[Алексей_Л.]

Как выглядит задание КМ на проектирование фундаментов?

Ситуация следующая: подрядился на разработку фундаментов под КМ, прошу у КМ-щиков прислать мне задание на разработку фундаментов в виде: план с привязкой баз и обозначением расположения фундаментных болтов+ узел по каждому виду баз с детальной привязкой фундаментных болтов, таблица нагрузок, узел который показывает способ выверки базы в проектное положение, указать способ передачи сдвигающего усилия с базы на фундамент (они предполагают что 6Ф24 С355 передаст на фундамент 27т сдвигающей нагрузки, беда- беда), в общем прошу их выслать лист по ГОСТ 21.502-2007 п.п. 5.3, приложение А (рисунок А.1). В ответ они присылают схему без размеров (мол как тебе надо - так и меряй), базы условно нарисованы двутаврами и квадратиками, и кучу ПДФ файлов вытяжки расчета баз толи какого-то заморского софта то ли из еще чего.

Прошу вас выслать пример задания на разработку фундаментов, а то вдруг я чего не доганяю, каким оно должно быть настоящее задание.

[Хмурый]

это Вы им пример пришлите

[Алексей_Л.]

Прислал им пример с ранее сделанного объекта (лист КМ: Схема размещения баз колонн. Таблица нагрузок). А они мне через две недели прислали снова то же. Вот у меня и зародилось сомнения: может я чего не понимаю, или объяснить не знаю как? Поэтому и обратился на форум, что бы сами КМ-щики прислали мне для примера, какое они выдают задание смежникам для разработки фундаментов.

[Хмурый]

Алексей_Л., правильно у Вас всё написано, а км-щики неправильные

[BYT]

Сообщение от Алексей_Л. мол как тебе надо - так и меряй

Чего и стоило ожидать.

Алексей_Л, Вы всё верно говорите. Удачи Вам в неравной борьбе.

Сообщение от Алексей_Л. Прислал им пример с ранее сделанного объекта

Просто ужас.

[Бахил]

Выдай фундамент без размеров фразой "Уточнить по месту".

[Хмурый]

Сообщение от Бахил Выдай фундамент без размеров фразой "Уточнить по месту".

возьму МЫСЛЬ на вооружение
чтоб я сдох

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил Выдай фундамент без размеров фразой "Уточнить по месту".

Можно задание на фундаменты сделать как прилагаемый чертеж и написать, что привязки выполнять по данному чертежу.

[Бармаглотище]

Пишешь письмо, типа "Для разработки фундаментов по объекту такому-то требуются такие-то и такие-то исходные данные. Прошу включить в состав КМ лист такой-то (со ссылкой на ГОСТ 21.502), который является обязательным для комплекта КМ и на данный момент в комплекте чертежей отсутствует".
Отсылаешь разработчику КМ с припиской, что через 3 дня отошлешь такое же письмо на заказчика.

[Saur]

Сообщение от Бармаглотище Прошу включить в состав КМ лист такой-то (со ссылкой на ГОСТ 21.502), который является обязательным для комплекта КМ и на данный момент в комплекте чертежей отсутствует"

Плюсую. Я б так и сделал.

[Бармаглотище]

Главная пакость данного письма на заказчика состоит в том, что у заказчика появляется возможность нагибать КМщиков и задерживать оплату, т.к. документация разработана не в полном объеме и состав комплекта не соответствует ГОСТ. Поэтому обычно КМщики, получая такую вот прелесть, стараются не допустить, чтобы эта "прелесть" дошла до заказчика.
Но бывают и всякие нюансы, конечно же.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Бармаглотище Но бывают и всякие нюансы, конечно же.

Мой случай, всякие нюансы - сплошная схематика.

[Бармаглотище]

да нет.
Нюансы - это, например, когда КМщик и заказчик в одном помещении "живут".

[NorthernSky]

Главное в таком случае - предоплата 50%)))))

[Yu Mo]

Как-то так я делал. Здесь и базы колонн для КМДшника, и анкера с нагрузками (по ДБН) для КЖшника.

P.S. Опа. Только сейчас заметил, что в таблице перепутал ссылку на номера узлов опирания для Ф6 и Ф7. Здание давно построено, видать простили мне.

[Алексей_Л.]

Благодарю Yu Mo и всем участвующим за поддержку.

[Ильнур]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=414
И плюс естественно КАЖДАЯ база должна быть расчерчена детально. С толщиной и шириной подливки в т.ч. Что оставляется бетонщику-фундаментчику - это глубина анкеровки шпор, болтов и конструкция анкерных блоков. Подливка должна быть учтена, но в КЖ или в КМ - какбы вопрос оргнанизационный, а не принципиальный. Принципиально то, что марка подливки (как марка бетона обреза) участвует в расчете КМ (базы), и назначается КМ-щиком. А не Пушкином.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Yu Mo Как-то так я делал. Здесь и базы колонн для КМДшника, и анкера с нагрузками (по ДБН) для КЖшника.

Смешались в кучу кони, люди...

[Алексей_Л.]

Сообщение от Tamerlan_MZO Смешались в кучу

Интересно. А Вы в каком виде выдаете задание?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Алексей_Л. А Вы в каком виде выдаете задание?

ГОСТ 21.502 Приложение В.
Лист Нагрузки на фундаменты относится к Общим данным. Приводить на нём узлы необходимые для разработки КМД нецелесообразно.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Tamerlan_MZO ГОСТ 21.502 Приложение В.

Полагаю, что эта таблица как раз и предназначена для КМД, а не для фундаментов.

Вопрос не в том какая таблица или узлы на каком листе размещены, а в полноте и качестве выдаваемой информации смежникам.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Алексей_Л. Полагаю, что эта таблица как раз и предназначена для КМД, а не для фундаментов.

Приложение В по ГОСТ не содержит всей необходимой информации для разработки КМД и содержит все необходимое для разработки КЖ.
Предложенный вариант в посте #15 содержит избыточную информацию как для КЖ (толщины, сварку, размеры и пр.), так и для КМД (таблица нагрузок, подливки, упоры).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Алексей_Л. а в полноте и качестве выдаваемой информации смежникам

А кто-то говорит иначе?

[Алексей_Л.]

2 Tamerlan_MZO

Давайте еще раз посмотрим в "Таблицу 2" в приложении А и таблицу "Форма 1" в приложении В, о которой Вы говорите, и на достаточности информации для разработки фундаментов Вы так настаиваете.

Для разработки фундаментов нужны: марка базы, усилия от нормативных нагрузок для комбинирования в расчетную комбинацию (для разных проверок одного фундамента их будет несколько), правило знаков; узел с базой - для размещения фундаментных болтов, других элементов базы, которые нужно заложить в фундамент.

Этим требованиям полностью отвечает "Таблица 2" из приложения А (рисунок А.1.) и дополнительно к ней план привязки баз с детальными узлами по базам.

В таблице Форма 1, также приводится сечение элемента, что для разработки фундамента никакого значения не имеет, а также расчетная комбинация по которой можно проверить что действительно данное сечение есть достаточным, а для фундаментов, как уже было сказано ранее, комбинаций будет несколько.

К тому же п.пункт 5.5 ГОСТ 21.502 говорит о том что Форма 1 относиться до схем размещения элементов конструкции, к фундаментам никакого отношения не имеет. В свою очередь, информация по фундаментам перекрывается п.пунктом 5.3, который ссылается на приложение А.

[Tamerlan_MZO]

Алексей_Л., для общения на одном языке предлагаю использовать ГОСТ 21.502-2016.

[Алексей_Л.]

2 Tamerlan_MZO

Вот смех-то получился.

Оказывается, что мы говорим об одном и том же. Только Вы по гост за 2016, а я за 2007.

Спасибо что показали где скачать новый ГОСТ, я даже не подозревал что он есть.

[Ильнур]

И какая разница, какого года ГОСТ? - пример в ГОСТах одинаковый.
Я вообще не понял, о какой избыточности идет речь? Информация завсегда недостаточная бывает...
Пример в ГОСТ не есть образец-панацея для всех случаев, и в принципе он примитивен. Содержание п.3 прим. ошибочно (в табл. 1 дана одна нагрузка для связевых -а п.3 велит рассчитать на нее несвязевые). Для расчета фундаментов нужно знать происхождение нагрузок - от основного сочетания, от особого сочетания, для расчетов по ПС-1 или ПС-2. А так же ветровая нагрузка не выглядит как +/- Х - даже простейший параллелепипед при смене направления ветра меняет величины давления ассиметрично.
В ГОСТ лишь простейший пример. Каждый раз задание на проектирование фундаментов будет выглядит своеобразно, в зависимости от типа сооружения, вида нагрузок и т.д. Информация должна быть максимально полной.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Каждый раз задание на проектирование фундаментов будет выглядит своеобразно, в зависимости от типа сооружения, вида нагрузок и т.д. Информация должна быть максимально полной.

Поделитесь вашим вариантом.

[Ильнур]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1684524&postcount=17

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Пример в ГОСТ не есть образец-панацея для всех случаев, и в принципе он примитивен.

Поддерживаю. Часто встречаю всевозможные варианты данного листа. Но универсального, который бы устраивал все стороны процесса, не встречал.
Разработчикам ГОСТ нужно работать в этом направлении.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1684524&postcount=17

Наш отдел КЖ категорически против такой подачи нагрузок. Это требует от них самостоятельного формирования конечной нагрузки на фундамент. Требуют оформить по ГОСТ, чтобы нагрузки для расчета брать напрямую из таблицы. И как обосновать неправомерность такого требования?

[Ильнур]

В этом ГОСТ еще есть нечто о расчетной схеме и нагрузках на листе ОД - оно конечно нужная вещь, когда роешься в старых проектах, то такие схемы позволяют однозначно понимать конструктив. Но с другой стороны во многих случаях это невыполнимо - нынче расчеты ведутся в пространственной постановке, схемы нагрузок по СП сложны, предпосылок много и изложить на листе общих данных расчетные исходные просто физически невозможно. Для таких дел вообще-то существует раздел РР. Возможно, здесь тоже нужно разделить на "в простых случаях" и при "сложных случаях" - чтобы разработчик и заказчик не топили друг друга, ссылаясь на сухой лаконичный ГОСТ.

Требуют оформить по ГОСТ, чтобы нагрузки для расчета брать напрямую из таблицы. И как обосновать неправомерность такого требования?

Например ссылаясь на "полное незнание специфики расчетов ОиФ". Типа - сами комбинируйте, как велит ваш СП.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Например ссылаясь на "полное незнание специфики расчетов ОиФ". Типа - сами комбинируйте, как велит ваш СП.

Не прокатывает

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Не прокатывает

Прокатывает, ещё как

По большому счету в общем случае сочетания могут быть вообще не пригодны. Дело в том, что я вот, например, считаю только металлоконструкции и, соответственно, задаю характеристики именно металлических сечений. Нвихудшие сочетания вычисляются при этом именно для металла в уровне низа опорной плиты. При этом я понятия не имею какой высоты и сечения будет фундамент. И тут вполне возможна ситуация, когда все выданные программой сочетания не выявят худшего варианта для железобетона.

Мы иногда (когда видов загружений много) выдаем наряду с загружениями - это обязательно - и сочетания. При этом в обязательном порядке пишем следующее примечание: "Cочетания приведены для расчета металлических конструкций. Их пригодность для расчета фундаментов определяет их непосредственный разработчик".

[BYT]

Сообщение от IBZ Мы иногда (когда видов загружений много) выдаем наряду с загружениями - это обязательно - и сочетания.

А можно поподробнее. Что значит "загружения" и "сочетания"? Усилия от отдельных загружений?
Так отдельные загружения без сочетаний - это прямая недоработка КМ. В ГОСТ таблица нагрузок на фундаменты как раз предусматривает расчётные сочетания.
Какие можно привести примеры когда выдаваемые сочетания КМщиками не были пригодны для КЖ (фундаменты)?

П.с. IBZ, Вы скорее всего ведёте речь не про КМ, а про расчёты?!

[IBZ]

Сообщение от BYT Какие можно привести примеры когда выдаваемые сочетания КМщиками не были пригодны для КЖ (фундаменты)?

Такие примеры могут привести только "фундисты" Но задавая площади и моменты сопротивления (ядра сечений) для металлической колонны, наивно надеяться что для фундамента сочетания по критерям прочности, а именно они и есть основные, будут всегда совпадать. При этом мы еще никак не учитываем высоту фундамета, которая способна кардинально изменить сочетание.

Сообщение от BYT П.с. IBZ, Вы скорее всего ведёте речь не про КМ, а про расчёты?!

Не знаю как где, но у нас именно расчетчик заполняет таблицы нагрузок на фундаменты. Ему это намного проще сделать, так как после анализа полученных результатов уже хорошо видно, какие фундаменты можно объединить, а какие требуют своего типа.

[BYT]

Сообщение от IBZ Но задавая площади и моменты сопротивления (ядра сечений) для металлической колонны

Стоп. Нагрузки на фундаменты в виде расчётных соответствующих сочетаний отражающих "пирижимную" и "отрывную" комбинации - это ни те сочетания, что являются расчётными для сечений колнн. Или я не прав?

Сообщение от IBZ наивно надеяться что для фундамента сочетания по критерям прочности, а именно они и есть основные, будут всегда совпадать.

Именно поэтому нагрузки на фундамент, как я и сказал выше, не есть РСУ для сечений колонн.

[Ильнур]

Сообщение от BYT ...Так отдельные загружения без сочетаний - это прямая недоработка КМ...

В КМ собственно нет никаких "работ" типа расчеты. Расчеты сидят в расчетах. Вы хотели сказать, что ЗПФ (задание на проектирование фундаментов) недоработано, если не приведены нагрузки в опорах (усилия) от РСН.

Какие можно привести примеры когда выдаваемые сочетания КМщиками не были пригодны для КЖ (фундаменты)?

П. 4.6 СП20 допускает иные гаммы в различных СП, а КМ-щику оно не надо, и нет у него сочетаний с иной нагрузкой; п.8.2.4 допускает уменьшение нагрузок на фундамент, а КМ-щику оно не надо; при расчете по ГПС-2 в ж/б учитывается длительность, а оно КМ-щику не надо, и т.д. и т.п.
Можно конечно тупо потребовать выдать основные сочетания (составленные КМ-щиком для собственных нужд) для ПГС-1 и для ПГС-2, и особое. Но это будет именно тупо. Да, "без недоработок", без нареканий, пирожок с полки возьми и т.д. Но так не надо бы...

[Бахил]

Сообщение от BYT Какие можно привести примеры когда выдаваемые сочетания КМщиками не были пригодны для КЖ (фундаменты)?

Легко. Максимальный момент и поперечная сила при минимальной нормальной силе. Для "КМщика" это сочетание не интересно, а для фундаментщика будет определяющим. Особенно для зданий с мостовыми кранами.

[IBZ]

Сообщение от BYT Нагрузки на фундаменты в виде расчётных соответствующих сочетаний отражающих "пирижимную" и "отрывную" комбинации - это ни те сочетания, что являются расчётными для сечений колнн. Или я не прав?

Не вполне понятно, что понимается под словом "соответствующих".

Сообщение от BYT Именно поэтому нагрузки на фундамент, как я и сказал выше, не есть РСУ для сечений колонн.

Так и где КМщику, не понимающему досконально в фундаментах, взять нагрузки на фундаменты, не представляя даже размеров последних?

[BYT]

Сообщение от IBZ Не вполне понятно, что понимается под словом "соответствующих".

Имелось ввиду соответствие только двум комбинациям - "отрывной" и "прижимной". Именно эти 2 комбинации и регламентирует "Таблица нагрузок на фундаменты" ГОСТ 21.502-2016.

Сообщение от IBZ Так и где КМщику, не понимающему досконально в фундаментах, взять нагрузки на фундаменты, не представляя даже размеров последних?

Я это понимаю как в достаточности ГОСТовской "Таблицы нагрузок на фундаменты".

П.с. Хотя тоже не ясно как понимать. И ГОСТы имеют добровольное примеение и таблица нагрузок относится к справочному приложению.
Поэтому нужны бы комментарии КЖников "фундаментамоделистов".

[IBZ]

Сообщение от BYT Имелось ввиду соответствие только двум комбинациям - "отрывной" и "прижимной". Именно эти 2 комбинации и регламентирует "Таблица нагрузок на фундаменты" ГОСТ 21.502-2016.

Эти 2 комбинации у КМщиков тоже для расчета МК: колонн, опорных плит, анкеров. Для фундамента в расчетные комбинации добавляется момент, равный поперечной силе умноженной на высоту фундамента. При небольшом моменте в уровне низа плиты и большой поперечной силе (различного рода технологии) необходимая комбинация вполне может быть определена не верно. Так что 2-мя комбинациями ну никак не обойтись

[BYT]

Сообщение от IBZ Так что 2-мя комбинациями ну никак не обойтись

Вполне возможно. Тем более, что ГОСТ только рекомендует эти нагрузки (2 комбинации) на фундамент.

Сообщение от IBZ При небольшом моменте в уровне низа плиты и большой поперечной силе (различного рода технологии) необходимая комбинация вполне может быть определена не верно.

Поперечная сила есть производная от момента. Поэтому максимальная поперечная сила будет всегда в нагрузках на фундамент.
А что за комбинация максимальная Q при минимальном моменте?
Я вот ещё что хотел спросить. А Вы выдаёте усили от загружений в плоскости рамы или из плоскости тоже?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ:

При небольшом моменте в уровне низа плиты и большой поперечной силе (различного рода технологии) необходимая комбинация вполне может быть определена не верно. Так что 2-мя комбинациями ну никак не обойтись

BYT

Поперечная сила есть производная от момента. Поэтому максимальная поперечная сила будет всегда в нагрузках на фундамент.

Не так.
1. Поперечная нагрузка на фундамент не есть производная от моментной нагрузки на фундамент. Пример: поперечная нагрузка приложена распорным элементом на уровне опоры; или например шарнирная опора - момент отсутствует при наличии поперечки, и т.д.
2. Под идиотскими терминами (кто придумал???) "прижимной" и "отрывной" подразумеваются два сочетания - когда Nmax и когда Nmin. При этом же подразумевается, что в первом случае Мmin для данного N, а во втором - наоборот. И все. Это - примитивно. (Не говоря о примитивности симметрии ветровой нагрузки в табл.2 ГОСТ КМ. Если глянуть хотя бы левым глазом на схему ветровых нагрузок в СП 20, можно увидеть, что симметрия ОТСУТСТВУЕТ даже для простых "коробок" - на раму в начале (по ветру) здания действует одно давление, на раму в конце - другое. Что на стены, что на кровлю).
Так вот, если для расчета базы возможно и проканает принцип отбора усилий по типу "прижимной" и "отрывной", то для расчета фундаментов - нет: поперечка вносит свою лепту в баланс. А мы только что все понимали, что поперечка может быть ЛЮБОЙ, и нет связи между величиной Q и М. Никакой.
Пример - имеются сочетания из расчета МК (на уровне обреза):
1. N=100, M=10, Q=20.
2. N=40, M=15, Q=30.
3. N=25, M=20, Q=20.
Прикидываясь шлангом и прикрывшись ГОСТ КМ, выдаем фундаментчику "прижимной" и "отрывной" (да что за термины-то такие? кто кого прижимает/отрывает?)комбинации, то бишь 1 и 3. Ага.
При этом оказывается, что отрыв для фундаментчика (у него высота фундамента 2 м, да...) - в комбинации 2.
Не надо заформализовываться так глубоко. Жизнь разнообразна. Вот что хотел сказать IBZ (насколько я понял).

[Николай Г.]

На 3 странички раздули тему в угоду бюрократии. Все же проще решается. Если в одной компании КМ и КЖ думаю вообще не стоит говорить, у нас этот лист фигурирует условно как доп. проверка всем участникам (КМ, КЖ, расчет), а чаще вообще без него. Если делят, что мешает двум грамотным специалистам договориться? Нам нужно бумажку по ГОСТ чтоб мягкое место прикрыть или проект нормальный сделать? От чего не прислать (можно даже официально) в понятном инженеру виде в свободной форме, ведь все понимают что делаем и для чего? Программы все пользуют, решается все нажатием пары клавишь, а там хоть РСУ, хоть все сочетания, хоть каждое загружение.
Offtop: Везде растет это попоприкрывательство. Письма от подрядчиков уже до боли смешные приходят. Как эти манагерские мысли пришли в ряды нормальных специалистов?

[Бармаглотище]

Николай Г., так в том и проблема у ТС - не может договориться. Какую-то фигню ему присылают, по которой он не может сделать нормальный проект.

[Алексей_Л.]

Господа, минуточку внимания. Вот фрагмент того чуда, ради которого все началось. Как сказали коллеги от КМ: это план баз колонн.


По этому, скинул им пример, а если не хотели по хорошему, то еще и прикрылся нормативом 21.502-2007, который действует у нас (21.502-2016 в России).

И это третий вариант плана. Говорят: Исправили.

[Алексей_Л.]

А базы они предлагают привязывать, только на минуточку: к внешней грани стеновой панели.

Я чуть со стула не упал.

[viqa]

я бы не церемонилась и заложила "КМ"щиков заказчику, т.к. виден их профессиональный уровень и проблем дальше будет еще больше

[Ильнур]

Сообщение от Алексей_Л. .... они присылают схему без размеров (... как тебе надо - так и меряй)

Ничего зазорного . Прислали исходный файл чертежа - это даже здорово.

базы условно нарисованы двутаврами и квадратиками

Нужна деталировка баз. Надо запросить узлы.

кучу ПДФ файлов вытяжки расчета баз то ли какого-то заморского софта то ли из еще чего.

Предполагается, что квалифицированный спец разберется.

Сообщение от Алексей_Л. ...вдруг я чего не догоняю, каким оно должно быть настоящее задание.

Да, кое-чего не догоняете: Вас наняли не для того, чтобы Вы кочевряжилсь и ныли тут , а с минимальными осложнениями решили проблему. План есть, нагрузки есть, не хватает отметок (хотя если порыться, тоже наверно есть) и некоторых деталей. Надо форсированно вырабатывать чертежи, высылать готовое на согласование, с предупреждением, что болты не несут поперечку (прошу уточнить детали этой базы), и т.д. и т.п. Работать надо, а не пляски с бубном устраивать .

[Алексей_Л.]

Сообщение от Ильнур Вас наняли не для того, чтобы Вы кочевряжилсь и ныли тут , а с минимальными осложнениями решили проблему

Абсолютно с Вами согласен. За исключением: плана нет, так как КМ даже в третьем варианте отличается от архитектуры, базы в КМ (квадратики и двутавры) 660х660 с центральной привязкой (если измерять в атокад), в расчетных файлах все стойки двутавровые, базы 300х490, 180х346, 200х202, 250х672, 250х270, в общем десяток баз, некоторые из которых с несимметричным размещением болтов. Нагрузок тоже нет, так как при анализе, оказалось что принятые ими нормативные нагрузки на снег и ветер отличаются от нормативных по ДБН для данного города.

Сообщение от Ильнур Работать надо, а не пляски с бубном устраивать

А вообще сделать один раз хорошо.

[IBZ]

Сообщение от Алексей_Л. А вообще сделать один раз хорошо.

А еще должно быть элементарное уважение к коллегам ...

[Vavan Metallist]

кучу ПДФ файлов вытяжки расчета баз то ли какого-то заморского софта то ли из еще чего.

Сообщение от Ильнур Предполагается, что квалифицированный спец разберется.

Ильнур, ты инженер-мазохист?

Сообщение от Ильнур Нужна деталировка баз

а почему не предположить, что квалифицированный инженер сам разработает и базы и потом их этому "КМ"щику отправит?
Не надо писать полной ерунды лишь только ради того, чтоб продемонстрировать, что у тебя есть свое мнение по всем вопросам. ГОСТ на КМ регламентирует, что нагрузки на фундаменты должны быть включены в основной комплект рабочих чертежей КМ. Ни о каких вытяжках ни из "заморского" ни из "отечественного" софта там речи не идет. И это правильно.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур, ты инженер-мазохист? .

Я практикующий проектировщик. По голословным заявлениям не делаю выводов. Вот в этой "куче" надо порыться конкретно - скорее там тоже ничего неясного (как и в плане, как оказалось). Ты вот ничего НЕ ВИДЕЛ (я про кучу), а уже на майдан. Не нужно с ходу утверждать, что коллеги автора какие-то совсем никакие.

а почему не предположить, что квалифицированный инженер сам разработает и базы и потом их этому "КМ"щику отправит?

Базы МК-каркасов разрабатываются в разделе "КМ". Не надо ересь нести, Vavan Metallist.

Не надо писать полной ерунды лишь только ради того, чтоб продемонстрировать, что у тебя есть свое мнение по всем вопросам.

Я написал очень здравые мысли, а не ПОЛНУЮ ЕРУНДУ - вот ты чушь несешь, не видя конретики - автор публично лажает контрагента, причем эту "кучу" с нагрузками никто тут, в т.ч. ты, не видел. А мое мнение всегда будет иметь место - это же естественно. Вот у тебя же есть мнение, что мое мнение - это ПОЛНАЯ ЕРУНДА.

ГОСТ на КМ регламентирует, что нагрузки на фундаменты должны быть включены в основной комплект рабочих чертежей КМ...

ГОСТ так же регламентирует и форму выдачи - однако же понятно, что это убогая форма подачи - или ты и тут тоже прикроешься ГОСТом? Тебе же на пост 42 ответить НЕЧЕМ, вот и переносшь протестную энергию на пост 48. На п. 48 написано, что не надо В ПОЗУ ВСТАВАТЬ, это не-по мужски, надо работать с тем, что есть, двигаться вперед, а не требовать "согласно ГОСТ" комфортные для себя формы. Не хочешь участвовать в работе - не участвуй. Принцесса на горошине...

Сообщение от Vavan Metallist Ни о каких вытяжках ни из "заморского" ни из "отечественного" софта там речи не идет. И это правильно.

Так же в ГОСТ нет и ПРАВИЛЬНЫХ форм подачи - на постах ранее ЯСНО показано, что в ГОСТ НЕРАЗУМНЫЕ таблицы, формы, и т.д. Я бы даже применил слово "вытяжка" именно к ГОСТовскому подходу к комбинациям - попытка "вытянуть" лишь пару комбинациий делает ГОСТ опасным. Ты бы не оскорблял меня тут словами "полная ерунда" и т.д. - я что идиот по-твоему? С дуба рухнул? Оппозицию пополняешь?

[Алексей_Л.]

Сообщение от Ильнур Я практикующий проектировщик

Именно по этому Ваше мнение ценно; точно также ценно мнение Vavan Metallist, так как он, на сколько я понял, выступает за выдачу полноценного задания, а не по схеме: "вот вам че-нибудь, пока работайте, а потом мы вам еще че-нибудь скинем, а вы немножко подтяните (читай: переделаете 70%), наработки то у вас уже будут, ага".

Поддерживаю мнение Ильнура о том что нужно работать с тем что есть - время сейчас такое. Так же поддерживаю мнение Vavan Metallist, в плане что все задания должны быть согласно нормативных документов (качество нормативов, пока что выношу за скобки), так как время глобализации, и человек, например с Индии, который проектирует для Австрии, и смежники которого тоже в Австрии, задание должен давать по Австрийским нормам, а не как договорятся, для этого и существуют нормы, что бы действия были взаимосогласованные.

Полагаю, что тема себя исчерпала, и ее можно закрывать. Всем благодарю за участие!

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вот в этой "куче" надо порыться конкретно - скорее там тоже ничего неясного

Offtop: Начало 80-х, наша организация на субподряде выполняет проект здоровенного комплекса "Усть-Каменогорский титано-магниевый комбинат". Я с еще одним сотрудникам уже почти 5 месяцев собираем нагрузки на этажерку - весьма сложная и тяжелая технология. И вот звонит Генподрядчик и говорит что из Запорожья пришли изменения в части технологии. ГИП полсылает меня забрать чертежи. Прихожу смотрю бегло "простыни" на месте - ни единого изменения, оформленного должным образом. Спрашиваю: "Ну и как нам найти что изменилось?", а в ответ: "Ну вы же инженеры!" Наотрез отказался забирать эту халтуру, вернулся на работу, а ГИП мне начал выговаривать что-то на манер Ильнура, послал конкретно подальше, заявив, что этим объектом больше при таком раскладе заниматься не буду, а будут настаивать - перейду в другой отдел, либо уволюсь вообще к чертовой матери. Я тогда только вернулся из армии и мне это было раз плюнуть, а вот контора приложила немало усилий, чтобы я дал согласие на возвращение (перед армией работал здесь около года). ГИП побежал жаловаться к начальнику отдела (последний в нашей структуре административно выше ГИПа) и ... получил "по полной". Одним словом через некоторое время мы получили что хотели ... Я был неправ ? До сих пор так не считаю - каждый должен хорошо выполнять свою часть работы, а не "пахать за дядю".

[Vavan Metallist]

Очень нечасто так бывает, но сейчас я ПОЛНОСТЬЮ согласен с вами, IBZ.
Именно поэтому я очень не люблю, когда мне как задание например на разработку КМД приходят чертежи в формате dwg. Практически в 100% таких случаев это сырой материал, который гнали аж пыль летела. И тоже постоянно: "померяйте сами".
Так не должно быть. То, что проектировщик хочет показать исполнителю работ, либо другому проектировщику, смежнику должно быть выложено полно, максимально сжато и однозначно читаемо. Выкладывать в данном случае расчеты, мол ищи в них - это полная туфта. Лично меня абсолютно не интересует КАК считал тот, кто выдал мне задание на фундаменты. И есть же еще ответсвенность. Лист с заданием на фундаменты подписано разработчиком и ГИПом, если фундаменты спроектированы правильно и расчитаны на те нагрузки, которые на этом листе"поплывут" - виновник есть четкий - тот, кто выдал задание на фундаменты. А если проектировщик фундамента откуда-то из какой то кучи цифирей нафантазировал себе нагрузки - так это его проблемы!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Алексей_Л. Поддерживаю мнение Ильнура о том что нужно работать с тем что есть - время сейчас такое. Так же поддерживаю мнение Vavan Metallist, в плане что все задания должны быть согласно нормативных документов (качество нормативов, пока что выношу за скобки), так как время глобализации, и человек, например с Индии, который проектирует для Австрии, и смежники которого тоже в Австрии, задание должен давать по Австрийским нормам, а не как договорятся, для этого и существуют нормы, что бы действия были взаимосогласованные.

Во первых нельзя поддерживать две противоположные точки зрения
Во вторых если работать "с тем, что есть" (а такое бывает в большинстве случаев и у меня, и я не всегда выдаю все) - то это должно быть хоть как-то оговоренно. В зависимости от степени твоей ответсвенности либо письменно, либо усно (если договоренность усная это не причина ее нарушать). В вашем конкретном случае имхо должно быть четкое задание.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Ильнур ГОСТ так же регламентирует и форму выдачи - однако же понятно, что это убогая форма подачи - или ты и тут тоже прикроешься ГОСТом? Тебе же на пост 42 ответить НЕЧЕМ, вот и переносшь протестную энергию на пост 48. На п. 48 написано, что не надо В ПОЗУ ВСТАВАТЬ, это не-по мужски, надо работать с тем, что есть, двигаться вперед, а не требовать "согласно ГОСТ" комфортные для себя формы. Не хочешь участвовать в работе - не участвуй. Принцесса на горошине...

Насчет формы подачи я не утверждаю, что она должны быть согласно ГОСТ. Я вообще против ГОСТов (ДСТУ, Еврокодов и пр) на оформление. Так, что тут ты зря. Мне не нужны нагрузки оформленные по ГОСТ, мне нужны нагрузки оформленные так, чтоб я мог это оформление прочитать и понять то, что от меня хочет тот, кто это наваял. Если же у него нет времени на надлежащее оформление - то почему у меня должно быть оное на разшифорвку? Это как человек, который очень умный все знает - но сказать не может.
На пост 42 я отвечать и не собираюсь, так как он не адресован конкретно мне и против него я особо ничего не имею.
Про "протесную энергию" и "майдан" - телевизор меньше смотри.
А вот работа с "тем, что есть" - так это как раз и самое то - поставка самого себя в позу прачки. Потому, что тебе кинули кость - жри, иначе сдохнешь. (Грубы вышло, особо к сердцу не принимай, просто для наглядности ).
Работать можно с любым материалом. Вопрос - всегда ли это надо. Ведь смотри, если нет задания на фундаменты нормального, но ты видишь, что это КМ на сарай - да ты всегда и сам можешь прикидочно нагрузки эти собрать и на них посчитать свой фундамент и все будет в порядке. Но если следовать, например юридическим тонкостям - ты выполнил проектную работу без надлежащего задания на проектирование.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... каждый должен хорошо выполнять свою часть работы, а не "пахать за дядю"...

Начинается смешивание сырого с мокрым - я говорю, задание строго по ГОСТ НЕ ЕСТЬ ПРАВИЛЬНОЕ задание! Как бы это сказать...В ГОСТе НЕУМНАЯ форма. Можно попасть. Ты сам сказал. Я про это. А что ИМЕННО прислали автору, никто не видел. А "требуютъ" по ГОСТ. Я говорю: не надо дурковать принципиально, а надо порыться в информации - она скорее не такая "никакая", как автор описывает. Вот план же оказался вполне пригодным, да? Аналогично и нагрузки могут быть вполне. Просто автор любить привтыкать партнера: "ай, смотрите шо творит" и т.д. Есть элементарные правила этики...Ты сам сказал это тоже. Непонятны твои жалобы. А то, что ты там после армии хорохорился - молодец, что всех построил, организовал и поставил на места. По молодости я тоже дров поломал немало.
Vavan Metallist

мне нужны нагрузки оформленные так, чтоб я мог это оформление прочитать и понять то, что от меня хочет тот, кто это наваял.

Я именно о такой ситуации и говорю: надо порыться в предоставленной "куче" - скорее это не куча гавна, как описывает автор, не дурак же партнер таки, да? Еще раз про план: автор говорит, что это не годится, а на деле все привязки там есть, и однозначны. Что еще надо? И насчет осмеянной автором привязки базы к грани панели - это скорее попытка пояснить, откуда такая привязка НА ПЛАНЕ породилась, в ответ на жалобы и стенания автора.
Я объективен предельно. За каждым словом стоит нечто. Не надо тут однополярное мнение навязывать.
Вот никто не думает, что задание выдает инженер-иностранец, которому этот ГОСТ как козе баян? Он может выдает КАК ЛУЧШЕ, с его точки зрения. Вот я же не увидел пока НИЧЕГО НЕПОНЯТНОГО из выложенного. Кому-то что-то непонятно? Что именно? Отвечать прямо.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Вот никто не думает, что задание выдает инженер-иностранец, которому этот ГОСТ как козе баян? Он может выдает КАК ЛУЧШЕ, с его точки зрения. Вот

С моей точки зрения мне плевать что думает иностранец с его точки зрения, он должен мне выдать задания(и проектировать) согласно российских норм, коли взялся проектировать для России, а не так как там у них принято. Или что получается я могу, ежели вдруг буду скажем для страны ЕС проектировать и выдавать чертежи, как у нас в России принято?, думая какой я молодец ему иностранному проектировщику по любому все понятно будет

[Алексей_Л.]

То что прислали для ТС. Одна из баз и одна из рам.
Графическую часть выкладывал раннее (пост 45, 46).

[IBZ]

Сообщение от Алексей_Л. То что прислали для ТС.

Отправил бы однозначно "в сад", хоть как эксперт, хоть как "фундист" ... Не собираюсь изучать все на свете программы, методики и формы. Правильно здесь сказали: проектируешь для России (Беларуси, Украины, Казахстана и т.д.), изволь следовать правилам страны-заказчика.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...изволь следовать правилам страны-заказчика.

А. Страна-заказчик бледно выглядит - см. как ветровая нагрузка выглядит - о каком +/- может идти речь? Изволь выдать нагрузки как есть, а не по идиотскому "симметричному" стандарту страны.
Б. Да и необязательно понимать так, что супостат нанялся стране - может как раз все наоборот.
В. Патреоты хреновы... За державу обидно должно быть. А не тупо рогом упираться.

[Бармаглотище]

Offtop: такое ощущение, что тот "КМ" делал Ильнур - слишком уж горячо доказывает

[ФАХВЕРК]

Offtop: Вас всех очень интересно читать на перекурах в командировке

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище [offtop]такое ощущение, что тот "КМ" делал Ильнур - слишком уж горячо доказывает...

Что я доказываю? Я лишь излагаю факты. Голые факты - у автора достаточно информации для работы - и план понятный, и нагрузки понятны, и базы понятны. Кто-нибудь вникал в выложенные материалы толком? Нет, судя по шапкозакидательным заявам. Вот такими заявами типа "ф топку все ненаше, дафай по ГОСТ" адепты публичного высмеивания партнеров как раз доказывают, какие они пгавильные. Некому по башке воспитательно настучать... Плюс факт, что ГОСТ тупой, и уповать на него не мудро. Тут даже мало который адепт что может возразить.
Если кто заметил (что вряд ли - тут не вникают, как видно), я стал против автора после постов 45 и 46 - он там начал "веселиться" и плясать над трупом: "Господа, минуточку внимания...я чуть со стула не упал...". Нельзя так о партнерах. Бывает, что рабочку еще не успел оформить (как мы знаем, лист с ЗПФ оформляется в составе КМ), и приходится выдавать как есть. В следующий раз ты так же в цейтноте окажешься - чего в позу-то становиться? А адепты - мля какие все пушистые и правильные, по ГОСТ им непременно подавай. Научись сначала комбинацию от комбинации отличить, да?
Повторно: у автора достаточно информации для работы - и план понятный, и нагрузки понятны, и базы понятны. Нет нашел только размеров выступающей части болтов в выложенном двухболтовом узле - но это же мелкая информация - запроси конкретно и все. А пока расчетами оснований займись, рисуй планы/разрезы, ростверки/подготовки, есть чем заняться - все благородней, чем тут партнера почем зря опускать...

[Алексей_Л.]

Уважаемый Ильнур, благодарю Вас, что уделяете свое драгоценное время на мое воспитание. Возможно Вы и правы, что ГОСТы тупые. Что задание можно выдать абы как, возможно вы даже правы с технологической точки зрения: что сначала ставятся стеновые панели, потом под них подводятся рамы с фундаментами, и в последнюю очередь для проверки правильности положения разбиваются оси (это к тому что ни одна база не привязана к осям, а КМ-ки рекомендуют привязываться к наружной грани стеновой панели). Что касаеться нагрузок, то и тут господин Ильнур оказался абсолютно прав, только в посте №17 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1684524&postcount=17 (интересно подметить что к посту №63 аргументы несколько подизменились). Вот из-за таких исходных данных в 90% случаев и наступает цейтнот, только не у того кто задание выдает, а у того кто его принимает, так что настаивать на качественной подачи информации - это мое естественное право.

Сообщение от Ильнур план понятный

который не играет с архитектурой.

Сообщение от Ильнур нагрузки понятны

по значениям, которые отличаются от нормативных.

Сообщение от Ильнур базы понятны

тут здаюсь, Вы правы, что ж тут не понятного: пластина да дырки, а о растоянии между фундаментными болтами- не не слышал, хотя с "точки зрения металической конструкции" растояния достаточны, а с "точки зрения бетона фундамента" - малы.

Отдельный вопрос про передачу сдвига с базы на фундамент (рама 40м) - без шпор через болты - да и ладно. в связевых блоках через болты, как пожелаете.


В общем мне приходится сожалеть, что я пока что не достиг того уровня профессионализма и просветленности, что бы по трем не параллельным линиям на листе, и по неправильным реакциям на фундамент, разрабатывать надежные фундаменты. Перед теми кто умеет так делать - снимаю шляпу, и обхожу из здания стороной.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур см. как ветровая нагрузка выглядит

СП 107...
Вот те раз Это хтоето? откель?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур ГОСТ тупой, и уповать на него не мудро.

Непонятно откуда такое предубеждение к ГОСТу этому. В нем есть список информации которую должен соержать лист нагрузок на фундаменты. Нормальный список.
Значить замарать 100 страниц бумаги вырезками из расчетного комплекса для того, чтоб рассказать человеку какие на фундамент действуют нагрузки - это по твоему мудро? И неважно откуда разработчик КМ. 1 листик А4 был бы достаточен для ВСЕЙ необходимой информации в данном случае. А бызы колонн в принципе должны бы быть даны в КМ.

[ronn]

я вот бегло посмотрел файл с так называемыми расчетами......
1. предоставленный расчет рамы это расчет пристройки пролетом около 7 м., а не основного здания
2. в расчетной схеме заложена жесткая заделка колонн в фундаменты, а предоставленные рисунки с базами - шарнир.

[Николай Г.]

Offtop: Просто завидую тем, кто требует и добивается оформления задания так, как нужно им. Обычно приходит что есть, сроки вчера, на запрос ответят через месяц, и не то не будет ждать твоей твердолобости с заявлениями "оформи вот так, иначе смотреть не буду". Так что да, приходится разбираться в куче хаотично скинутой и бессмысленной документации, где полезной информации 5-10% в ужасно неудобочитаемом виде. А иногда окончательные решения, нагрузки и отметки приходят уже после начала СМР, и беда если ты запаса не взял или замудрил конструктив так, что теперь на месте поправить сложно. Как будто в разных странах живем
А вообще в такой ситуации ищу прямые контакты, устно договариваемся и скидываем нужные документы. Обмен официальными письмами зачастую в конце или даже после сдачи проекта.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ronn я вот бегло посмотрел файл с так называемыми расчетами......

В данном случае не идет речь о качестве и правильности проектных решений КМ. Но тем не менее вы подняли тему ответсвенности. Если вам КМщик высылает четкое задание на фундаменты, в нем есть требование, что они должны нести определенный набор нагрузок. ВСЕ. Откуда эти нагрузки КМщик взял, правильно ли их посчитал - вас это никаким боком касаться не должно. У вас есть четкое задание - вы ему следуете. Но для этого оно должно быть четким, а нек набором бумажного мусора.

[YarUnderoaker]

Сообщение от ronn 2. в расчетной схеме заложена жесткая заделка колонн в фундаменты, а предоставленные рисунки с базами - шарнир.

Вообще это очень плохой тип базы, она только для центрально нагруженых стоек. Если хоть какой то момент в колоне - болтам торба.

[Бахил]

В принципе всё есть для расчёта фундамента.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил СП 107... Вот те раз Это хтоето? откель?

Надо же на очепятку с ходу нарваться (что за невезуха тут..). Какой нафег 107.. СП 20.
Ветровая симметрична например для флагштока. И то при условии, что флаг спущен.

[kubik1986]

Поддержу автора темы. Считаю, что задание должно быть ясным, отражающим все необходимые параметры. Почему я должен тратить собственное время только на поиск нужной информации в куче этого бумажного мусора? Сам занимаюсь КМ, и выдаю задание на одном листе (по возможности), со всеми необходимыми привязками, размерами, информацией о фундаментных болтах, шпорах, нагрузками в виде характерных сочетаний. Естественно по нагрузкам могут выпасть какие-то сочетания, я же не знаю, какие будут размеры фундамента, поэтому дополнительно отдаю таблицы РСУ со схемой расположения, КЖ могут сами проверить другие сочетания.
Бывали случаи, когда приходило задание от зарубежных разработчиков. Но такого безобразия я в этих заданиях не видел. Было задание на разработку фундаментов под каркас бетоносмесительного узла от финнов. На одном листе. Со схемой расположения баз, с самими базами, всеми привязками и размерами, болтами. Таблица нагрузок тоже присутствовала. Правда содержала только максимум и минимум усилий. И ничего нигде не надо было искать.
А то, что присылают автору темы, - не задание, а отписка. Свою заднюю точку прикрыли, дескать мы все выслали, работайте с этим. Т.е. у них нет времени сделать нормальное (читай "понятное, однозначное, в удобоваримом формате, не обязательно ГОСТовском") задание, а у автора темы времени завались разбираться с этой хахашечкой.

[Бахил]

Сообщение от Алексей_Л. подрядился на разработку фундаментов под КМ

Offtop: Захочешь жить и не так раскорячишься... (с)
Ну а чего ты хотел? Скажи спасибо, что хоть что-то дали. Заказчик решил сэкономить копеечку и вместо объекта "под ключ" получить кусок.
Он ещё намучается, когда ему "Джамшуты" строить начнут.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Непонятно откуда такое предубеждение к ГОСТу этому. В нем есть список информации которую должен содержать лист нагрузок на фундаменты.....

В нем еще есть приложение В, в котором я с ходу увидел 3 глупости (см. посты ранее). Государственный стандарт - это как бы гарантия государства, его лицо. Что это за лицо, похожее на ..опу? Приложение В подлежит резекции, автор приложения - люстрации.
kubik1986

Считаю, что задание должно быть ясным, отражающим все необходимые параметры.

Никто не считает как-то иначе (см. п.17) - просто не нужно публично высмеивать партнеров. Дурная это манера (в данной теме автор на деле не ищет стандартную форму подачи ЗПФ, оно ему прекрасно известно) создавать темы для высмеивания. Вы так не считаете?
Для высмеивания есть спецтема БСК - вот там собирайтесь и глумитесь.

[Vavan Metallist]

Ильнур, ну дык забей на это приложение (как я на приложение А к соотетствующему ДСТУ, который тот же ГОСТ ). Оно тебе надо? Сделай нормальное задание, а не копипасть из программы всякую шелуху.
В который раз: "нормальное" - минимальным количеством линий и буковей подать всю необходимую информацию.

[ФАХВЕРК]

На казахский ГОСТ обратите внимание - там то, что обсуждают здесь в теме почти идеально представлено.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... "нормальное" - минимальным количеством линий и буковей подать всю необходимую информацию.

Хотелось бы. Не получается - каждая цифра должна быть обоснована. Расчетом. А расчет, сами понимаете, выдает огромную кучу цифирей.
Я не против выдачи комбинаций для 1ПГС (в т.ч. особых) и для 2ПГС. Однако основных сочетаний - тоже туева хуча. Причем если строго, то КАЖДАЯ опорная точка имеет свои цифири. Нет никаких "знакопеременных", симметричных, "прижимных" и "отжимных" - это все от лукавого (так можно было 50 лет назад). А так же если строго, то ветер надо прикладывать и в противоположных направлениях (а не выдавать +/- от одного направления). Плюс сейчас везде положено пульсацию учитывать. Как не крути, нагрузки нужно выдавать в виде большой цифровой матрицы формата газеты "Daily News".

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Однако основных сочетаний - тоже туева хуча.

Во всем мера нужна. Читай - обыкновенная инженерная задача. И, согласен, если дальше носа своего не видишь - печатай все опоры, присваивай им номера, прорисовывай каждую, давай циферки по каждому загружению и коэф нормативная/расчетная.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Хотелось бы. Не получается - каждая цифра должна быть обоснована. Расчетом. А расчет, сами понимаете, выдает огромную кучу цифирей. Я не против выдачи комбинаций для 1ПГС (в т.ч. особых) и для 2ПГС. Однако основных сочетаний - тоже туева хуча. Причем если строго, то КАЖДАЯ опорная точка имеет свои цифири. Нет никаких "знакопеременных", симметричных, "прижимных" и "отжимных" - это все от лукавого (так можно было 50 лет назад). А так же если строго, то ветер надо прикладывать и в противоположных направлениях (а не выдавать +/- от одного направления). Плюс сейчас везде положено пульсацию учитывать. Как не крути, нагрузки нужно выдавать в виде большой цифровой матрицы формата газеты "Daily News".

Ильнур, если ты мне выдал задание на фундаменты - это твое дело как ты считал и как обосновывал. Здесь действует четкое разделение труда.
Мне нужны результаты твоего расчета - если это большая таблица - это твое право ее делать большой. Но не описывай в ней свой Путь к результатм - выдай только РЕЗУЛЬТАТЫ. Если результаты займут объем "Daily News" - и я, хоть и матерясь приму их в работу без никаких к тебе претензий. А если результаты - это только последний абзац последней страницы - то пришли мне только этот абзац. Все просто!
Хотя, чесно говоря, ты же профессионал. И прекрасно понимаешь, что большинство сочетаний не будут определяющими. Так вот не перекладывай работу на кого-то, сделай свою качественно - выбери ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ сочетания и оформи их как задание на проект фундаментов. Ведь кому как не тебе, считавшему каркас сподручнее всего это сделать!

[Хмурый]

Не надоело ещё наматывать китовьи кишки на кабестан?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Хмурый Не надоело ещё наматывать китовьи кишки на кабестан?

Дык, а че?...

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... выбери ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ сочетания.....Ведь кому как не тебе, считавшему каркас сподручнее всего это сделать!

Я что-то не понимаю, почему ты не понимаешь очень простую вещь: я выдаю тебе нагрузки для того, чтобы ты (а не я) ОПРЕДЕЛЯЛ, которое сочетание для ТВОЕЙ конструкции определяющее. Ранее я приводил численный пример, когда определяющим для отдельностоящего столбчатого фундамента определяющим оказалось сочетание, которое не является определяющим для МОЕЙ базы. И это определяющее для ТВОЕГО фундамента сочетание является определяющим только при данных конкретных размерах фундамента. При других размерах и/или другой конструкции фундамента определяющим окажется уже совсем другое сочетание.
Николай Г.

...согласен, если дальше носа своего не видишь - печатай все...

Именно так: видеть дальше своего носа я не должен - там смотрит Vavan Metallist. Он расчетами устанавливает, которые сочетания для ЕГО конструкции (фундамента) наиболее неблагоприятные.

Ильнур, если ты мне выдал задание на фундаменты - это твое дело как ты считал и как обосновывал. Здесь действует четкое разделение труда.

Именно так: я выдаю тебе комбинации (а часто проще выдать по загружениям), а ты уже выбирай/комбинируй, для своей конструкции. Четкое разделение труда. Это:

Читай - обыкновенная инженерная задача.

Если же я при оформлении ЗПФ буду гадать, которая комбинация для твоей еще неизвестной конструкции подходит, то это уже не инженерное проектирование, а обыкновенное шаманство. Шаман тоже погоду предсказывает. И бывает даже угадывает. Прикладываю пример: МК опирается на ж/б конструкции в виде подпорных стен с локальными пилястрами, местами на отдельные ростверки. Глубина подвала более 4-х метров. Попробуй угадай, что там где будет...
Что непонятного в этой простоте - непонятно....надоело уже наматывать китовьи кишки на кабестан.

[Vavan Metallist]

Вот ты, Ильнур, выложил пример задания на фундаменты - мне он не нравиться . Я понимаю, что твое задание не доллар, чтоб всем нравиться. Но если уж ты хочешь, чтоб я выбирал сам нагрузки на фундамент - так напиши мне какие у тебя нагрузки (их приролу, а не просто 1, 2,3), и дополнительно опиши сочетания с коеффициентами сочетаний, на которые ты считал свой каркас. Тогда все понятно будет. Я выберу то, что посчитаю нужным. А ты понаписывал: "Осн 2 1 ПГС". Как я долен читать этот шифр? Например "Основной второй курс первый семестр промышленное и гражданское строительство" . "Особое" - это какое? Сейсмическое, или от взрыва какого, иле еще от чего? Всего 3 конструкции баз - неужели ты не мог дать всего 3 типа нагрузок и, соответсвенно, фундаментов будет 3, а не 16? Зачем усложнять? Усложнять легко, упрощать сложно!
Кроме того, что шаманы погоду предсказывают еще и синоптики этим занимаются. И тоже иногда угадывают . Может чуть чаще шаманов. А могли бы тоже сказать: "Мы же не знаем какая вам погода подходит! На всю погоду воля Божья!" .

[zebs]

Вот мой опыт и в Км и Кж и в расчётах говорит, что таблица на фундаменты из госта хня полная, "прижимное" это бред. Было всегда мин. И макс. Расчётные, нормативным. Так же чертить отдельно узел только под болты тоже бред. Намного проще и понятнее ввести тип базы и отрисовать их детально. С Ильнуром я согласен как Км-щик. Что нужно выдать таблицу со всеми усилиями. А анализировать усилия и унифицировать их под свои фундаменты должен КЖ-ник. Как Кж-ник скажу следующее, да я хотел бы, что бы мне предоставили тупо, что действует на фундамент готовый анализ с макс и мин. усилиями. А как расчётчик скажу, что если я считаю только км. Не зная грунтов. То в расчёте обычно закрепления (шарнир, заделка) и там нет перемещений по Z, что уже заведомо не показывает реальной картины. А разности осадок будут, что в некоторых случаях повлияет на усилия и в конструкции Км. И в этом есть большой вопрос, как быть дальше. Когда есть разделение работ между фирмами. Но эта другая уже история. Но Ильнура таблица мне понятна для КЖ. И добротно сделана. Только стрелки моментов поставить ещё куда крутятся. А то я тут обалдел,
был случай, что не все КЖ-ники знают правило буравчика ))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Сейсмическое, или от взрыва какого, иле еще от чего

Он это и написал особое. По классификации это все особое. Вам какая разница? Как это принципиально влияет на разработку Кж мне интересно?

[IBZ]

Сообщение от zebs Было всегда мин. И макс.

Похоже, этот подход (неверный в корне) будет вечным, даже если "не менять батарейки"
Хотя, конечно, смотря что подразумевается по данными терминами. Если N max и М соответствующий, то читайте первую фразу, если нет, то поясните что имеете в виду.

P.S. А Ильнур, как я понял, нагрузки обозвал вполне условно ...

[Vavan Metallist]

Сообщение от zebs Как это принципиально влияет на разработку Кж мне интересно?

А шут его знает. Но, вероятно воздействие взрыва и сейсмики нескольо разнятся, нет?

Сообщение от zebs А как расчётчик скажу, что если я считаю только км. Не зная грунтов. То в расчёте обычно закрепления (шарнир, заделка) и там нет перемещений по Z, что уже заведомо не показывает реальной картины. А разности осадок будут, что в некоторых случаях повлияет на усилия и в конструкции Км. И в этом есть большой вопрос, как быть дальше.

Никакого вопроса нет. Если КМщик знает, что неравномерные осадки будут влиять на усилия в металле, он должен указать максимально допустимое значение осадок и разницу этих осадок в задании на фундамент. Все просто. В любом случае есть максмально допустимые параметры в нормах.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Vavan Metallist должен указать максимально допустимое значение осадок

Согласен.
В поддержку: ГОСТ 21.502-2016
6.1.4 В нагрузки на фундаменты включают:

- значение нагрузок на фундаменты;

- принятое правило знаков нагрузок на фундаменты;

- схемы расположения фундаментных болтов для каждой марки фундамента;

- диаметры, высоты выступающих частей, длины нарезок, марки сталей фундаментных болтов, закладные детали;

- требования к деформативности фундаментов (при необходимости).

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... напиши мне какие у тебя нагрузки (их природу, а не просто 1, 2,3).

Вот-вот - я тебе сразу предлагал по загружениям - например, ветер полный, гамма 1,4 и т.д.. А тут же все хотять по ГОСТ, панимаш...

Как я должен читать этот шифр? Например "Основной второй курс первый семестр промышленное и гражданское строительство" .

Можно и так. Дело вкуса. Но можно как инженер: для расчетов по 2-й группе предельных состояний и т.д. Как принято в СП 20.

"Особое" - это какое? Сейсмическое, или от взрыва какого, иле еще от чего?

Неважно. Особое и все. Согласно СП.

Всего 3 конструкции баз - неужели ты не мог дать всего 3 типа нагрузок и, соответсвенно, фундаментов будет 3, а не 16? Зачем усложнять? Усложнять легко, упрощать сложно!

Я занимаюсь своим делом - делаю базы. А что там делает внизу фундаментщик - его профдело. Я ему даю инфу и базы. Типов баз 3, а инфы - на 16 баз. На 16 бах трех типов. Все просто.

и синоптики этим занимаются

Так вот, Ваван, синоптики при этом обрабатывают такой массив цифр... А ты:

неужели ты не мог дать всего 3 типа нагрузок

Мог бы. Но я "синоптик". И фундаменталист синоптик.

Но, вероятно воздействие взрыва и сейсмики несколько разнятся, нет?

Воздействия - да, но мы же выдаем усилия (история поисхождения не описывается - как ты говоришь, мой Путь тебе неинтересен). В этом и прикол несовместных расчетов. В ГОСТ собственно нет вообще НИКАКИХ названий нагрузок.

он должен указать максимально допустимое значение осадок и разницу

Наоборот, в первую голову КМ-расчетчик должен подразумевать, что имеются нормативные требования к этим параметрам в жб-СП, и рассчитывать на то, что жб-шник соблюдет их. Это как принцип в ПДД: участник вправе рассчитывать... и т.д. Канэшна, Керченский мост таким макаром не проектируют...

Ильнур, как я понял, нагрузки обозвал вполне условно

Да не, 1ГПС, 2ГПС, основное, особое - это термины из СП 20. Это комбинации (сочетания).

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур в первую голову КМ-расчетчик должен подразумевать, что имеются нормативные требования к этим параметрам в жб-СП, и рассчитывать на то, что жб-шник соблюдет их.

Это обязательное условие. Но если КМщик ну прям хочет запроектировать жесткий во всех узлах каркас и допустимые нормами разности осадок для этого каркаса губительны - фундамент должен отвечать более жестким требованиям, которые КМщик ОБЯЗАТЕЛЬНО должен отобразить в своем задании. Вопрос стоит игра вечь здесь не актуален.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур синоптики при этом обрабатывают такой массив цифр... А ты:

Сообщение от Алексей_Л. я "синоптик"

Ну дык если ты "синоптик" - так обработай, и выдай мне результат своих "обрабатываний"! Тебе ж новостях не рассказывают всякие тонкости синоптических изысканий, где зонды летают, или флюгеры на какой высоте установлены.
Проведи среди меня разъяснительную работу и не заставляй меня считать 16 типов фундаментов если можно посчитать всего 3 . Что тебе, жалко? Дескать :" АГА, шыш! Я считал 16 - и ты будешь 1 считать!"

[Алексей_Л.]

Сообщение от Ильнур Вот-вот - я тебе сразу предлагал по загружениям - например, ветер полный, гамма 1,4 и т.д.. А тут же все хотять по ГОСТ, панимаш...

Да, признаю, с таблицей нагрузок по ГОСТ погорячился.
Более емкой будет информация если нагрузки подавать, как Вы предлагаете, по загружениям от нормативных нагрузок (собственный вес, снег (на левом полупролете, на правом полупролете, на весь пролет), ветер (слева, справа, в торец)), а нужные коэффициенты КЖ-применит сам, либо оговорить применение коэффициентов в примечаниях. Тогда КЖ-ник сам сделает комбинацию, которая будет критичная для оседания фундамента (например: собственная+снег на вес пролет+технологическая нагрузка), и другую которая будет критичная для опрокидывания ( собственная*0.9+ветер (слева)), и т.д.

[vedinzhener]

Сообщение от zebs что если я считаю только км. Не зная грунтов

интересно девки пляшут, а с учетом жесткости основания расчет надо вести? не не слышал

[ShaggyDoc]

Вот мне что интересно:

1. Есть некий "Фундаментщик", которому некие "КМ-щики" должны выдать задание. Но не выдают или выдают неправильно. Причем откуда-то "присылают".

2. Есть еще и какие-то "АР-щики", с которыми у "КМ-щиков" не сходится.

3. Есть еще и всякие прочие "ХХ-шники", у которых тоже всё наверняка будет не сходиться.

Кто все эти люди? Откуда они взялись для работы над одним объектом? Почему "фундаментщик" должен грозиться настучать Заказчику, но побаивается, потому что "есть нюансы"?

Это что, всё "фрилансеры" нанятые непосредственно Заказчиком? Или все-таки существует какая-то проектная фирма? Неужели нет руководства, способного поставить всех на свои места? Посадить рядышком и раздать всем по заслугам.

Или то, в каком виде кому какие задания должны выдаваться можно решить только "всенародным голосованием" на форуме? Так и тут уже разные мнения высказываются.

И зачем вообще за такие работы браться, когда каждый исполнитель в итоге заведомо окажется виноват? Что, "невидимая рука" насильно тащит?

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener с учетом жесткости основания расчет надо вести? не не слышал

Откуда "надо"? Простая стойко-балка - зачем жесткость основания? Думаете, что вместо жеского защемления посадите колонны но коэффициенты постели, или 3Д грунтовое основание - и новый закон физический откроете, или принципиально новую конструкцию изобретете. Или вообще поменяется что нибудь? Дав большинстве случаев для стали не надо учета жесткости основания.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Ну дык если ты "синоптик" - так обработай, и выдай мне результат своих "обрабатываний"!

Я обработал - видишь комбинации? Даже названий загружений нет. Теперь ты синоптик - примеряй комбинации к своим сваям, подпорным стенам и что там еще есть у тебя. Я не в курсе же, что там у тебя. Здесь - граница проектирования.

не заставляй меня считать 16 типов фундаментов если можно посчитать всего 3

Ваван, НЕЛЬЗЯ всего три. В этом сермяжная суть. Еше раз - три типа баз - это для баз. А для фундаментов они РАЗНЫЕ, ибо несут в себе РАЗНЫЕ усилия. И эта разность ВАЖНА для фундамента. Ну я ж приводил ж пример...

если КМщик ну прям хочет запроектировать жесткий во всех узлах каркас и допустимые нормами разности осадок для этого каркаса губительны

Такая потребность - скорее исключение, чем правило. В нормах допуски на осадки/крены прописаны не от веселья ради, это экономически терпимые на данном этапе развития общества допуски.

Более емкой будет информация если нагрузки подавать, как Вы предлагаете, по загружениям от нормативных нагрузок (собственный вес, снег (на левом полупролете, на правом полупролете, на весь пролет), ветер (слева, справа, в торец)), а нужные коэффициенты КЖ-применит сам, либо оговорить применение коэффициентов в примечаниях. Тогда КЖ-ник сам сделает комбинацию, которая будет критичная для оседания фундамента (например: собственная+снег на вес пролет+технологическая нагрузка), и другую которая будет критичная для опрокидывания ( собственная*0.9+ветер (слева)), и т.д.

Я вот об этом. И мой первый пример (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=414) - именно такой. Кстати, в том примере тоже есть недостатки, если внимательно поковыряться. Сложное это дело, попытка точно передать массив численных данных в сжатой форме.

Кто все эти люди?

Это проектировщики, порой очень даже ничего в целом, но вынужденные делать раздербаненную работу по автономным частям, причем автономия часто "бухгалтерская" (например деление по принципу надземная часть/подземная часть). Это оттого, что объекты раздаются разным субъектам под поставки частями на стадии предварительного П, и поставщик должен разработать Р на свою часть. Нет координатора, нет ГиПа, нет никого, согласование идет через 6 рук, хрен что пояснишь/запросишь, до абсурдов доходит.
Процесс проектирования попадает в жернова дележа, и объект получается уродливым в инженерном отношении.
Нет проектирования. Есть имитация проектирования. Особенно меня достало, что ТЗ пишут "выдать КД" - КД из машиностроения, на изделие, а тут-то объект капстроительства, все должно иначе выглядеть и называться.
Беда.

И зачем вообще за такие работы браться, когда каждый исполнитель в итоге заведомо окажется виноват?

Так платят же - ибо мало кто согласен браться за незнамо что. Деньги замещают здравомыслие и мораль.

[Бахил]

Сообщение от ShaggyDoc Кто все эти люди?

Ну дык известно же. Из миниатюры А. Райкина:

Скажите спасибо, что мы Вам гульфик вместо рукава не пришили.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Откуда "надо"? Простая стойко-балка - зачем жесткость основания?

а мы об обычных стойко-балках говорим или о сооружении в целом? а так не знаю как у Вас в европе, а у нас татар как то так ГОСТ 27751-2014 5.1.6 Для каждого учитываемого предельного состояния должны быть установлены расчетные модели сооружения, его конструктивных элементов и оснований, описывающие их поведение при наиболее неблагоприятных условиях их возведения и эксплуатации.
СП 16.13330...4.2.1 Стальные конструкции и их расчет должны удовлетворять требованиям по
надежности строительных конструкций и оснований (ГОСТ 27751).
Расчёт стальных конструкций следует выполнять с учётом назначения
конструкций, условий их изготовления, транспортировки, монтажа и эксплуатации, а
также свойств материалов.
В расчетных схемах должны быть учтены деформационные характеристики
опорных закреплений, оснований и фундаментов
как то так

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener как у Вас в европе

Ирония принята. Могу сказать, что у "нас в европе" в части строительного проектирования на данном этапе нашего развития так же само, как у "вас в татарии". Несмотря на кучу разногласий в иных вопросах в части строительного нормотворчества наши страны очень похожи, поскольку обое являются потомками советской школы. Именно поэтому я и "зависаю" на этом форуме. Он на просторах бывшего как по мне самый самый и я снимаю шляпу перед его творцами. Практически если я пишу: по п ... ДБН, то заменить пункт и перевести на русский - и будет по пункту .. .актуализированного СНиПа. Различия есть конечно, с последующими редакциями они увеличиваются. Но тенденция одна. Несмотра на вашу приверженность какому то там " .. сскму миру" ваши нормы также двигаются в сторону "эуропейских" не взрая на их либерастию Поэтому в данной области мы с вами говорим на одном языке, разница в том, что вы этого признать явно не всегда хотите.
Учитывать

деформационные характеристики опорных закреплений, оснований и фундаментов

требуют и наши нормы просто это не всегда нужно.
Кстати, обычная стойко-балка - вполне себе ничего такое сооружение.

[olegrussia]

Ильнур, судя по посту #83 кто-то просто скопировал нагрузки на узел из Робота)))))

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia Ильнур, судя по посту #83 кто-то просто скопировал нагрузки на узел из Робота)))))

1. Если бы из Робота! Из SCAD. SCAD в комбинации с сейсмикой дает один вариант по модулю сейсмической, вместо двух (знакопеременность одной слагаемой). Например на выходе должно быть +12 тонн и -8 тонн. Но в задании есть только одна величина +/-12 тонн. Что правда в запас, но не правда. Мог бы дать и по загружениям, но (как уже говорил) возникнут свои нюансы. Кстати, в этом примере ЗПФ взят из объекта, в котором требование по форме выдачи прописано в ТЗ в виде приложения (см. приложение. обратите внимание, что сочетания основное и особое приводятся в единственном числе, а не во множественном).
2. Не понял значение символа ))))). Возможно сарказм. Однако в чем дело - само собой нагрузки на фундаменты выдаются из расчетов! Хоть из Робот, хоть из Лиры, хоть ручных на туалетной бумаге - неважно. Способ переноса численной информации из расчетов в таблицы ЗПФ "копипаст"ом - очень удобный, простейший и обеспечивает точность. Можно и через копировальную бумагу.
В теме я хоть выложил уже два примера, больше никто не выложил ни одного. А "экспертов-критиков" пруд пруди.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В теме я хоть выложил уже два примера, больше никто не выложил ни одного.

Просто в нормальных конторах делают весь проект и таких вопросов не возникает.
Я тебе больше скажу. Даже ОВ, ВК и прочее входит в состав проекта.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: И при чём тут ГОСТ на правило оформления рабочей документации?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бахил Просто в нормальных конторах делают весь проект и таких вопросов не возникает. Я тебе больше скажу. Даже ОВ, ВК и прочее входит в состав проекта. И при чём тут ГОСТ на правило оформления рабочей документации?

Правильно. Хоть в "нормальных", хоть в "шаражках" практически все выдают друг другу задания - на что угодно. Что давать - всегда было предметом споров - "Я не буду", "Мы не знаем", "В ГОСТ не входит".

Только в нормальных конторах всё это устоялось, закреплено разными СТП, формами, образцами. И давно никто не "возникает". И даже если что-то отдадут "наемнику", то и ему выдадут все задания (а он без них не будет начинать работать), но и ему без правильных заданий смежникам просто деньги не заплатят. Разница между штатными и "наемниками" только в том, что когда все в одном месте - все вопросы решаются быстро.

И ГОСТы на оформление действительно не причем. Вот нет в ГОСТах на ОВ, ВК и прочих требований указывать отверстия, фундаменты, крепления - а задания на них делают.

Или у технологов тоже ничего нет в ГОСТ, а выдают задания - и фундаменты под оборудование с привязками и гнездами, и все подводки. Да еще и кучу таблиц с заданиями на вентиляцию, воду, электрику, выделения вредностей и прочее. У промышленных технологов задания вообще более половины работы составляют.

И даже у бродяг-архитекторов задания выбивают. Ну, тут специнструменты требуются.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Просто в нормальных конторах делают весь проект и таких вопросов не возникает.

Здесь не обсуждается случай, когда все в одном котле - в таком случае в составе КМ нет (отсутствует/не наличествует) ЗПФ. Здесь КОНКРЕТНО обсуждается выдача ЗПФ в составе КМ. Такой случай возникает, когда проект выполняется РАЗНЫМИ лицами (или ...опами - на выбор).

Я тебе больше скажу. Даже ОВ, ВК и прочее входит в состав проекта.

Это ты к чему вообще?

Сообщение от Бахил И при чём тут ГОСТ на правило оформления рабочей документации?

Я тебе объясню, раз так не ясно: в ГОСТ на КМ имеется (в наличии, да) приложение, где показано (конкретно, да), как нано оформлять ЗПФ. Вот при этом "тут ГОСТ на правило оформления рабочей документации". Да.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Ирония принята

я просто к тому хочу сказать, что расчет должен производится весь, включая фундаменты одним специалистом тогда он будет более грамотный и точный. Т.е. алгоритм такой сначала каркас с абсолютно жесткими связями. По результату расчета подбор фундаментов их габаритов, осадок. Далее моделирование либо связей конечной жесткости, либо задание упругого основание с моделированием реальных размеров фундамента. И вот при таком подходе геология нужна расчетчику в любом случае. У нас иногда на субподряде контора работает одна, так они проектируют мачты связи и без геологии даже за работу не берутся причем под четырехгранную мачту им выдают скважину под каждую стойку + одна посередине и проектируют в комплексе и саму мачту + фундамент под нее и вот это я считаю правельный подход, а то пошла мода один халтурщих каркас, другой халтурщик фундамент

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ... это я считаю правельный подход...

Я тоже считаю, что это очень правельный подход.

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener один халтурщих каркас, другой халтурщик фундамент

Если у вас работающий на фрилансе или суподряде халтурщик - то это исключительно ваши проблемы.
А по вопросу повторяю еще раз: не всегда это нужно. Кстати, для мачт связи меньше всего. Я когда то побаловался такими вещами, как расчет башен и мачт с начальными отклонениями от вертикали нааамного больше допускаемых по нормам. Разница в усилиях с ровной башнее наверно на нескольок порядков меньше точности расчетов на ветер . А контора та ваша "одна" щеки надувает - ну дык если ей можно - то почему не надувать?
Башни как правило унифицированы, могут устанавливаться на все возможные для стройки типы грунтов. На несущую способность стали это не повляет никак.
Если же карка чувствителен к осадкам, то КМщику стоит смотреть геология для того, чтоб принять решение стоит ли вообще на таких грунтах применять такую конструктивную схему. Если стоит - то либо КМщик расчитывает свой каркас на максимально по ДБН допустимые осадки, либо в своем проекте выставляет например более жесткие требования к деформативности.
Но что здесь обязательно должен делать один специалист, я не понимаю.

Сообщение от Ильнур Я тоже считаю, что это очень правельный подход

Ильнур, ты что, все булочки сам скушать хочешь?

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Если у вас работающий на фрилансе или суподряде халтурщик - то это исключительно ваши проблемы.

нет там серьезная фирма на субподряде, но даже по халтуре проще сделать все саму, нежели потом увязывать КЖ с КМ между собой. И таки да булочки лучше скушать все самому, а что не скушаю, то по надкусываю

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... все булочки сам скушать хочешь? ...

Да не, меня умиляет правельность написания слова "правельный. Ну есть же проверочное слово "правитель"....

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Да не, меня умиляет правельность написания слова "правельный. Ну есть же проверочное слово "правитель"....

вот докопался, что до пьяного, у меня по русскому 4 было в школе, что ты от меня хотел

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener меня по русскому 4 было в школе

Это со скольки?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Это со скольки?

Походу, с 1-го класса.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Это со скольки?

да всегда

[And_T]

Зырьте че нашел Или уже было?

http://nopriz.ru/upload/iblock/4a1/0..._2016_km_1.pdf
http://nopriz.ru/upload/iblock/56e/0..._2016_km_2.pdf
http://nopriz.ru/upload/iblock/a83/0..._2016_km_3.pdf
http://nopriz.ru/upload/iblock/c5d/0..._2016_km_4.pdf

Автору темы отдать примеры от ЦНИИПСК коллегам

[Алексей_Л.]

Благодарю.