[dahan]

Начинаю новый проект.
Цех с пролетом 30 м высота колонн 18 м, кран-балка 50 тонн. Стоит ли брать покрытие 1.460.3-23.98 "Молодечно"? Колонны за основу хотел взять из серии 1.424.3-7 Выпуск 1.
Я новичок в этом вопросе, если у кого был опыт проектирования подобных цехов - хотел бы услышать ваши коментарии.

[Axe-d]

Недавно сделал подобный склад, только без кранов и высота поменьше. Экспертизу еще не прошел, отвечаю на замечания, но замечания пустяковые, сути решения не касаются. В процессе проектирования проблем с дорабатыванием узлов стыковки не возникло.

[ronn]

Сообщение от dahan Стоит ли брать покрытие 1.460.3-23.98 "Молодечно"?

ИМХО, не стоит.
для такой грузоподъемности кранов ферма покрытия замышлена с восходящим опорным раскосом, при этом нижний пояс играет роль распорки в горизонтальной связевой ферме. Как поперечной, так и продольной.
Лучше спросите у Фахверка, он по промке спец.

[Николай Г.]

Сообщение от dahan кран-балка 50 тонн

Опорная имеется ввиду? Или подвесную такую где-то делают?
Для подвеса молодечно явно маловата будет, тут и высота ферм по больше скорее всего нужна и связи хорошие по нижнему поясу.

[Ivan4uk89]

Смотрите серию фермы з уголков. Для таких сооружений надо такие фермы принимать , если кран грузоподьемностью 50 т это уже мостовой кран. Найбольшая кран-балка ест ьпод крани грузоподьесмностью 5 т. Колонны можно по серии молодечно принимать можно и по других сериях. Если это мостовой кран при такой грузоподйомности 50т можна и принимать покрытие по серии молодечно.

[Николай Г.]

Сообщение от Ivan4uk89 Найбольшая кран-балка ест ьпод крани грузоподьесмностью 5 т.

Буквально пол года назад 16т на фермы вешал. Да и в ГОСТе родном есть краны 10 т Думаю можно и по более найти, не стоит быть столь категоричным

[Ivan4uk89]

Сообщение от Николай Г. Буквально пол года назад 16т на фермы вешал. Да и в ГОСТе родном есть краны 10 т Думаю можно и по более найти, не стоит быть столь категоричным

Возможно я ошибаюсь. Смотрю что в серии ниписано молодечно. Еще посмотрю чсто пишет серия по кран-балкам. Может уже есть серия с новейшими кранами? Не искал пока что.

[wvovanw]

чтобы понять суть вопроса нужно увидеть схему с нагрузками
поперечник в студию

[dahan]

Сообщение от Николай Г. Опорная имеется ввиду? Или подвесную такую где-то делают? Для подвеса молодечно явно маловата будет, тут и высота ферм по больше скорее всего нужна и связи хорошие по нижнему поясу.

Имелся ввиду мостовой кран грузоподъемностью 50 т. с опорой на колонны.

[Ivan4uk89]

Сообщение от dahan Имелся ввиду мостовой кран грузоподъемностью 50 т. с опорой на колонны.

А тогда другое дело. Если мостовой кран то покрытие молодечно может бить. делайте все так как в серии.

[wvovanw]

Сообщение от dahan Имелся ввиду мостовой кран грузоподъемностью 50 т. с опорой на колонны.

тогда можно и молодечно, колонны будут воспринимать всю нагрузку + на подбор опирание и тип фермы не скажется

[Хмурый]

Серия 8397 Стальные колонны для одноэтажных зданий с покрытием типа Молодечно.
https://dwg.ru/dnl/1498

Мостовые опорные краны грузоподъёмностью от 5 до 20 т

[dahan]

Сообщение от Хмурый Мостовые опорные краны грузоподъёмностью от 5 до 20 т

Поэтому я и хочу поставить другие колонны для 50 тонного крана (1.424.3-7 Выпуск 1) с доработкой под Молодечно.

[Хмурый]

dahan, делали. Двухветвевые колонны. Ферма- по типу молодечно, но с поясами из двутавров. Так что, может и из прямоугольных профилей пройти. Фэн-шуй не запрещает

[IBZ]

В принципе применению ферм из гнуто-сварных профилей ничего не препятствует. Мы, однако, придерживаемся мнения что если заказчик не настаивает, применять следует обычные уголковые фермы - их проще считать, да и при изготовлении они могут быть собраны без высокотехнологичного оборудования.

P.S. Все металлоконструкции в любом случае подлежат полному перерасчету.

[dahan]

Сообщение от IBZ обычные уголковые фермы

У Вас, как у расчетчика, есть любимые типовые серии ферм из уголков?

[IBZ]

Сообщение от dahan У Вас, как у расчетчика, есть любимые типовые серии ферм из уголков?

Нет, мне все равно что считать и из каких сечений. В качестве задания на расчет ко мне попадает уже согласованная заказчиком предварительная компоновка, предложенная ГИПом. Поэтому с сериями я знаком постольку-поскольку.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ В принципе применению ферм из гнуто-сварных профилей ничего не препятствует. Мы, однако, придерживаемся мнения что если заказчик не настаивает, применять следует обычные уголковые фермы - их проще считать, да и при изготовлении они могут быть собраны без высокотехнологичного оборудования.

при этом уголковые:
1.) тяжелее;
2.) больше трудоемкость и сроки изготовления (тех же сварных швов в разу больше);
3.) "непрокрасы" уголков "в тавр"
4.) больше трудоемкость и сроки монтажа - связей в уголковых море, да и укрупнительные узлы значительно более многодельны.

Из плюсов - только проще считать и можно изготовить в чистом поле.
А под высокотехнологичным оборудованием что подразумевается? Пила ленточная и фрезерный станок? Ну да, в чистом поле их нету. На заводах уровнем чуть выше гаражного производства - есть.
В общем и целом, если проектировщик КМ, конструктор КМД и ЗМК хотя бы среднего уровня - то лучше ГСП.

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище при этом уголковые: 1.) тяжелее; 2.) больше трудоемкость и сроки изготовления (тех же сварных швов в разу больше);

При этом, учитывая разницу в цене профилей, конечная стоимость выходит то на то.

Сообщение от Бармаглотище 3.) "непрокрасы" уголков "в тавр"

Есть такое дело, особенно для ферм малого пролета с тонкими фасонками. Впрочем, это не очень критично для закрытых помещений в случае не агрессивной среды. Последнее подтверждается всем опытом обследований, выполненных нашей организацией за более чем 40 лет.

Сообщение от Бармаглотище 4.) больше трудоемкость и сроки монтажа - связей в уголковых море, да и укрупнительные узлы значительно более многодельны.

Почему связей в уголковых больше? А укрупнительные узлы почти всегда монтажная сварка - чем это она более многодельная, чем болтовые соединения ?

Вообще же я уже писал выше: что задали, то и считаю. не капризничаю

[dahan]

Вообще есть типовые серии уголковых ферм с уклоном ~10%?
Нашел серию ПК-01-32 с уклоном 1/8. Но все таки пока склоняюсь к Молодечно. Вид у нее намного эстетичней на мой взгляд.
Дорисую поперечку, выложу тут.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ При этом, учитывая разницу в цене профилей, конечная стоимость выходит то на то.

Стоимость металла нонче вещь вообще интересная.
лет 10 назад - да, самый дешевый был лист, потом уголок, потом швеллер, потом двутавр, потом гсп. Сейчас же... Крымский мост сильно поднасрал с ценами на прокат, они очень странные стали и сильно зависят от конкретной позиции. Некоторые уголки даже дешевле некоторых ГСП могут оказаться. А некоторые листы - дороже их обоих

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Почему связей в уголковых больше? А укрупнительные узлы почти всегда монтажная сварка - чем это она более многодельная, чем болтовые соединения ? Вообще же я уже писал выше: что задали, то и считаю. не капризничаю

потому что больше. горизонтальные по вп, горизонтальные по нп... Для понимания и осознания разницы достаточно один раз сделать КМД на покрытие из уголковых и один раз - из ГСП.
Сварка более многодельна, чем болты. Тем более, что ее метры в каждом укрупнительном узле уголковых ферм (если, конечно, это не декоративная фермочка из 25х3).

[Axe-d]

Сообщение от dahan Вообще есть типовые серии уголковых ферм с уклоном ~10%? Нашел серию ПК-01-32 с уклоном 1/8. Но все таки пока склоняюсь к Молодечно. Вид у нее намного эстетичней на мой взгляд. Дорисую поперечку, выложу тут.

видел современную серию какого то завода, где фермы из уголков с молодечной геометрией. Ну есть еще серия 1.263.2

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище потому что больше. горизонтальные по вп, горизонтальные по нп... Для понимания и осознания разницы достаточно один раз сделать КМД на покрытие из уголковых и один раз - из ГСП.

Вообще-то все решения. в частности и по связям, принимаются на стадии КМ ... При этом нормы, вроде, никак не ставят в зависимость правила расстановки связей от типа сечений, примененных в фермах.

Сообщение от Бармаглотище Сварка более многодельна, чем болты. Тем более, что ее метры в каждом укрупнительном узле уголковых ферм (если, конечно, это не декоративная фермочка из 25х3).

А вот нас монтажники с завидной регулярностью просят заменить болтовые узлы на сварные

Сообщение от dahan Вообще есть типовые серии уголковых ферм с уклоном ~10%?

Не пойму проблемы. Вам так или иначе придется выполнить перерасчет серийной фермы - так и берите за основу конфигурацию серийной и делайте нужный в конкретном случае уклон.

[BYT]

Сообщение от IBZ А вот нас монтажники с завидной регулярностью просят заменить болтовые узлы на сварные

Есть такое дело. Грамотные монтажники. Которые знают не понаслышке что обеспеченный допуск на размеры +/- 0.5 не спасает. И расставленные базы тоже.
Но "дети" продолжают верить в могущество текел и ас.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Вообще-то все решения. в частности и по связям, принимаются на стадии КМ ... При этом нормы, вроде, никак не ставят в зависимость правила расстановки связей от типа сечений, примененных в фермах.

Игорь Борисович, вы все правильно говорите.. С точки зрения теории.
Решения принимаются в КМ, это так. КМДшник же потом кувыркается вприсядку с этими решениями, "щупая" руками каждую железочку. Там, где КМщику 5 линий нарисовать и толком не заметить - у КМДшника это в десятки листов А1 вылиться может (ибо это не только сами связи - но и типоразмеры ферм, отличающиеся деталями крепления связей). Намного все четче и контрастнее ощущается.

Нормы не ставят кол-во связей в зависимость от профилей, это так. Однако я что-то пока не встречал бесфасоночных ферм из ГСП, которые опирались бы на колонны нижними поясами. Уголковые же - сплошь и рядом. Те же молодечно взять - там горизонтальных связей по нижнему поясу нет и не предвидится (хотя сейчас пытаются навязать дополнительные "полувертикальные" по опорным раскосам), в уголковых - сплошь и рядом.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от IBZ А вот нас монтажники с завидной регулярностью просят заменить болтовые узлы на сварные

Ошибки проектирования, конструирования, изготовления и монтажа. Сварные соединения легче подгонять "по месту".

Если же все сконструировано, изготовлено и монтируется без больших косяков - болтовые соединения собирать намного легче и быстрее.
Offtop: Ну посудите сами. Поднять балку на высоту 10 метров, засунуть в отверстия, скажем, 6 болтов (по 3 с каждой стороны) и закрутить 6 гаек или поднять балку, поднять туда же сварочник, зафиксировать балку и начать обваривать. по 3 болта на узел, пусть расстояние между болтами 60, обрез 45 - это 210 мм, швов минимум 2, узлов тоже 2 - итого на одну балку 840 мм шва. Не хотите посоревноваться, кто быстрее - я закручу 6 болтов или любой ваш сварщик заварит 800 мм шва?
Ну ил, возвращаясь к теме, закрутить 4 болта М20 на вп и 8 высокопрочных на нп - либо метры сварных швов? Если монтажник квалифицирован, а завод хотя бы иногда вспоминает о фрезеровке и контрольной сборке - то болты закрутить в разы быстрее.

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище Нормы не ставят кол-во связей в зависимость от профилей, это так. Однако я что-то пока не встречал бесфасоночных ферм из ГСП, которые опирались бы на колонны нижними поясами

Проектировали (а я считал) фермы из ГСП и треугольные, и трапецивидные, и даже полигональные с самыми различными опираниями

Сообщение от Бармаглотище Если же все сконструировано, изготовлено и монтируется без больших косяков - болтовые соединения собирать намного легче и быстрее.

Вполне возможно, но факт пожеланий монтажников остается фактом.

[gad]

Offtop:

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение Если же все сконструировано, изготовлено и монтируется без больших косяков - болтовые соединения собирать намного легче и быстрее. Вполне возможно, но факт пожеланий монтажников остается фактом.

Скорее всего монтажники знают с каким качеством будет изготовлено и заранее соломку подстилают. Я наоборот в прошлом году переделывал из сварных в болтовые при разработке кмд - собрали. Проблемы были, но не на второстепенных балках (они то как раз без проблем пошли к главным), а из-за деформации колонн при приварке консолей двутавровых главные балки на 3м этаже и кровле "шли со скрипом". При приварке консолей не стали замарачиваться и как результат деформированные колонны отдали, а монтажники приняли.

[Saur]

Сообщение от gad а из-за деформации колонн при приварке консолей двутавровых

это как же они их приваривали?

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Проектировали (а я считал) фермы из ГСП и треугольные, и трапецивидные, и даже полигональные с самыми различными опираниями

Offtop: Извращенцы

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ Вполне возможно, но факт пожеланий монтажников остается фактом.

Offtop: Не далее как месяц назад мне один заказчик тоже это сказал - на сварку. Заказчик - ЗМК, объект - реконструкция склада готовой продукции (старый под корень, новый построить - пролет 12 м, покрытие - балки) на их же заводе, т.е. "для себя". Аргументация просто убила - "Мы не сможем изготовить так, чтобы болтовые соединения собрались".
А я как раз думал - куда разместить дцать тонн металла (другой заказчик попросил ЗМК ему найти).. И сразу понял, что на ЭТОТ ЗМК я точно размещать не буду.

Фермы из ГСП нормально делаются на средненьком ЗМК. Самое узкое место - это плоскостность фланцев нп после приварки. Решается не слишком сложно, даже фрезеровка в сборе не нужна (хотя при наличии обрудования можно и фрезернуть - это вообще идеальный вариант, а оборудование это даже на моем бывшем заводе было, который весьма и весьма средненький). Геометрию что на уголковых, что на ГСП надо выдерживать - здравствуй, кондуктор. Контрольная сборка - ее некоторые заказчики даже в договоре прописывают. Да и при нормальных кондукторах надо-то одну-две фермы собрать. Вопрос организации производства, не более того. Другое дело, что при нынешнем бардаке и повсеместном демпинге цен гаражными производствами, у которых не то что фрезерного - у них и сверлильного станка нету, на коленке конструкции собирают...

[gad]

Offtop:

Сообщение от Saur Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение а из-за деформации колонн при приварке консолей двутавровых это как же они их приваривали?

При приварке консоли с одной стороны всегда колонну ведет(надо, что бы технологи это понимали и могли "мероприятия против этого выполнить"), а тут ступили.

[Бармаглотище]

Offtop: При любой сварке все ведет

[ФАХВЕРК]

dahan, я Вам за 10 минут накинул по памяти и с мастерка на мольберт.... не стоит молодечку брать по 50-тонный мостовик - намучаетесь связи компоновать.

[Snajper]

Сообщение от ФАХВЕРК dahan, я Вам за 10 минут накинул по памяти и с мастерка на мольберт.... не стоит молодечку брать по 50-тонный мостовик - намучаетесь связи компоновать.

Крайнюю правую ветвь лучше конструировать "цельной" до самого верха покрытия.
Ферму покрытия лучше крепить шарнирно, т.к. большая ее жесткость будет "тянуть" на себя часть нагрузки торможения крана, что не есть хорошо.
На пролет 30 м для фермы покрытия высотой 2м будет скорее всего достаточно (чтобы габарит погрузки оставить норм.).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Snajper Крайнюю правую ветвь лучше конструировать "цельной" до самого верха покрытия.

Snajper, дня доброго! Не совсем понял, что предлагается. Если имеется ввиду, что шатровую до верха так тащить, то не будет она работать должным образом.... жесткостные характеристики совсем плохие относительно такого расположения.

Сообщение от Snajper Ферму покрытия лучше крепить шарнирно, т.к. большая ее жесткость будет "тянуть" на себя часть нагрузки торможения крана, что не есть хорошо.

Я предполагал шарнирно, но можно и жестко. Горизонтальные нагрузки могут в большей степени на себя забираться при условии жесткого крепления. При шарнире всё по колоннам полетит.

Сообщение от Snajper На пролет 30 м для фермы покрытия высотой 2м будет скорее всего достаточно (чтобы габарит погрузки оставить норм.).

Пояса увеличишь ибо плечо на метр меньше.... максимум на что можно пойти 2.5, есть серийные 2.25 и это уже мало....

[ФАХВЕРК]

Ещё вариант

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Извращенцы

а в чем проблема? я тоже трапециевидную из ГСП делал, ее даже на стройке сварили 7 лет как построено и вроде не падает

[Skovorodker]

Можно выполнить фермы из ГСП, но в отличие от Молодечно опирание сделать по нижнему поясу (чтобы нормально расположить связи по нижнему поясу).
Единственное, возникают не очень хорошие узлы для ГСП, когда сходятся 3 элемента в одном узле.

[Бармаглотище]

Offtop: Можно почти все. Вопрос времени и денег

[Бахил]

Для приличных кранов нужен приличный диск. Чтобы торможение передавалось не на одну колонну, а хотя бы на 4.
Исходя из этого и проектируется покрытие. Если ребристые ж/б плиты, то классическое молодечно вполне подойдёт.

[Ильнур]

Сообщение от dahan ...Цех с пролетом 30 м высота колонн 18 м, кран-балка 50 тонн. Стоит ли брать покрытие 1.460.3-23.98 "Молодечно"?...

В серии черным по-русски написано:
- здания с мостовыми кранами групп режимов работы IK - 6К грузоподъемностью до 50 т;
Остальные комментарии - чисто личностно-философистические.
С Новым Годом.

[Пенсионерка]

Сообщение от dahan Начинаю новый проект. Цех с пролетом 30 м высота колонн 18 м, кран-балка 50 тонн. Стоит ли брать покрытие 1.460.3-23.98 "Молодечно"? Колонны за основу хотел взять из серии 1.424.3-7 Выпуск 1. Я новичок в этом вопросе, если у кого был опыт проектирования подобных цехов - хотел бы услышать ваши коментарии.

Фермы с поясами из двутавров, решетка ГСП, и, возможно, с жесткими (рамными) опорными узлами. Высоту фермы взять, все-таки не меньше 2.5м.