвизаешься. Тебе в "Ностальгию" надо.

Всего понемногу-если это твой, пацан, принцип жизни, то я таких видел по жизни и даже немного с такими поработал-они не задерживались долго, поскольку хотели ухватить всего понемногу за так, не прикладывая усилий...мне вас даже не жаль, жизнь научит.

----- добавлено через ~43 мин. -----

Сообщение от OSPV Вы как-то неправильно понимаете то что до вас пытаются донести

OSPV, инженер, здесь на форуме, кроме таких, как Вы и некоторых других "всезнающих старожилов форума", которые сразу активизровались против нормоконтроля, появляются иногда нормальные молодые люди, такие, как Алексей_Л. с нормальными вопросами типа Что должен знать человек ставящий подпись на чертеже в графе нормоконтроль? .
Таким молодым людям, вместо того, чтобы объяснить необходимость нормоконтроля и что должен знать нормоконтролер в проектных организациях, и другие вопросы по нормоконтролю, которые определены Национальным Стандартом Российской Федерации ГОСТ Р 21.1002-2008, Вы и Вам подобные нормоконтролера считают лишним звеном в производственном процессе (проще говоря дармоедом). Отчего же Вы не выскажите все это уважаемому Сорокину Николаю Ивановичу (с ним у меня есть некоторые расхождения технического плана- и это нормально), который столько сил и времени затратил на разработку основополагающих стандартов СПДС. Основополагающие стандарты СПДС, разработанные при участии Сорокина Н.И. стали значительно грамотнее своих предшественников 80-90-х годов прошлого столетия. Надеюсь, что найдутся в РФ специалисты, которые доведут технический уровень и уровень уважения таких стандартов до уровня ЕСКД.
Вот тогда все Вы замолчите и перестанете поливать грязью нормоконтроль.

[Setvar]

Сообщение от vivol Всего понемногу-если это твой, пацан, принцип жизни,

Чего ты видел-то? Ишь-ты, пацан. Я нормоконтролером был еще в 70 годах прошлого века, а у тебя здесь под ником вообще пусто. Ноль.

[Алексей_Л.]

Товарищи (полагаю, могу Вас так называть), коллеги, благодарю Вас за участие в теме, ваши мысли и комментарии. Настоятельно прошу уважительно излагать свои мысли и доводы, по отношению к другим форумчанам, так как не известно кто (какого калибра специалист) скрывается за ником; к тому же, думаю на этом форуме собрались взрослые образованные люди, с высшим образованием (а возможно и не одним), многими годами практики и выполненных объектов.

[Vova]

Сообщение от BYT Вот это да. Вот так порядки (Насчет "рабочих" чертежей, которые делаются монтажниками-Vova). А мне говорят, что это чушь.

Почитай старую тему о разнице в системах проектирования и строительства в разных странах

[Солидворкер]

Сообщение от Алексей_Л. Настоятельно прошу уважительно излагать свои мысли и доводы, по отношению к другим форумчанам

Присоединяюсь

[Сергей812]

Сообщение от vivol которые определены Национальным Стандартом Российской Федерации ГОСТ Р 21.1002-2008

http://docs.cntd.ru/document/1200069461 - статус Недействующий.

Как то странно для человека с опытом:

Сообщение от vivol Даже я, специалист с более, чем 40-летним стажем работы в конструкторских и проектных организациях

и постоянно работающий с нормативной документацией (насколько понимаю, и по нормоконтролю тоже):

Сообщение от vivol А я, по- прежнему в теме, это моя ежедневная работа.

давать ссылки на недействующую нормативную документацию.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Почему нельзя сделать как надо"?

Некому.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn Некому.

Это в маленькой организации, где минимум специалистов, каждый из которых занят текущей работой было бы некому и некогда сделать толковый стандарт предприятия.

А тут как раз, как в самые застойные годы "способствующих" больше чем надо. Даже не думал, что так есть ещё.
Там начинается с договора на небольшую даже для ИП сумму - оформляется несколько месяцев. Проходит через разные отделы, запрашиваются данные, пишутся протоколы разногласий.

Но и когда идет работа - тоже куча менеджеров и контролеров. И все с неимоверным ЧСВ. Исполнители в производственных отделах просто стонут.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Это в маленькой организации, где минимум специалистов, каждый из которых занят текущей работой было бы некому и некогда сделать толковый стандарт предприятия.

скорее зависит не от размера организации, а от степени заинтересованности тех - кто может продуктивно участвовать в этом процессе. Таких ребят было всегда относительно немного, и с каждым годом становиться все меньше. Так как менеджмент во многих фирмах проводит целенаправленные действия по приведению уровня сотрудников к своему уровню - чтобы ничто не угрожало их благополучию (как финансовому, так и моральному).

[vivol]

Сообщение от Setvar Старикан, ты не в той теме подвизаешься. Тебе в "Ностальгию" надо.

Сообщение от Setvar Чего ты видел-то? Ишь-ты, пацан. Я нормоконтролером был еще в 70 годах прошлого века, а у тебя здесь под ником вообще пусто. Ноль.

Преклоняюсь перед Вашим опытом, деликатностью и мудростью, уважаемый Setvar. Нормоконтроль (по ЕСКД) в 70-х был достаточно уважаем, уважаем и сейчас, в особенности ведущими специалистами и руководством в конструкторских организациях. Ну а я в 1978 г. стал всего лишь инженером-конструктором 1 категории, но тоже уважал нормоконтроль. Мне делали нормоконтролеры много замечаний, но я не обижался, это повышало общую культуру разработки КД. Сборник ЕСКД был моей настольной книгой.
С нормоконтролем по СПДС я встретился только в 1994 г, уже начальником отдела в проектной организации. Пришлось заняться организацией этого дела, т. к. специалисты приходили с проектных организаций в основном строительного профиля, где независимого нормоконтроля не было, там в графе "Н.контр" у них расписывался из руководитель группы или сектора. У нас же организация была электротехнического профиля, но заказчику надо было оформлять по СПДС. Вот тогда и столкнулась автоматизация со стройкой. Абсолютно разные подходы... Пришлось много поработать, чтобы найти компромисс, которого и сегодня, судя по основополагающим стандартам СПДС, нет. Стройка рулит..., отсюда все противоречия и бардак... А под ником ничего приводить не собираюсь. Зачем?
Всего понемногу!

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Сергей812 давать ссылки на недействующую нормативную документацию.

Ну, кто не ошибается.... (см. пост #65). Я не так часто туда, как в ГОСТ Р 21.1101-2013, заглядываю (жду, когда появится новый). Большой разницы по содержанию ГОСТ 2.1002-2014 и ГОСТ Р.21.1002-2008 не вижу, но каюсь, виноват, бывает и на "старуху проруха", считал что действует и национальный...

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Исполнители в производственных отделах просто стонут.

Месяц как на новой работе молодой "главспец". Стаж его работы "5 лет после ВУЗа". Возмущается тем, что некем работать - народа квалифицированного нет. Я ему говорю - сам выполняй. Оскорбоённо улыбается.

[h5r32]

yrubinshtejn, Квалифицированным народом считает тот кто и без гл. спеца все сам знает и делает?

[vivol]

Что-то тема ушла с "рельсов" Админу пора ее закрывать.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от h5r32 Квалифицированным народом считает тот кто и без гл. спеца все сам знает и делает?

ну да, "кем работают" все новоявленные руководители)

Сообщение от yrubinshtejn что некем работать