[archimer]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Уперся с конструктивной схемой стропильной системы. Есть небольшой опыт работы с планами стропил, опыт расчета был только в институте, уже довольно давно, а потом работал с разделом АР, стройка, реставрация. А тут хорошие люди предложили спроектировать стропильную систему и расчитать нагрузки. Взялся безвозмездно, так как для музея, общественный проект, скажем так. Думал справлюсь, но сейчас уперся с крышей с такими изломами.
Поначалу у меня был вариант с несколькими затяжками (эскизы во вложении), но заказчики сказали что в дальнейшем будет мастерская на чердаке, и нижняя затяжка будет мешать. Решил сделать варианты без этой затяжки и без стойки с раскосами для полноценного использования чердачного пространства. Пару вариантов во вложении. Но нет уверенности что иду правильным путем. Подскажите, пожалуйста, если есть у кого какие идеи, буду рад любым мнениям. Просто с такими крышами не сталкивался, учитывая что давно окончил институт и расчетами не занимался, для меня есть определенные сложности. Но не хочется ударить в грязь лицом, взялся за гуж - не говори что не дюж.
Прочел раза 2 Савельева "Стропильные системы", взялся за Шишкина, Гроздова, СНиПы. Там много полезного, но вот времени совсем мало. Проект стропил нужно сдать до 20 декабря. Вот и думаю самому добивать пробовать или просить кого из опытных. Или может слишком драматизирую.
Спасибо за внимание, извиняюсь за многословие.

[mainevent100]

на первый взгляд, 3-я картинка ближе всего к правильной

[kruz]

Сообщение от archimer Пару вариантов во вложении.

Там 3 варианта. И для свободного чердака конечно предпочтителен 3-й. Конечно перекрытия придётся посчитать..., а на стены поставить сколзячки.
Ну и само-собой основное будет ветер...

Сообщение от archimer Подскажите, пожалуйста, если есть у кого какие идеи, буду рад любым мнениям.

Надо смотреть не Гроздовых и К, а иностранные по сараям и сеновалам. Там готовые решения. А вариантов много.
Мы ведь не знаем Ваши возможности. Например, часто конструктивную схему определяют сорта и сортамент леса, который можно достать.
А если просто, то можно и вот так.

[Денис Дубровин]

Зачем висячие стропила когда по последней картинке та или иная вальмовая конструкция сама собой получается?

[archimer]

Сообщение от kruz А если просто, то можно и вот так.

В том то и дело, что форму крыши нельзя менять - остается в таком варианте, со всеми уклонами. Поэтому с одним коньком не получится. Может если добавить раскосов? - картинка ниже. Это вариант хорош тем что будет полностью свободный чердак без опорных стоек. Хотя так и хочется поставить стойки при наличии внутренней несущей стены))

Сообщение от kruz Надо смотреть не Гроздовых и К, а иностранные по сараям и сеновалам.

Если не сложно, можете скинуть подобные источники?
Про сорта древесины согласен, тоже вопрос. А вы думаете что лучше - сухая строганная доска для стропил в комбинации с брусьями ест. влажности для стоек и мауэрлата или целиком использовать брус ест. влажности? Вообще по ГОСТу до 3 сорта считается сухой древесиной, поэтому не совсем понимаю этого разделения - сухая строганная и ест. влажности. Вчера просто спросили про это, просили сравнить стропила по нагрузкам - сухую строг. 45х195 с шагом 600 против сырого бруса 100х200 с шагом 1000 я сказал что не знаю что лучше.
За ответ спасибо!

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Денис Дубровин Зачем висячие стропила когда по последней картинке та или иная вальмовая конструкция сама собой получается?

Не совсем вас понял, что значит "вальмовая конструкция сама собой получается"? Это ведь все равно предполагает наличие раскосов, стоек, что нежелательно для используемого чердака? А к висячим, как мне кажется, придется перейти как раз из-за требования свободного чердака. Хотя мне самому хотелось бы пожалуй наслонные использовать, его вроде бы и считать проще.

[Injener-81]

Как-то так...

[Injener-81]

Или так...

[Денис Дубровин]

Сообщение от archimer Не совсем вас понял, что значит "вальмовая конструкция сама собой получается"? Это ведь все равно предполагает наличие раскосов, стоек, что нежелательно для используемого чердака?

так и получается - в плане околоквадрата, верх - прямоугольная рама, под естественное освещение наверное? Там тогда еще навес нужен будет, уверены что его нет?

Какие-такие стойки с раскосами на <10 метрах? вообще ничего не будет, полностью пустое пространство, потолок и стены подвесить к кровле, диагональные ребра продлеваете вниз до стены сквозь конструкции пола, излом уже потом сверху дополнительно накроете.

Обычный сарай деревенский 10*10, только на втором этаже и две штуки, бригада плотников на врубках и скобах за пару дней такое соберет.

[Nikst50]

Сообщение от archimer нет уверенности что иду правильным путем

Фантазируете без учёта фактических нагрузок. Если не южные регионы, то опирать на перекрытие при наличии несущей внутренней в принципе опрометчиво,
плиты вряд ли выдержат. Или от прогибов будут трещины в перекрытии.

[zodchij]

Если это какое-то существующее здание то там и стропильная система уже есть (была). Почему не сделать как было? А Вы точно геометрию крыши прорисовали? По идее должно быть как-то так:

[крокодил]

У инженера81 и зодчего дельные предложения, если чердак не жилой то сделай со стойкой по стене как у 81

[kruz]

крокодил,

Сообщение от archimer но заказчики сказали что в дальнейшем будет мастерская на чердаке

Сообщение от Nikst50 Если не южные регионы, то опирать на перекрытие при наличии несущей внутренней в принципе опрометчиво, плиты вряд ли выдержат

Снега боитесь при таком уклоне? Утеплитель конечно даст что-то, но подвести что-то большое и крепкое свободно. Посмотрите на его пол чердака.
Единственная проблема - это ветер. Ну и я еще не понял этот верхний световой фонарь зачем?

Сообщение от archimer В том то и дело, что форму крыши нельзя менять - остается в таком варианте, со всеми уклонами. Поэтому с одним коньком не получится.

Я и не предложил менять форму крыши. Она остаётся прежней.

[archimer]

Сообщение от Nikst50 Если не южные регионы, то опирать на перекрытие при наличии несущей внутренней в принципе опрометчиво,

Ну на скатах с уклоном более 60 градусов снег-то лежать не будет. Там коэффициент µ=0. Другое дело на плоской части, про которую многие думают что это фонарь. Нет, это не фонарь, а часть кровли. Такой дизайн задуман уже ранее. И на изломе будет лежать снег скорей всего, где уклон уже 21 градус. Так ведь нагрузка же от стоек будет распределенной через лежни, думаете не вынесут плиты такую нагрузку? Я вообще хотел даже рассмотреть вариант без стоек на внутреннюю несущую стену. Ниже прикреплю картинку.

Сообщение от zodchij Если это какое-то существующее здание то там и стропильная система уже есть (была). Почему не сделать как было? А Вы точно геометрию крыши прорисовали?

Информации по старой крыше нет - здание после пожара. Думаю вряд ли такая же форма крыши была, скорей всего 2-скатка просто. А геометрия крыши да, именно такая, как я начертил.

Сообщение от kruz Ну и я еще не понял этот верхний световой фонарь зачем?

Нет, это не фонарь, выше отписал.

Сообщение от kruz но подвести что-то большое и крепкое свободно.

Думаете, перекрытие выдержит нагрузку через стойки и лежень?

Вот думаю еще над этим вариантом - это если совсем свободное чердачное пространство организовать без стоек. А если не пройдет, то наверно следует вернуться к 3 варианту из начального моего поста, как многие советовали и как 1-й вариант инженера-81. Эта свободная без средней стойки схема заказчику интересной показалась.

[Регистр]

Я бы не мудрил с деревом, и оставил бы его на потом. Сварил бы по 3,4 каркаса из прямоугольной трубы (120х120). Соединил бы горизонтальными связями в каждом пересечении. Если это отапливаемое помещение, то естественно, каркас загнать в тепло. А далее наброска деревянных деталей для пирога кровли.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Если устраивает мое предложение, то можете сбросить мне концепцию. Набросаю вам объёмную модельку, но в АrhiCADe.

[Nikst50]

Сообщение от kruz Снега боитесь при таком уклоне?

Сообщение от archimer Ну на скатах с уклоном более 60 градусов снег-то лежать не будет. Там коэффициент µ=0. Другое дело на плоской части, про которую многие думают что это фонарь. Нет, это не фонарь, а часть кровли. Такой дизайн задуман уже ранее. И на изломе будет лежать снег скорей всего, где уклон уже 21 градус. Так ведь нагрузка же от стоек будет распределенной через лежни, думаете не вынесут плиты такую нагрузку?

А чё тут гадать? Инфы добавьте! Регион и перекрытие...

[Injener-81]

archimer, показанная вами в посте 13 стропильная система очень неудачная с позиции законов строительной механики...не тратьте зря на нее свое время...Возьмите за основу предложенные мной схемы (в зависимости от наличия мансардного помещения) и переходите к следующему этапу: сбор нагрузок, определение допустимой нагрузки на плиту чердачного перекрытия, расчетная программа, конструирование...Все остальное не более, чем гадание на кофейной гуще...

----- добавлено через ~15 мин. -----
Здесь вертикальной нагрузки практически никакой...Основное внимание придется уделить анкеровке стропильных ног на действие опрокидывающего момента от ветрового воздействия...Стропильные конструкции составные, из отдельных досок на гвоздевых соединениях...Связываться со сварными металлическими рамами при таком пролете - трудоемко, дорого и, мягко говоря, не совсем серьезно...

[archimer]

Сообщение от Injener-81 переходите к следующему этапу

наверное Вы правы, я вообщем-то приступил, вернее продолжил расчет. Со схемами можно долго сидеть это да, а считать-то все равно можно пока и без утвержденной схемы. А можно коротко обрисовать в чем минусы схемы из 13 поста? Разъедутся ноги стропил на месте излома кровли, поэтому нужно ноги дотянуть до жб-перекрытия? А крестовина над затяжкой не стыкуется к верхним углам, потому что его диагонали должны как боковые раскосы подпирать пролет стропилы в верхней трети? Просто строймеханику подзабыл, а освежить в голове не успел еще. Я так понял это скадовские схемы?

Сообщение от Nikst50 А чё тут гадать? Инфы добавьте! Регион и перекрытие...

Да, забыл сразу указать регион - Тульская область. Плиты ребристые 220

[Injener-81]

"Разъедутся ноги стропил на месте излома кровли, поэтому нужно ноги дотянуть до жб-перекрытия? А крестовина над затяжкой не стыкуется к верхним углам, потому что его диагонали должны как боковые раскосы подпирать пролет стропилы в верхней трети?"
В том числе...Это все сразу должен показать анализ деформаций расчетной схемы в том же СКАДе...

[archimer]

Сообщение от Injener-81 В том числе...Это все сразу должен показать анализ деформаций расчетной схемы в том же СКАДе...

Все равно остаются вопросы. Как закрепить, чтобы такой крутой скат не унесло, не сорвало ветром? Знакомый говорит, что запросто унесет. Достаточно ли использования скруток, или еще подтянуть скрутками к стене и длинные стропила? Как крепить к перекрытию, если не будет монтажных петель на плитах? Закладные детали... Прошу прощения за обилие вопросов, пробую рассуждать вслух. И еще чтобы меньше пространства утеплять, могу ли спустить затяжку ниже вместе с раскосом, и утеплитель как раз монтировать между затяжками...Все-таки думаю для подстраховки логичней принять вашу 1-ую схему со стойкой на внутр. несущую и боковым раскосом, дабы меньше пришлось нагрузки на перекрытие, которое в послепожарном здании, вдруг арматура ослабла, хотя стены говорят хорошо сохранились. Я конечно уточню про плиты на объекте.

[Injener-81]

Сообщение от archimer Прошу прощения за обилие вопросов, пробую рассуждать вслух.

Вначале надо определиться с усилиями, а потом уже решать вопрос с вариантами анкеровки и прочее... При использовании дерева в качестве материала для стропил опустить затяжку можно без проблем...Мне приходилось заниматься реконструкцией зданий старой постройки в г.Москве с устройством различного типа надстроек, поэтому, могу навскидку сказать, что вариант с мансардой в данном случае должен пройти по прочности...Основное усилие здесь - опрокидывающий момент от ветрового воздействия и есть поддерживающая стойка посередине или ее нет, никакого значения не имеет... Конечно, если вы чувствуете неуверенность при решении данной задачи, лучше привлечь специалиста, который сталкивался с подобными вопросами... Если не решить вопрос необходимой и достаточной анкеровки стропил, надстройку действительно может сорвать, опрокинуть и унести ветром...

[Nikst50]

Сообщение от archimer могу ли спустить затяжку ниже вместе с раскосом, и утеплитель как раз монтировать между затяжками...Все-таки думаю для подстраховки логичней принять вашу 1-ую схему со стойкой на внутр. несущую и боковым раскосом, дабы меньше пришлось нагрузки на перекрытие,

Лежни просчитайте. Инфа о плитах ни о чём, определите марку. Иначе без покосов с внутренней под узлы растяжки не обойтись (снеговая и ветровая обязывает - снеговой мешок никто не отменял).
Анкеровка путём крепления стропил к лежням, лежни - на шпильках сквозь швы плит.

[archimer]

Сообщение от Injener-81 Конечно, если вы чувствуете неуверенность при решении данной задачи, лучше привлечь специалиста, который сталкивался с подобными вопросами...

Да, есть неуверенность в этом вопросе. Скажите, а Вы с такими вопросами сталкивались, делали подобные проекты? Можно было бы Вам, к примеру, заказать этот проект? Больше всего, конечно, волнует расчет, цифры...

[Injener-81]

Сообщение от archimer Да, есть неуверенность в этом вопросе. Скажите, а Вы с такими вопросами сталкивались, делали подобные проекты? Можно было бы Вам, к примеру, заказать этот проект? Больше всего, конечно, волнует расчет, цифры...

Без проблем...Думаю, что вам сейчас необходимо расчетное обоснование и принципиальное решение узлов... Для этого нужно будет конечное архитектурное решение мансардного этажа (помещения) для сбора нагрузок и марка жб плит покрытия..

[archimer]

Сообщение от Injener-81 Без проблем...Думаю, что вам сейчас необходимо расчетное обоснование и принципиальное решение узлов...

Написал в личку.

[Injener-81]

Сообщение от archimer Написал в личку.

Что-то со страничкой, не могу отправить ответ через личный кабинет...

[plutarh]

Сообщение от archimer Прочел раза 2 Савельева "Стропильные системы", взялся за Шишкина, Гроздова, СНиПы.

А я разбил бы скаты на две шарнирно соединенные фермы и почитал расчеты стропильных ферм и стержневых систем. Давным-давно в техникуме считали графическим методом (диаграмма Максвелла-Кремоны) и аналитическим (метод вырезания узлов). Думаю по этим запросам найдете массу литературы. Форма ограничивается вашей фантазией и экономией (кой). Количество расчитываемых вариантв вашей усидчивостью. Схема классическая. Обычно так коровники строят, только перелом в другую сторону. Нижний скат-стена, верхний-кровля.
Вот, на пример, два варианта (левая и правая части различаются слегка). Стрелочки - нагрузки на узлы. А там лепите их хоть из бруса, хоть из уголка.

[kruz]

Сообщение от plutarh Вот, на пример, два варианта (левая и правая части различаются слегка).

Идея неплоха, НО такими фермами не выйти в геометрию кровли. Посмотрите какой у человека угол перелома....

[plutarh]

Сообщение от kruz такими фермами не выйти в геометрию кровли.

А что вас ограничивает? И не с такими переломами делают, а еще со световыми фонарями и с подкрановыми балками и не авсь - все расчитывают . Посмотрите на пролет, там больше 10 м. Ферма-то что доктор прописал.

[kruz]

Сообщение от plutarh А что вас ограничивает?

Лично меня - ничего.

Сообщение от plutarh И не с такими переломами делают, а еще со световыми фонарями и с подкрановыми балками и не авсь - все расчитывают .

Рассчитать всё можно. Компьютер и бумага всё стерпит. И с фермой возится не надо. Берёте двутавр №40 и рисуете из него ломанную балку....

[ФАХВЕРК]

Сообщение от kruz рисуете из него

арку сегментами...

[kruz]

Ну да, вот такую фигню

[ФАХВЕРК]

kruz, плоховато, что от распора никуда не деться .... ну а так что-то в этом духе

[plutarh]

Сообщение от kruz И с фермой возится не надо. Берёте двутавр №40

Зачем так усложнять. Лучше уж слиток подходящего размера и напильник в помощь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК арку сегментами...

Забыл, как две фермы опертые друг на друга называются... Старость...

[kruz]

Сообщение от plutarh Зачем так усложнять. Лучше уж слиток подходящего размера и напильник в помощь.

Наоборот. Это самое простое.

[archimer]

Кто знает, как узнать, как расчитать несущую способность плит перекрытия, расположенных 3 продольными ребрами кверху и имеющих одно поперечное ребро? Т.е. плита как буква Ш. Высота ребер 230 мм, высота полки неизвестна, ширина плиты 1200 мм, крайние ребра от 65 до 80 мм на разных плитах, среднее продольное ребро толщиной 130 мм. Армирование неизвестно. Пролеты 5,54 м и 4,48 м. Опирается по стенам. Здание 50-х годов. Как я понимаю, это плиты ПРТм... Вот как понять только, можно ли опереть боковые стойки стропильной конструкции или сами стропила в тех схемах, что приложены к данной теме? Кажется если стойки распределить лежнем, то должно выдержать, но все-таки как проверить... Итоговая нагрузка со снегом, ветром и стропильной конструкцией вышло 331 кг/м2. Эти плиты нигде в гостах, каталогах не нашел, не с моими размерами.

[kostik-b124]

это вам на битву экстрасенсов надо. только там не зная ни армирования, ни класса бетона возьмутся определить несущую способность плиты