[Андрей43]

С чего начать? На что обратить внимание? Какие критерии выбора существуют? Какие вопросы задавать на встречах?

[ProjectMaster]

Портфолио достаточно.
Можно спросить про расход арматуры на куб бетона и расход бетона на квадрат общей площади (чтобы официальную справку дали). Ихний директор сразу не ответит, так как он только деньги считать приучен.
Потом можно сравнить, что они в справках напишут.

Если расход материалов пофик - просто по портфолио берите.

[Андрей43]

По портфолио я выбрал претендентов, собрал коммерческие предложения ( попросил указать стоимость всех стадий от эскизного проекта до получения положительного заключения экспертизы). Выбрал 3 организации, удовлетворяющие по цене. Как объективно принять решение, и получить профессиональный подход от проектной организации. ( речь идет о крупном проекте )

[Ranli]

Самое главное - это как реально организована работа и какие люди физически (а не на бумаге) будут эту работу выполнять. У нас зарубежные господа-заказчики специально прописывают в договоре и потом контролируют путём командирования своих сотрудников в наш офис фактическое количество людей, занятых на объекте с составлением табеля - если в течение дня будут отвлекать специалиста на другие темы, то вписывают фактическое количество потраченных часов.

[jtdesign]

Сообщение от Андрей43 Выбрал 3 организации, удовлетворяющие по цене

Уже попались

[Андрей43]

Спасибо, вопрос остается открытым. Как выбрать ту организацию, которую потом не придется контролировать. Как минимизировать риски?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от jtdesign Уже попались

Извиняюсь, не понял.

[Vitaliy engineer]

Сообщение от Андрей43 По портфолио я выбрал претендентов, собрал коммерческие предложения ( попросил указать стоимость всех стадий от эскизного проекта до получения положительного заключения экспертизы). Выбрал 3 организации, удовлетворяющие по цене. Как объективно принять решение, и получить профессиональный подход от проектной организации. ( речь идет о крупном проекте )

Расскажите о проекте? А так смотрите на количество сотрудников, на портфолио именно введенных в эксплуатацию объектов, да и насколько фирма долго находится на рынке.

[Pipetkins]

Сообщение от Андрей43 Спасибо, вопрос остается открытым. Как выбрать ту организацию, которую потом не придется контролировать. Как минимизировать риски?

Как минимум организация должна иметь опыт (т.е портфолио)
Почитать отзывы сотрудников о данной компании, нет ли текучек и т.д
На 1-м месте работы у меня была такая вот история: за проектирования брали мало, зп соответственно постоянно задерживали или не платили вовсе. В итоге сроки растягивались, делали студенты на коленке.

[TK]

del

[Veliking]

Нужно узнать количество своих специалистов, имеются ли в штате или субчики. Предпочтение следует отдать своим работникам.

[DonMof]

Сообщение от Андрей43 С чего начать? На что обратить внимание? Какие критерии выбора существуют? Какие вопросы задавать на встречах?

Ответ один - не ставить во главу критерий

Сообщение от Андрей43 ...организации, удовлетворяющие по цене...

, т.к. проектирование - это не "покупка бананов".

Только реализованные (в натуре, а не только на бумаге) проекты и непосредственное наличие спецов, занятых на площадях организации.

[ProjectMaster]

Сообщение от Андрей43 По портфолио я выбрал претендентов, собрал коммерческие предложения ( попросил указать стоимость всех стадий от эскизного проекта до получения положительного заключения экспертизы). Выбрал 3 организации, удовлетворяющие по цене. Как объективно принять решение, и получить профессиональный подход от проектной организации. ( речь идет о крупном проекте )

Контролировать все равно придется. Самое главное - не платить большой аванс, а постепенно по мере сдачи.
Проффесиональный подход - вещь весьма условная. Самое проффесиональное - это взять деньги, грамотно составить договор, отморозиться, а решение проблем оставить заказчику.

[Андрей43]

Сообщение от TK Вы использовали для выбора критерий, который либо надо учитывать в последнюю очередь, либо вобще не учитывать

Я считаю что именно в таком порядке надо поступать.

[DonMof]

Сообщение от ProjectMaster Можно спросить про расход арматуры на куб бетона и расход бетона на квадрат общей площади (чтобы официальную справку дали).

Это юмор?))

[Дмитррр]

Только на собственном опыте и знакомстве. Или по отзывам надёжных людей.
Заочно тяжело. Почти невозможно.
Даже опыт не всегда показатель. Может, его когда-то сделали для галочки и с большими проблемами.

Отбросить самые дорогие с самого начала тоже так себе вариант. Может, оставшиеся как раз самые халтурщики.
Можно попробовать следующее: попросить каждую организацию составить список всех расчётов, которые они будут делать и перечень всех исходных данных, необходимых им. Далее можно будет посидеть и посравнивать эти списки.

[Андрей43]

Наверно не правильно выразился, выбрал организации с средней ценой. Отбросил нереально дешевые цены. И заоблачные тоже.

[ProjectMaster]

Сообщение от DonMof Это юмор?))

Это вопрос, ответ на который говорит о квалификации инженерного персонала.

[Pipetkins]

Сообщение от ProjectMaster Это вопрос, ответ который говорит о квалификации инженерного персонала.

Чушь полнейшая. Расход определяется расчётом, а он в свою очередь от нагрузок зависит.

[evgsar]

Стоит узнать отзывы от руководителей предприятий для которых выбранные Вами три проектных организации выполняли работу.

[Андрей43]

Сообщение от evgsar Стоит узнать отзывы от руководителей предприятий для которых выбранные Вами три проектных выполняли работу.

Спасибо, об этом не думал

[Ranli]

Сообщение от Андрей43 Как выбрать ту организацию, которую потом не придется контролировать.

в современных условиях - самое главное это прибыль. Учитывая, что ценник на ПИРы постоянно режут, а кое-какой более менее квалифицированный штат приходится держать и периодически хоть немного хоть некоторым повышать зарплату - приходится и заниматься "увеличением производительности труда", что однако, достигается не какой-то сверхавтоматизацией или правильной организацией работы - а тупо демпинг + увеличение количества объектов на единицу времени. Что неизбежно приводит к штампованию объектов методом Ctrl+C -> Ctrl+V и падению качества.
И если заказчики так и будут продолжать гнаться за ценником, не контролируя сам процесс, то и будут получать непроработанную документацию с завышением стоимости строительства (в лучшем случае) либо же с такими ошибками, что не позволят построить без аварий и потери значительной суммы денег и времени.

[Андрей43]

Сообщение от Ranli И если заказчики так и будут продолжать гнаться за ценником

Я считаю что выбор адекватной цены это естественно.

[Vasisualiy]

А разве Заказчик не нанимает грамотных специалистов (служба Заказчика, как-то так они называются), которая отслеживает ход проектных работ, корректирует, выдаёт замечания.?

[Ranli]

Сообщение от Андрей43 адекватной цены

что это? Цена рассчитанная по СБЦ? по трудозатратам высококвалифицированных специалистов + рентабельность 10%?
или же сумасшедший демпинг, когда тендеры забирают за 10-15% от минимальной цены лота?

[ProjectMaster]

Сообщение от Pipetkins Чушь полнейшая. Расход определяется расчётом, а он в свою очередь от нагрузок зависит.

Для типовых зданий все нагрузки типовые. Только у одной проектной организации расход и 250 кг/куб бывает, а у другой 100 кг/м3.
Для оценки профессионализма нужно задавать профессиональные вопросы.

В частности Ваш ответ (Расход определяется расчётом, а он в свою очередь от нагрузок зависит) показывает, что в профессиональном плане у Вас есть куда развиваться.

[Ланион]

Сообщение от Андрей43 сегодня, 11:44 #1 Как заказчику выбрать проектную организацию? Андрей43 * Регистрация: 18.12.2017 Сообщений: 8 С чего начать? На что обратить внимание? Какие критерии выбора существуют? Какие вопросы задавать на встречах?

Нормальная уверенная в своих силах организация, начнёт работать без аванса, по мере выпуска ПД все станет понятно. По карайней мере, мы так работаем и недовольных в списке наших заказчиков нет.

[Pipetkins]

Сообщение от ProjectMaster Для типовых зданий все нагрузки типовые. Только у одной проектной организации расход и 250 кг/куб бывает, а у другой 100 кг/м3. Для оценки профессионализма нужно задавать профессиональные вопросы. В частности Ваш ответ (Расход определяется расчётом, а он в свою очередь от нагрузок зависит) показывает, что в профессиональном плане у Вас есть куда развиваться.

К "типовым" зданиям можно сейчас отнести разве что панельные дома от ДСК
Знаю реальный 50-этажный жилой дом, на последнем которого отлит бассейн. Что, тоже примените средний расход бетона и арматуры?

[lee]

Выбор по цене является самообманом. К сожалению, именно этот критерий поддерживается и государством. Чтобы Вы так продукты в магазине покупали

[ProjectMaster]

Сообщение от Pipetkins К "типовым" зданиям можно сейчас отнести разве что панельные дома от ДСК Знаю реальный 50-этажный жилой дом, на последнем которого отлит бассейн. Что, тоже примените средний расход бетона и арматуры?

Вопросы при выборе проектной организации должны дать возможность исполнителю показать уровень своей компетенции. Вопрос про средний расход - хороший. Я сам на него несколько раз отвечал, когда коммерческие предложения готовил.

[bonacon]

Сообщение от Андрей43 С чего начать? На что обратить внимание? Какие критерии выбора существуют? Какие вопросы задавать на встречах?

Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха:
- Что такое хорошо и что такое плохо?-
У меня секретов нет,- слушайте, детишки,-
в личку вы пишите мне, и договоримся!

[Grim]

Замечательно... Захреначу побольше бетона - получу поменьше средний расход арматуры. В общем, для тупых манагеров можно любую цифру сочинить.

[ProjectMaster]

Сообщение от Grim Замечательно... Захреначу побольше бетона - получу поменьше средний расход арматуры. В общем, для тупых манагеров можно любую цифру сочинить.

Если Вы посмотрите мой вопрос, там фигурировало два параметра:
1. Расход арматуры на 1 м3 бетона.
2. Расход бетона на 1 м2 площади здания.

Соотношение между этими параметрами является экономическим показателем качества принятых решений.

[Grim]

Сообщение от ProjectMaster Соотношение между этими параметрами является экономическим показателем качества принятых решений.

Да-да, тоже проходили... Для домика в 5 этажей и для домика 27 этажей - все одно, конечно, ну-ну!

[Pipetkins]

Сообщение от ProjectMaster Соотношение между этими параметрами является экономическим показателем качества принятых решений.

Был у меня в практике случай. Когда отталкивались от расхода. Правда был не бетон, а сталь. Так вот из-за уменьшения расхода даже спецом схитрили и сейсмический район взяли не тот, а рядом поменьше. Их соответственно равернули.

[ProjectMaster]

Сообщение от Grim Да-да, тоже проходили... Для домика в 5 этажей и для домика 27 этажей - все одно, конечно, ну-ну!

"Для домика в 5 этажей и для домика 27 этажей - все одно, конечно, ну-ну" Кто сказал, что "все одно"?
Информацию можно двумя строчками дать, или тремя, или сочинение написать.

Каждый пишет в соответствии со своим профессиональным уровнем.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Pipetkins Был у меня в практике случай. Когда отталкивались от расхода. Правда был не бетон, а сталь. Так вот из-за уменьшения расхода даже спецом схитрили и сейсмический район взяли не тот, а рядом поменьше. Их соответственно равернули.

Я не говорю, что нужно выбрать организацию, которая даст меньший расход. Этот вопрос - просто один из критериев оценки.

[Андрей43]

Сообщение от lee Выбор по цене является самообманом

Выбор по цене не является конечным. По цене отобрали 3 варианта. Как поступить дальше?

[Pipetkins]

Сообщение от ProjectMaster Я не говорю, что нужно выбрать организацию, которая даст меньший расход. Этот вопрос - просто один из критериев оценки.

Да нет такого критерия уже. Все дома по сути индивидуальное строительство. И мы не знаем, что хочет получить за объект заказчик.
А все эти критерии расхода может оценить только опытный человек, кто сам лично запроектировал не 1-н объект и он уже может оценить сколько "Нормально", а сколько "много" или "мало"
А непонимающий менеджер побежит туда, где дешевле и меньше расход, не понимая чем это может обернуться

[jtdesign]

Стоимость проектирования в сумме всех расходов на строительство составляет настолько мизерный процент что выбирать по этому критерию разве можно в самом конце когда у оставшихся претендентов разница в предложениях порядка 10% в ту или иную сторону. В существующих условиях рынка все и так выставили демпинговые цены, даже те "заоблачные".

[иваниваныч]

Сообщение от Ланион Нормальная уверенная в своих силах организация, начнёт работать без аванса, по мере выпуска ПД все станет понятно.

Ню-ню.
Offtop: Тут в соседней ветке обсуждали, как расторгнуть договор - тоже, видно, начали уверенно в своих силах работать без аванса.

[Grim]

Сообщение от Андрей43 Выбор по цене не является конечным. По цене отобрали 3 варианта. Как поступить дальше?

Получить примеры разработанной документации и оценить ее полноту и качество. Блин, детский сад какой-то!

[Андрей43]

Сообщение от jtdesign В существующих условиях рынка все и так выставили демпинговые цены, даже те "заоблачные".

В итоге кого выбирать? Думаю надо закончить обсуждать цену, меня интересуют другие критерии.

[Pipetkins]

Сообщение от jtdesign Стоимость проектирования в сумме всех расходов на строительство составляет настолько мизерный процент что выбирать по этому критерию разве можно в самом конце когда у оставшихся претендентов разница в предложениях порядка 10% в ту или иную сторону. В существующих условиях рынка все и так выставили демпинговые цены, даже те "заоблачные".

Я может чего не понимаю, но как вы оцените стоимость строительства без хотя бы стадии П? Объем материала как оцените?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Андрей43 В итоге кого выбирать? Думаю надо закончить обсуждать цену, меня интересуют другие критерии.

Какие именно? Как вы сможете определить, например, оптимальные конструктивные решения и тот же расход материалов, если вы никогда с этим не сталкивались? (судя по тому, что спрашиваете это на форуме)

Вам уже подсказали: обратитесь к тем, для кого те фирмы выполняли заказы и пусть они вам поведуют о качестве и цене

[DonMof]

Сообщение от ProjectMaster Это вопрос, ответ на который говорит о квалификации инженерного персонала.

Это был ответ, который говорит о непонимании процесса проектирования конструкций, от "эффективного" манагера из серии: "проектируем профессионально жилье и административку в монолите" и готовы дать "справку"))) по расходу арматуры)) не зная даже назначение объекта))

[Андрей43]

В итоге:
1) Хорошее портфолио
2) Штатные специалисты
3) Минимальный аванс до начала работ
4) Выбор только по отзывам надежных людей
Есть что добавить?

[102030]

Сообщение от Андрей43 В итоге кого выбирать? Думаю надо закончить обсуждать цену, меня интересуют другие критерии

Наймите опытного инженера для оценки качества контор в своем городе - он и запросит все что нужно и оценит все как надо. В любом случае вам нужен специалист для оценки не только организации, но и того что они напроектируют - ибо даже за хорошие деньги можно лажу получить, увы.
ПС - окажу такую услугу недорого и по договору

[ProjectMaster]

Сообщение от Pipetkins Да нет такого критерия уже. Все дома по сути индивидуальное строительство. И мы не знаем, что хочет получить за объект заказчик. А все эти критерии расхода может оценить только опытный человек, кто сам лично запроектировал не 1-н объект и он уже может оценить сколько "Нормально", а сколько "много" или "мало" А непонимающий менеджер побежит туда, где дешевле и меньше расход, не понимая чем это может обернуться

Когда дпс-ник спрашивает "куда едешь?", это не означает, что ему это действительно интересно. Вопрос нужен для оценки реакции.
"И мы не знаем, что хочет получить за объект заказчик." - на момент подачи коммерческого предложения, обычно мы уже это знаем.
"А все эти критерии расхода может оценить только опытный человек" - да, наличие вопроса про расход материалов является показателем компетентности Заказчика. Если есть такой вопрос - больше шансов, что Заказчик сможет решить свою часть задачи, а не отморозиться по ходу дела.

[Pipetkins]

Сообщение от ProjectMaster Когда дпс-ник спрашивает "куда едешь?", это не означает, что ему это действительно интересно. Вопрос нужен для оценки реакции. "И мы не знаем, что хочет получить за объект заказчик." - на момент подачи коммерческого предложения, обычно мы уже это знаем. "А все эти критерии расхода может оценить только опытный человек" - да, наличие вопроса про расход материалов является показателем компетентности Заказчика. Если есть такой вопрос - больше шансов, что Заказчик сможет решить свою часть задачи, а не отморозиться по ходу дела.

Я сомневаюсь что "заказчик" в лице ТСа в этом компетентен, иначе не было бы этой темы
Не надо вдалбливать в "свежую" голову какие-то неподкрепленные никакими нормами цифры.
Все должно быть обосновано только расчётом и никак иначе.

[MAG37]

И следующий вопрос - как нанять хорошего инженера (разово или в штат заказчика) для оценки проектировщиков

[ProjectMaster]

Сообщение от MAG37 И следующий вопрос - как нанять хорошего инженера (разово или в штат заказчика) для оценки проектировщиков

Вопрос из разряда нерешаемых. Это из разряда "как найти хорошую жену".

Видимо, задача решается математическим перебором вариантов.

(что с женой, что с инженером)

[MAG37]

Сообщение от ProjectMaster Вопрос из разряда нерешаемых. Это из разряда "как найти хорошую жену". Видимо, задача решается математическим перебором вариантов. (что с женой, что с инженером)

Т.е. с первого раза может и не получится

[Сергей812]

Сообщение от Grim Получить примеры разработанной документации и оценить ее полноту и качество. Блин, детский сад какой-то!

и пообщаться вживую с исполнителями, кто написан в этих документации.. если исполнитель уже уволился или не может членораздельно дать внятные пояснения в любой наугад ткнутой точке своего же проекта...

[BYT]

Качество проектной продукции зависит в самую первую очередь от ГИПа. Авторов-исполнителей в конторе может не быть на момент запроса. По разным причинам. ГИПы вообще стараются не знакомить своих исполнителей с потенциальными конкурентнами.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Качество проектной продукции зависит в самую первую очередь от ГИПа.

не смешите: сейчас ГИП, реально ведущий объект - это как брильянт среди кучи...

[hentan]

Лично мое мнение, какое количество зданий такого типа уже было выполнено фирмой, можно еще невзначай поинтересоваться как дела с текучкой кадров.

[Podpolie]

Сообщение от Андрей43 3) Минимальный аванс до начала работ

И сколько процентов? Готовы выделить на подъемные)))). В конторах, не у всех есть деньги на поддержание штанов. А если и есть, то это придворные...при власти имущих.
И еще сроки проектирования. Не гонитесь сильно за минимумом. От этого у личного состава халтура начинается. А ГИПу что, потом исправим)))): давай-давай иначе порежу надбавку. Такой кавардак на ваяют по выходным и сумеречным часам дня. Лучше дать прикуп во времени на обсуждение и детализацию.

[Сергей812]

Сообщение от hentan какое количество зданий такого типа уже было выполнено фирмой,

у любой более-менее нормальной фирмы есть сайт с разделом - выполненные работы.. если это конечно не закрытое что-то.

Сообщение от hentan невзначай поинтересоваться как дела с текучкой кадров.

ну так они и скажут - что проект будут третьи или четвертые исполнители заканчивать) Начальство и его прихлебатели сидят на месте - значит, текучки нет)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 ГИП, реально ведущий объект - это как брильянт

Ну так а я о чём? Не о студентах же.

[jtdesign]

Сообщение от Андрей43 Минимальный аванс до начала работ

Нормальные пацаны (типа государство) от проектировщика требуют страховочный депозит, а тут кто-то на аванс замахнулся

[ki-ka]

И еще важно помнить, что из трех параметров: "Дешево", "Быстро", "Качественно" нужно вычеркнуть один.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Андрей43 В итоге: 1) Хорошее портфолио 2) Штатные специалисты 3) Минимальный аванс до начала работ 4) Выбор только по отзывам надежных людей Есть что добавить?

Можно оставить только последнее. Но по отзывам компетентных людей. Обычно все "начальники ОКСов" ситуацию знают. Они ориентируются на руководителей и ГИПов. Если ГИП, с которым они много работали, создал свою фирму, и "портфолио" (да он и слова такого не знает) у этой фирмы еще нет, то она вполне может быть рабочей.

А старая, с остнями проектов после ухода именно этого человека может оказаться никчемной. Хоть в ней и "тыша" штатных специалистов.

[vanAvera]

Если объект действительно крупный - то нужно организовать службу заказчика из специалистов, которые такой вопрос не зададут.

[TVN]

Сообщение от vanAvera Если объект действительно крупный - то нужно организовать службу заказчика из специалистов, которые такой вопрос не зададут

И это правильно.

Все расходы арматуры, бетона- это не актуально.
У Вас есть Задание на проектирование? Вы понимаете сами, что Вам необходимо получить в результате? Не ПД , а какой-то объект. Запомните,есть повторно применяемые проекты, многократно применяемые проекты и типовые проекты. Как только начнете фантазировать, Вы уходите от ПИР и СМР к Научно-исследовательским и Опытно-конструкторским разработкам с непредсказуемым бюджетом и сроками исполнения. От Проектной организации Вы должны получить ответ на 3 простых вопроса- Стоимость ПИР, сроки ПИР, стоимость объекта по ССР.
Для примера, как строят иностранцы в России- Энергетическая компания "Енель" (Италия), владелец Средне-Уральской ГРЭС (недалеко от Екатеринбурга) привезла проект действующей электростанции из Италии, самостоятельно перевели, и отдали на ревизию Российскому ПИ, в результате, один блок на Средне-Уральской ГРЭС является копией Итальянской станции (если не ошибаюсь Флорентийской). Точно также поступили немцы , компания ЕОН, при расширении Сургутской ГРЭС-1 (или 2?). И все работает. Я не призываю Вас покупать проект за бугром ( хотя я этим занимался 5 лет назад и цена импортного( реализованного) проекта+Российская ревизия не намного дороже Российского проекта).
Главное для Вас, это правильно составленное Задание на проектирование и начните с самого простого вопроса- Граница проектирования.

[ProjectMaster]

Сообщение от TVN И это правильно. Все расходы арматуры, бетона- это не актуально. У Вас есть Задание на проектирование? Вы понимаете сами, что Вам необходимо получить в результате? Не ПД , а какой-то объект. Запомните,есть повторно применяемые проекты, многократно применяемые проекты и типовые проекты. Как только начнете фантазировать, Вы уходите от ПИР и СМР к Научно-исследовательским и Опытно-конструкторским разработкам с непредсказуемым бюджетом и сроками исполнения. От Проектной организации Вы должны получить ответ на 3 простых вопроса- Стоимость ПИР, сроки ПИР, стоимость объекта по ССР. Для примера, как строят иностранцы в России- Энергетическая компания "Енель" (Италия), владелец Средне-Уральской ГРЭС (недалеко от Екатеринбурга) привезла проект действующей электростанции из Италии, самостоятельно перевели, и отдали на ревизию Российскому ПИ, в результате, один блок на Средне-Уральской ГРЭС является копией Итальянской станции (если не ошибаюсь Флорентийской). Точно также поступили немцы , компания ЕОН, при расширении Сургутской ГРЭС-1 (или 2?). И все работает. Я не призываю Вас покупать проект за бугром ( хотя я этим занимался 5 лет назад и цена импортного( реализованного) проекта+Российская ревизия не намного дороже Российского проекта). Главное для Вас, это правильно составленное Задание на проектирование и начните с самого простого вопроса- Граница проектирования.

В блуд человека вводить не надо. Российские нормы весьма отличаются от импортных.
Два раза за проект платить придется.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от ProjectMaster В блуд человека вводить не надо. Российские нормы весьма отличаются от импортных. Два раза за проект платить придется.

Ну человек вроде как занимался серьёзно этим вопросом и сказал, что цена чуть выше вышла, но не в 2 раза.

[TVN]

Сообщение от ProjectMaster В блуд человека вводить не надо. Российские нормы весьма отличаются от импортных. Два раза за проект платить придется.

Никакого блуда ( хотя я не знаю что это такое).
Иностранцы имели эти проекты, как Заказчики ( за бугром очень сложный процесс перехода собственности, в нем я не разбираюсь), перевели и отдали в Российский Проектный институт для приведения проекта в соответствии с Российским законодательством.
Я встречался с импортными проектными, конструкторскими бюро, которые были собственниками проектов и в цене их можно было хорошо ужать, т.к. Бумаги лежат в архиве и тянут деньги, тут приходит клиент и хочет купить копии. Отчего же не продать, т.е. второй раз взять деньги? Первый раз платил полную стоимость Заказчик.
Я привел эти случаи, как пример. Полагаю, автор темы строит не атомную электростанцию, а какой-нибудь ТЦ, подешовее. Так проедь по ближайшим городам, найди,что нравится и официально купи копию проекта.

[ProjectMaster]

Сообщение от TVN Никакого блуда ( хотя я не знаю что это такое). Иностранцы имели эти проекты, как Заказчики ( за бугром очень сложный процесс перехода собственности, в нем я не разбираюсь), перевели и отдали в Российский Проектный институт для приведения проекта в соответствии с Российским законодательством. Я встречался с импортными проектными, конструкторскими бюро, которые были собственниками проектов и в цене их можно было хорошо ужать, т.к. Бумаги лежат в архиве и тянут деньги, тут приходит клиент и хочет купить копии. Отчего же не продать, т.е. второй раз взять деньги? Первый раз платил полную стоимость Заказчик. Я привел эти случаи, как пример. Полагаю, автор темы строит не атомную электростанцию, а какой-нибудь ТЦ, подешовее. Так проедь по ближайшим городам, найди,что нравится и официально купи копию проекта.

Электростанция - это одно, а климатические условия, пожарные нормы, нагрузки и воздействия - вообще другое. От иностранного проекта ТЦ на российской почве останется только название как максимум. Разработка части АР серьезного включает многомесячные согласования с Заказчиком. Какой смысл тратить Заказчику время на согласование с французом, если российская экспертиза зарубит всю красоту и опенспейс нафик? И это правильно!

Российские нормы намного надежнее Западных. Обрушение башен-близнецов в России было бы намного менее вероятным. Башни близнецы в Нью-Йорке после того как в них врезались самолеты простояли 1-1,5 часа (REI 100), в РФ аналогичное здание должно бы было простоять не менее 240 минут.

Кроме того, эффективность проекта определяется в первую очередь размерами участка. Грамотный архитектор выжимает из участка максимум. Смыл тащить проект с другого участка не существует, только если строить в голом поле!

[affandy]

Сообщение от Андрей43 В итоге: 1) Хорошее портфолио 2) Штатные специалисты 3) Минимальный аванс до начала работ 4) Выбор только по отзывам надежных людей Есть что добавить?

1. Да, но за последние год-два, так как многие фирмы живут прошлым.
2. Это с одной стороны хорошо, а с другой плохо, так как штатный спец должен кушать ежедневно в отличие от фрилансера, который на поверку может оказаться более грамотным спецом (например НИИЖБ какого-нибудь) и в разы дешевле, так как сдельщик. ИМХО, разумный фриланс при умном ГИПе это скорее плюс а не минус (и для Вас тоже). В любом случае, Вас, кроме как к ГИПу, ни кому более из проектантов не допустят...
3. Минимальный аванс - это показатель вашей платежеспособности (скорее, по мнению директора проектантов, неплатежеспособности) и атмосфера недоверия, что не придает оптимизма между контрагентами. Тут есть риск, но вы все равно им заплатите больше половины, даже если потом поймете что Вас надули... очень сложно уйти от проектанта без потерь и нервов... Один возврат оригиналов ИРД будет стоить Вам седых волос... Да и вряд ли другие проектанты захотят продолжить работу над проектом, который делали предыдущие... дураков, извините, нет... Так что в этом случае "бери мочало - начинай сначала". Поэтому, в большинстве случаев, тащим ярмо до конца...
4. Согласен.
Вообще я бы создал Службу Технического Заказчика (объект-то крупный) и использовал её на все 100%, так как вряд ли проектанты будут бегать получать ТУ, ГПЗУ, делать изыскания и т.п. СТЗ - это Ваш профессиональный инструмент для игры на чужом поле (проект и стройка), так как эти процессы необходимо контролировать 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. Поймите одну простую истину: Ваш объект никому кроме Вас не нужен, остальным нужны только Ваши деньги, поэтому копеечная экономия на СТЗ, Авторском и Техническом надзоре, лабораторных исследованиях могут вылиться Вам во что угодно, но только не в нормально запроектированный и построенный объект.

[MAG37]

4. Где гарантия что специалистам СТЗ тоже не нужно только деньги? И СТЗ будет подтягивать своих проектантов/строителей/поставщиков?

[affandy]

Сообщение от MAG37 4. Где гарантия что специалистам СТЗ тоже не нужно только деньги? И СТЗ будет подтягивать своих проектантов/строителей/поставщиков?

Гарантий нет, но эти специалисты будут играть на Вашей стороне до тех пор, пока Вы их кормите, ведь у вас же уже есть какие-то наёмные работники? И им тоже нужны только Ваши деньги, но Вы же с ними работаете... так и здесь будет.
Если СТЗ будут подтягивать своих, то что в этом плохого? Им в свою очередь тоже нужны гарантии того, что всё будет ОК, и им тоже как и Вам проще работать с проверенными людьми... Тем более в этом есть и плюс: они уже не смогут Вам предъявить что это Вы нашли того или этого исполнителя или поставщика, а он оказался негодным...
Не все люди сволочи, но таких меньшинство...

[MAG37]

affandy
Это справедливо для крупных объектов, где после завершения строительства СТЗ может в эксплуатацию переродится

А что делать мелким инвесторам, у которых один небольшой объект раз в 10 лет, а то и в жизни один раз.

И еще. Я так понимаю что за годик работ в активной фазе стройки можно "заработать" намного больше, чем за n лет на постоянке?

[Medoved]

Я сталкивался с тем, что заказчик требует резюме всех специалистов, которые будут работать над проектом.
Если уж очень большие сомнения, то приходить каждый день лично и контролировать (ну или командировать сотрудника).

[affandy]

Сообщение от MAG37 affandy Это справедливо для крупных объектов, где после завершения строительства СТЗ может в эксплуатацию переродится А что делать мелким инвесторам, у которых один небольшой объект раз в 10 лет, а то и в жизни один раз.

Таким помогаю я Договор на технический надзор и консультации по всем вопросам, также оперативная корректировка ПД и РД, подготовка документов для сдачи, решение текущих вопросов, и всё в одном флаконе... Даже самому прижимистому и мелкому заказчику бывает по карману...
И таких как я - легион...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MAG37 И еще. Я так понимаю что за годик работ в активной фазе стройки можно "заработать" намного больше, чем за n лет на постоянке?

Не очень понятно о чем вопрос...

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Medoved Я сталкивался с тем, что заказчик требует резюме всех специалистов, которые будут работать над проектом. Если уж очень большие сомнения, то приходить каждый день лично и контролировать (ну или командировать сотрудника).

А чего контролировать то? Как чел втыкает в монитор и рисует загогулинки, или тётя сидит на попе ровно и печатает ПЗшки? Один хрен командированный сотрудник в этом не разбирается...
Кстати, идея! надо при заказе нового авто в салоне в договор поставки включать пункт о том, что вы имеете право откомандироваться на завод BMW и лично контролировать сборку Вашего авто...

[MAG37]

affandy

Т.е. доверять никому нельзя, Вам можно

Не очень понятно о чем вопрос...

Это не вопрос, жизненный опыт. Лучше нахватать откатов здесь и сейчас, чем быть наемным работником за оклад в 20-30 т.р. с обещаниями стабильности

[Medoved]

Сообщение от affandy А чего контролировать то? Как чел втыкает в монитор и рисует загогулинки, или тётя сидит на попе ровно и печатает ПЗшки? Один хрен командированный сотрудник в этом не разбирается...

Например контролируют, что спецы, чьи резюме предоставлялись, работают именно на ваш проект.
А что вы делаете, если проектировщики срывают сроки?

[vant]

Сообщение от MAG37 Лучше нахватать откатов здесь и сейчас

В 90-е у нас к таким шустрикам "докторов" Заказчики отправляли, ежили поступала инфа такого типа. Лечилось это быстро и четко. И деньги с кидков возвращали, а иногда и свои "за простой" добавляли, и бывало энти "ГИПы" и в гипсе месячишко ходили, оно по всякому бывало. А сейчас распустились все, безнаказанность полная понимаешь .

[affandy]

Сообщение от MAG37 affandy Т.е. доверять никому нельзя, Вам можно Это не вопрос, жизненный опыт. Лучше нахватать откатов здесь и сейчас, чем быть наемным работником за оклад в 20-30 т.р. с обещаниями стабильности

Никому нельзя доверять, никому... а мне особенно. Тут в инете таких хвастунов и суперспецов через одного...
Опять не понятно о каких откатах идет речь? Про наемников и фриланс, тут каждому своё. За 20-30 трублей спецы работать не будут даже за обещания сделать их потом президентами рф. Тем более наемниками с полным рабочим днем.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Medoved Например контролируют, что спецы, чьи резюме предоставлялись, работают именно на ваш проект. А что вы делаете, если проектировщики срывают сроки?

Как может не специалист определить что человек делает ваш проект а не халтуру, чертя свой чертеж в рамке с вашим штампом?
Я пью успокоительное, давлю на проектантов, , трачу прибыль с этого проекта на доп.силы, сажусь и делаю сам ночью, объясняю заказчику что вовремя сдать не получится, так как я провафлил проект... Да по разному вообще то... зависит от ситуации... И заказчика. Но это исключение, на моей памяти всего пару раз заглянул сроки.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от vant В 90-е у нас к таким шустрикам "докторов" Заказчики отправляли, ежили поступала инфа такого типа. Лечилось это быстро и четко. И деньги с кидков возвращали, а иногда и свои "за простой" добавляли, и бывало энти "ГИПы" и в гипсе месячишко ходили, оно по всякому бывало. А сейчас распустились все, безнаказанность полная понимаешь .

Синяк пройдет - деньги останутся, говорил один мой знакомый в 90-х...

[olegrussia]

Что за дебильные вопросы пошли?!! Скоро начнут спрашивать как девчёнке себе парня найти. Погадай, .......!

[TVN]

Сообщение от ProjectMaster Электростанция - это одно, а климатические условия, пожарные нормы, нагрузки и воздействия - вообще другое.

Не путайте мягкое и теплое. Немцы и итальянцы и есть Заказчики и они решили, что на основании реализованного проекта будет лучше адаптировать старый, чем заказывать новый.
Нормы , разумеется разные, для этого и был нанят Российский институт, где еще остались спецы с хорошим стажем- это "Инженерный центр энергетики Урала", бывший "ТЭП", г.Екатеринбург. Если Вас интересует объем работы, разница в нормах, свяжитесь с ними, поговорите. А построенные блоки можете посмотреть в И-нете или из-за забора, трубы дымят.
Моя специализация- это электростанции, стоимость проекта для станции 300-400 МВт ( ПД+РД) при 1$= 30 руб. была около 1 млрд.руб., срок исполнения 2-3 года, и сегодня , наверное, в России осталось не более 4-5 институтов, которые смогут понять Задание на проектирование.

[csp]

Сообщение от TVN и есть Заказчики и они решили, что на основании реализованного проекта будет лучше адаптировать старый, чем заказывать новый.

Вы не поняли главного , задача- продать свой товар. Угадайте с 3-х раз - что является товаром?

[Денис Дубровин]

Выбрать генподрядчика, у которого есть свой собственный проектный институт. И принять себе на работу людей, которые могут качественно сметы проверить, причем могут это сделать без фанатизма - если метр сарая на существующей площадке окажется одинаков с метром производства в чистом поле это не значит что так и построят, скорее всего это получится два сарая

[Aragorn]

Как правильно выбрать проектную организацию? Тут в соседней теме:

Проектирование металлоконструкций не бог весть какое сложное дело, тем более, например, я как-то чертил узлы для здания для двухэтажного здания автомойки лет десять назад, и помню примерно что там да как и теперь хочу и имею возможность попробовать свои силы в роли конструктора сооружений.

Иногда достаточно несколько минут, чтобы принять правильное решение.

[juri18]

Сообщение от Aragorn Иногда достаточно несколько минут, чтобы принять правильное решение.

Ну заказчику же никто в таком не признается! Мы все белые и пушистые!

А я еще и вышивать могу... и на машинке тоже...

[Андрей43]

Сообщение от TVN Главное для Вас, это правильно составленное Задание на проектирование и начните с самого простого вопроса- Граница проектирования

Поясните пожалуйста

[Денис Дубровин]

Сообщение от Андрей43 Поясните пожалуйста

имеется ввиду что для проектного института - проектная деятельность является основной и источником прибыли, в отличии от заказчика. А потому любую двусмысленность в договоре/официальном документе они будут трактовать в свою пользу, а также постараются таких двусмысленностей напихать побольше, примерно как менеджер по продажам постарается понавешать допников больше чем стоимость основного товара - это собственно основа их деятельность, у них так даже в Уставе должно быть написано.

А поскольку для простого заказчика это не профильная деятельность - он чаще всего окажется неправ если разбирательства устроит.

[ProjectMaster]

Сообщение от Денис Дубровин имеется ввиду что для проектного института - проектная деятельность является основной и источником прибыли, в отличии от заказчика. А потому любую двусмысленность в договоре/официальном документе они будут трактовать в свою пользу, а также постараются таких двусмысленностей напихать побольше, примерно как менеджер по продажам постарается понавешать допников больше чем стоимость основного товара - это собственно основа их деятельность, у них так даже в Уставе должно быть написано. А поскольку для простого заказчика это не профильная деятельность - он чаще всего окажется неправ если разбирательства устроит.

Проектировщик и генподрядчик должны быть разделены. В спорах заказчика и генподрядчика проектировщик должен представлять сторону заказчика.

[Денис Дубровин]

Сообщение от ProjectMaster Проектировщик и генподрядчик должны быть разделены. В спорах заказчика и генподрядчика проектировщик должен представлять сторону заказчика.

вы что-то не то сказали - "ПД для экспертизы" это один много два процента от общей стоимости. РД они все равно сами не сделают, большая часть работы у генподрядчика в любом случае будет. Ответственность проектировщика - это такая вещь эфемерная, особенно когда последний платеж прошел

Да и как вы себе представляете противостояние проектировщика ПД и генподрядчика? В основном это в виде "генподрядчик разгибает. А потом сгибает. А потом опять разгибает" - это-то уже ЕГО профильная деятельность.

[vivol]

Сообщение от Андрей43 С чего начать? На что обратить внимание? Какие критерии выбора существуют? Какие вопросы задавать на встречах?

Если Вы в первый раз выбираете проектную организацию, то с большой вероятностью наступите на грабли и вышеприведенные советы Вам мало помогут. Второй раз на грабли достойные заказчики не наступают.

[ProjectMaster]

Сообщение от Денис Дубровин вы что-то не то сказали - "ПД для экспертизы" это один много два процента от общей стоимости. РД они все равно сами не сделают, большая часть работы у генподрядчика в любом случае будет. Ответственность проектировщика - это такая вещь эфемерная, особенно когда последний платеж прошел Да и как вы себе представляете противостояние проектировщика ПД и генподрядчика? В основном это в виде "генподрядчик разгибает. А потом сгибает. А потом опять разгибает" - это-то уже ЕГО профильная деятельность.

Проектировщика нужно нанимать на авторский надзор, чтобы он помогал Заказчику дрючить Генподрядчика с точки зрения соблюдения норм. Иначе Гена будет брать много денег за качественные материалы, а втюхивать дешевый и некачественный. Это типичный конфликт интересов.

[Денис Дубровин]

Сообщение от ProjectMaster Проектировщика нужно нанимать на авторский надзор, чтобы он помогал Заказчику дрючить Генподрядчика с точки зрения соблюдения норм. Иначе Гена будет брать много денег за качественные материалы, а втюхивать дешевый и некачественный. Это типичный конфликт интересов.

ну, возможно и есть такие ситуации, когда проектный институт - внезапно может мотивации генподрядчику придать.
Сомневаюсь правда что это к посту ТС относится.
Гораздо чаще ситуации - когда генподрядчик будет ГИПу тыкать листами с песчаной подготовкой, одновременно показывая заказчику географическую карту с ближайшим песчаным карьером в 800 километрах от площадки. И вариантов у гены потыкать проектировщиков куда-нибудь - несравнимо больше, обычно вопрос только в желании.

У меда не может быть конфликта интересов с медведем, так и проектировщик не сможет никак генподрядчика дрючить.

В конце концов, ЛЮБЫЕ споры по этому поводу сводятся к тому, за что же именно проектный институт несет ответственность - а он эту ответственность несет только лишь за пачку "макулатуры", не больше. И все их полномочия - на этой макулатуре обычно и заканчиваются, есть там авторский или нет. Причем их ответственность - не может быть больше еще не проведенных платежей, они всего лишь оказывают услуги

[Denbad]

Сообщение от Андрей43 Какие критерии выбора существуют? Какие вопросы задавать на встречах?

Основной задачей умного заказчика при выборе проектировщика является найти квалифицированного; причем эта квалификация определяется уровнем менеджера/ГИПа проекта; если он таков, то он соберет оптимальную команду для разработки; кто там в штате, нарядное портфолио ... бутофория для "заказчиков-чайников". Выбирать по минимальной цене - это то же самое, что придти на авторынок и купить ушатаный "Запорожец"; хороший товар будет в цене выше средней.
Нормальный проектировщик не будет называть никаких цен/сроков, килограмм/кубометров ... пока не вникнет в суть предстоящей работы. Что бы оценить работу, проектировщик будет задавать вопросы. Вот по тому, что он спрашивает, какие высказывает сомнения, на каких "подводных камнях" акцентирует внимание и будет понятен уровень его квалификации. Собеседование надо проводить в личной беседе с ГИПом, станет понятно с кем имеете дело. Но в этом случае надо быть самому в теме. Если сам в проектировании "нихт ферштейн" тогда можно монетку подбросить, к бабке сходить ... ну и "привет" заказчику.

[ProjectMaster]

Сообщение от Денис Дубровин ну, возможно и есть такие ситуации, когда проектный институт - внезапно может мотивации генподрядчику придать. Сомневаюсь правда что это к посту ТС относится. Гораздо чаще ситуации - когда генподрядчик будет ГИПу тыкать листами с песчаной подготовкой, одновременно показывая заказчику географическую карту с ближайшим песчаным карьером в 800 километрах от площадки. И вариантов у гены потыкать проектировщиков куда-нибудь - несравнимо больше, обычно вопрос только в желании. У меда не может быть конфликта интересов с медведем, так и проектировщик не сможет никак генподрядчика дрючить. В конце концов, ЛЮБЫЕ споры по этому поводу сводятся к тому, за что же именно проектный институт несет ответственность - а он эту ответственность несет только лишь за пачку "макулатуры", не больше. И все их полномочия - на этой макулатуре обычно и заканчиваются, есть там авторский или нет. Причем их ответственность - не может быть больше еще не проведенных платежей, они всего лишь оказывают услуги

Случай с песком - это мелочь. Если же генподрядчик нарушает обязательные нормы, то Заказчику трудно указать генподрядчику на это так как квалификации не хватает.

Для этого Заказчик и нанимает проектировщика на авторский надзор. Еще желательно на технический надзор нанять одного человека. Это оптимально с точки зрения затрат.

[Sibir]

Сообщение от Денис Дубровин есть такие ситуации, когда проектный институт - внезапно может мотивации генподрядчику придать.

Да практически всегда, если авторский надзор осуществляется. Если АН этого не делает, то это просто из отсутствия опыта или знаний.

Сообщение от Денис Дубровин Гораздо чаще ситуации - когда генподрядчик будет ГИПу тыкать листами с песчаной подготовкой, одновременно показывая заказчику географическую карту с ближайшим песчаным карьером в 800 километрах от площадки.

Ааа, только в ответ открывается ПОС и сметы. Там заложены транспортные затраты и тыкается уже генподрядчик. Это все знакомо, когда люди не хотят работать.

Сообщение от Денис Дубровин так и проектировщик не сможет никак генподрядчика дрючить

Напрямую конечно нет, но через Заказчика очень даже. Я (как проектировщик) конечно не ставлю цели "загнобить" подрядчика... Но если не доходит через голову - дойдет через ноги.

[Денис Дубровин]

Сообщение от ProjectMaster Случай с песком - это мелочь. Если же генподрядчик нарушает обязательные нормы, то Заказчику трудно указать генподрядчику на это так как квалификации не хватает.

Помимо квалификации заказчику обычно не хватает полномочий - вы покраску при 0С будете до гл.инженера/директора эскалировать? Или все-же выбор адекватного генподрядчика все эти моменты заранее нивелирует?
А мелочь всякая - легко вылетает за стоимость вообще всей проектной документации, вот вообще ничего для этого не надо, само собой все обычно случается

Для этого Заказчик и нанимает проектировщика на авторский надзор. Это оптимально с точки зрения затрат.

Это бессмысленные затраты в большинстве случаев, просто такая подстраховка по поводу возможности в прокуратуре сказать "а авторский надзор все подписал", хоть какая-то фиксация ответственности проектной организации

А если случится гораздо более вероятная ситуация, без прокуратуры - гробанули агрегат на пусконаладке первой очереди ценой как два ПД, производитель сказал - "у нас тут в соседнем регионе есть еще одна единичка, через пару дней пришлем. Но вообще наши спецы сказали что это косяк проекта, не предусмотрели какой-то режим", гена говорит "все норм, у нас уже три смены готовы, приедет за ночь поменяем".
Вопрос - что ответит проектировщик, которому уже 90% от его договора за ПД заплатили, и заплатили половину за авторский?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Sibir Да практически всегда, если авторский надзор осуществляется. Если АН этого не делает, то это просто из отсутствия опыта или знаний.

да вот уж, это только потому что генподрядчику лень потратить немножко времени показать заказчику что "уровень ПД ниже плинтуса", да и +1 ИТР на площадке его вполне устроит - пусть персонал пободрее будет

Ааа, только в ответ открывается ПОС и сметы. Там заложены транспортные затраты и тыкается уже генподрядчик. Это все знакомо, когда люди не хотят работать.

А, то есть проектёр потыкает гену тем, что заказчик должен заплатить +20% от пары лярдов тем, что они это предусмотрели? на глазах у заказчика?

Напрямую конечно нет, но через Заказчика очень даже. Я (как проектировщик) конечно не ставлю цели "загнобить" подрядчика... Но если не доходит через голову - дойдет через ноги.

проектировщик не может "загнобить" подрядчика, в принципе не может. А подрядчик - только в зависимости от собственного желания. Это то же самое что уборщице ответственность за мир во всем мире вешать - ЛПП полное

[toxan]

1. Посетить сайт. На сайте должно быть много работ узкой тематики. Присутствовать контакты и Имена владельцев компании.
2. Посетить офис. В офисе должна быть техника. кипеть работа. Персонал не должен сидеть в интернете.
3. Поговорить со специалистами которые будут работать с вашей стороной. Узнать о структуре отдела. Обязательно наличие специалистов с опытом более 10 лет.
3. Компания должна быть узкоспециализированной.
4. Запросить бухгалтерскую отчетность.

[Sibir]

Сообщение от Денис Дубровин Это бессмысленные затраты в большинстве случаев, просто такая подстраховка по поводу возможности в прокуратуре сказать "а авторский надзор все подписал", хоть какая-то фиксация ответственности проектной организации

Денис Дубровин, Вы что пытаетесь доказать? Судя из темы ТС, что какую-либо проектную организацию не выбирай, то там сплошь безграмотные и меркантильные люди. Только б за ПД и АН заплатили?

Сообщение от Денис Дубровин Но вообще наши спецы сказали что это косяк проекта, не предусмотрели какой-то режим

Их "спецы" и будут говорить, что они не причем и что это ошибка. Подрядчик тоже будет оправдаться. Если авторский надзор присутствовал при пуско-наладке, то будет информация для проектного института, а там разберутся.

Сообщение от Денис Дубровин А, то есть проектёр потыкает гену тем, что заказчик должен заплатить +20% от пары лярдов тем, что они это предусмотрели? на глазах у заказчика?

Нет. Деньги уже заложены в сметы. Заказчик уже заплатил.
Offtop: Проектёр...я слышал проектанант. Ну, лексикон.

[ProjectMaster]

Сообщение от Денис Дубровин Помимо квалификации заказчику обычно не хватает полномочий - вы покраску при 0С будете до гл.инженера/директора эскалировать? Или все-же выбор адекватного генподрядчика все эти моменты заранее нивелирует? А мелочь всякая - легко вылетает за стоимость вообще всей проектной документации, вот вообще ничего для этого не надо, само собой все обычно случается Это бессмысленные затраты в большинстве случаев, просто такая подстраховка по поводу возможности в прокуратуре сказать "а авторский надзор все подписал", хоть какая-то фиксация ответственности проектной организации А если случится гораздо более вероятная ситуация, без прокуратуры - гробанули агрегат на пусконаладке первой очереди ценой как два ПД, производитель сказал - "у нас тут в соседнем регионе есть еще одна единичка, через пару дней пришлем. Но вообще наши спецы сказали что это косяк проекта, не предусмотрели какой-то режим", гена говорит "все норм, у нас уже три смены готовы, приедет за ночь поменяем". Вопрос - что ответит проектировщик, которому уже 90% от его договора за ПД заплатили, и заплатили половину за авторский? ----- добавлено через ~8 мин. ----- да вот уж, это только потому что генподрядчику лень потратить немножко времени показать заказчику что "уровень ПД ниже плинтуса", да и +1 ИТР на площадке его вполне устроит - пусть персонал пободрее будет А, то есть проектёр потыкает гену тем, что заказчик должен заплатить +20% от пары лярдов тем, что они это предусмотрели? на глазах у заказчика? проектировщик не может "загнобить" подрядчика, в принципе не может. А подрядчик - только в зависимости от собственного желания. Это то же самое что уборщице ответственность за мир во всем мире вешать - ЛПП полное

Вы не правы. Нанять независимую проектную организацию по сравнению со стоимостью проекта практически ничего не стоит.
Экономить же на проекте, отдавая его делать генпроектировщику, окажется не экономией, а попадаловом, так как генпроектировщик заинтереосван в раздувании сметы, поэтому работы будут заложены дорогие.

[Pipetkins]

Сообщение от Денис Дубровин роектировщик не может "загнобить" подрядчика, в принципе не может. А подрядчик - только в зависимости от собственного желания. Это то же самое что уборщице ответственность за мир во всем мире вешать - ЛПП полное

Серьёзно?
Пример вам из жизни. Заставили генподрядчика срубать все стены на подвальном этаже и заливать по новой, так как те залили не тот бетон. И много еще можно пример привести

[Денис Дубровин]

Сообщение от Sibir Денис Дубровин, Вы что пытаетесь доказать?

не доказать, а показать что с точки зрения заказчика - проектная организация ни за что ответственности не несет и нести не будет, что бы вам на тендере не говорили. А потому выбирать ее исходя из прав и ответственности - дело такое

Судя из темы ТС, что какую-либо проектную организацию не выбирай, то там сплошь ...меркантильные люди. Только б за ПД и АН заплатили?

Не видел ни одной проектной организации, у которой в Уставе этого не было бы написано. А если вдруг у какой-то так будет написано - то скорее всего у налоговой к такой организации будет очень много вопросов, а по цепочке - и к заказчику

Их "спецы" и будут говорить, что они не причем и что это ошибка. Подрядчик тоже будет оправдаться. Если авторский надзор присутствовал при пуско-наладке, то будет информация для проектного института, а там разберутся.

Так уже разобрались, причем без института - у них рабочий день до 5, выходные и вообще этот человек у нас уже не работает пишите письма а я пошел

Нет. Деньги уже заложены в сметы. Заказчик уже заплатил.

Вы должны заплатить +100500 денег. Почему? Потому что мы так написали

Так-то лексикон понятен?

[Sibir]

Сообщение от Денис Дубровин Так уже разобрались,

Так в причина была? Кто виновен? Ошибка проектировщика- не исключаю

Сообщение от Денис Дубровин Вы должны заплатить +100500 денег. Почему? Потому что мы так написали

Никакой не плюс! Заказчик видел эти затраты и сметы согласовал.

[ssn]

ещё не выяснилось случаем, что заказчик это частник и он решил себе построить баню на даче )))) а то забавно было бы

[Денис Дубровин]

Сообщение от ProjectMaster Вы не правы. Нанять независимую проектную организацию по сравнению со стоимостью проекта практически ничего не стоит.

Извините, но ваша независимая проектная организация - будет независимой от заказчика так же как и от подрядчика.
Только подрядчик вам еще гарантию на годы даст, причем он ее достаточно качественно поддерживать будет если нормальная организация, а институт - помашет ручкой при первой же проблеме

Экономить же на проекте, отдавая его делать генпроектировщику, окажется не экономией, а попадаловом, так как генпроектировщик заинтереосван в раздувании сметы, поэтому работы будут заложены дорогие.

А где речь об экономии? Наоборот, этот 1% от общей стоимости - ни на что не влияет. И вопрос цены тогда - последний. На порядок важнее будет например то, что институт уже делал то что вы хотите, причем с тем же поставщиком и туда можно съездить посмотреть, да и по стоимости поинтересоваться той же

А сметы проверять надо, покажите где я предложил их молча подписывать? Другое дело что автоматом в 10 раз резать тоже не стоит, семь шапок из одного барана плохо на голову натягиваются

Сообщение от Pipetkins Серьёзно? Пример вам из жизни. Заставили генподрядчика срубать все стены на подвальном этаже и заливать по новой, так как те залили не тот бетон. И много еще можно пример привести

Вы пытаетесь мне доказать что "это" - адекватный генподрядчик?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Sibir Кто виновен? Ошибка проектировщика- не исключаю

товарищ а вы вообще кто такой, чего-то там исключать? снял с себя какую-либо ответственность, ну и гуляй дальше, без тебя посмотрят и согласуют

Заказчик видел эти затраты и сметы согласовал.

[Pipetkins]

Сообщение от Денис Дубровин Вы пытаетесь мне доказать что "это" - адекватный генподрядчик?

Адекватный генподрядчик делает все по проекту и если возникают вопросы - звонит проектировщику и выясняет непонятное или согласовывает иное решение. Уж явно адекватные не те, кто "мы сами все сделаем, нам проект не нужен. Мы всю жизнь так делали."

[румата]

Сообщение от Денис Дубровин Извините, но ваша независимая проектная организация - будет независимой от заказчика так же как и от подрядчика. Только подрядчик вам еще гарантию на годы даст, причем он ее достаточно качественно поддерживать будет если нормальная организация, а институт - помашет ручкой при первой же проблеме

При первой же проблеме какого рода? Типа подрядчик не может сделать то-то и то-то по проекту? Ну так такому подрядчику и нужно махать ручкой. Нечего браться стоить не имея возможности делать все по проекту. Даже со всякими там пожизненными гарантиями. Другое дело если проектная ошибка привела к печальным последствиям. В этом случае проектировщик не сможет остаться в стороне. Это его ответственность.

Сообщение от Денис Дубровин А где речь об экономии? Наоборот, этот 1% от общей стоимости - ни на что не влияет. И вопрос цены тогда - последний.

Еще как влияет. Влияет на психику заказчика. Они же все биснесмены и формула "зачем платить три рубля( это примерно 0,1% от общей стоимости), если можно и за 3 коп. напроектировать" никак не может отодвинуть этот вопрос на последнее место. Подавляющее большинство заказчиков - обыкновенные жлобы, ценящие работу проектировщика значительно ниже "макулатуры" на которой она(эта работа) напечатана, как бы качественно эта работа ни была сделана. Какой нормальный проектировщик захочет еще и в решениях проблем подрядчиков участвовать при таком к себе отношении?

[Денис Дубровин]

Сообщение от Pipetkins Адекватный генподрядчик делает все по проекту и если возникают вопросы - звонит проектировщику и выясняет непонятное или согласовывает иное решение. Уж явно адекватные не те, кто "мы сами все сделаем, нам проект не нужен. Мы всю жизнь так делали."

Вот видите, вы сами другими словами сказали что выбор генподрядчика - существенно важнее чем выбор проектировщика. Так о чем тогда спорить?

[Обормотя]

Сообщение от Андрей43 С чего начать? На что обратить внимание? Какие критерии выбора существуют? Какие вопросы задавать на встречах?

начните с того, что узнайте как проводится экспертиза проекта, сколько это будет стоить, сроки и стоимость повторных экспертиз, потом выбираете проектную организацию из вашего списка и в договоре продавливайте, чтобы все повторные экспертизы оплачивала проектная организация, если согласятся, то можете с ними и договариваться ^_^

[ProjectMaster]

Сообщение от Денис Дубровин Вот видите, вы сами другими словами сказали что выбор генподрядчика - существенно важнее чем выбор проектировщика. Так о чем тогда спорить?

Как дети, ей богу.

В вопросах проектирования и строительства неважных вопросов нет. Все важно.

[Pipetkins]

Сообщение от Денис Дубровин Так о чем тогда спорить?

Не о чём. Да и тема не про это.

[Денис Дубровин]

Сообщение от румата Другое дело если проектная ошибка привела к печальным последствиям. В этом случае проектировщик не сможет остаться в стороне. Это его ответственность.

ну-ну, не сможет пятки выше ушей сверкают чуть что. Пример можно реализации такой ответственности?

Подавляющее большинство заказчиков - обыкновенные жлобы, ценящие работу проектировщика значительно ниже "макулатуры" на которой она(эта работа) напечатана, как бы качественно эта работа ни была сделана.

Я бы понял претензии, если бы они хоть чем-то кроме "да у нас творческая работа, мы все такие красивые" обосновывалось

Какой нормальный проектировщик захочет еще и в решениях проблем подрядчиков участвовать при таком к себе отношении?

А как он собрался в решении проблем участвовать? Почкой своей или что? Морально поболеть?

Вы вообще понимаете фразу

"ПРОЕКТИРОВЩИК ЗА ПРЕДЕЛАМИ УК НИ В КАКОЙ СТЕПЕНИ НЕ ОТВЕЧАЕТ ЗА ИТОГ СВОЕЙ РАБОТЫ"

какого отношения может ждать организация или человек, которые ни за что не отвечают?

upd

Сообщение от Pipetkins Не о чём. Да и тема не про это.

ну как же - вы когда в магазине товары покупаете видите что покупаете.
А увидеть то, что вам институт напроектировал - вы сможете только через год-другой после того как вы ему денег дадите. Причем обмен и возврат - невозможен.
Всяко в таких условиях лучше "покупки" совершать в "магазине у завода", чем ломать голову какого продавца на базаре выбрать

[Sibir]

Сообщение от Денис Дубровин товарищ а вы вообще кто такой, чего-то там исключать? снял с себя какую-либо ответственность, ну и гуляй дальше, без тебя посмотрят и согласуют

Во-первых, вы на вопрос не ответили кто виноват. Во-вторых, на личности не переходите.

Сообщение от Денис Дубровин выбор генподрядчика - существенно важнее чем выбор проектировщика

Так вы априори утверждаете, что ПД и РД "ниже плинтуса". Как тогда подрядчик будет по документации работать?

[румата]

Сообщение от Денис Дубровин ну-ну, не сможет пятки выше ушей сверкают чуть что. Пример можно реализации такой ответственности?

"Чуть что", пятки будут сверкать у всех, кто участвовал в реализации проекта. А у подрядчика включится механизм перевода стрелок на всех кроме себя. И примеры есть привлечения проектировщика к ответственности( о подробностях здесь распространяться не буду). Любой ГИП знает, что он несет ответственность вплоть до уголовной за свою деятельность.

Сообщение от Денис Дубровин Я бы понял претензии, если бы они хоть чем-то кроме "да у нас творческая работа, мы все такие красивые" обосновывалось

Так зачем вам нужен с заказчиком вообще какой-то проект? Стройте все силами гарантирующих все и вся наиответственнейших подрядчиков.

Сообщение от Денис Дубровин А как он собрался в решении проблем участвовать? Почкой своей или что? Морально поболеть?

Вариантов участия много. Все это должно быть оговорено в договоре на проектные работы. А самое главное достойно оплачено.

Сообщение от Денис Дубровин Вы вообще понимаете фразу "ПРОЕКТИРОВЩИК ЗА ПРЕДЕЛАМИ УК НИ В КАКОЙ СТЕПЕНИ НЕ ОТВЕЧАЕТ ЗА ИТОГ СВОЕЙ РАБОТЫ"

Боюсь, что именно вы эту фразу понимаете однобоко. За пределами УК это одно. А в пределах УК это другое, грозящее проектировщику многими неприятными мерами, да еще и пожизненно. Мало ли кого прокурор захочет сделать виновными, случись со зданием что-то лет через 25 после начала эксплуатации.

Сообщение от Денис Дубровин какого отношения может ждать организация или человек, которые ни за что не отвечают?

Я давно уже понял. По-вашему проектировщики - дармоеды, никому не нужное звено в строительстве. Пусть будет так. Так мы до окончательной смерти строительной отрасли в России доживем значительно быстрее

[Ranli]

Сообщение от румата Так мы до окончательной смерти строительной отрасли в России доживем значительно быстрее

в этом и цель у всех "реформ", откаты с европейских и всяких других забугорных компаний как то веселее получать, чем развивать и контролировать свою отрасль

[TVN]

Сообщение от Андрей43 Поясните пожалуйста

Напишите, пжл. все вопросы в личку, попытаюсь Вам помочь, а то обсуждение ушло в сторону и следующей странице Вас забудут.

[Денис Дубровин]

Я давно уже понял. По-вашему проектировщики - дармоеды, никому не нужное звено в строительстве. Пусть будет так. Так мы до окончательной смерти строительной отрасли в России доживем значительно быстрее

инженеры, которые делают свою работу и получают зарплату - дармоедами быть не могут

Вариантов участия много. Все это должно быть оговорено в договоре на проектные работы. А самое главное достойно оплаченоГЛАВНОЕ - ОПЛАЧЕНО.

А вот такие "участвующие" - сомневаюсь.

Боюсь, что именно вы эту фразу понимаете однобоко. За пределами УК это одно. А в пределах УК это другое, грозящее проектировщику многими неприятными мерами, да еще и пожизненно. Мало ли кого прокурор захочет сделать виновными, случись со зданием что-то лет через 25 после начала эксплуатации.

причем здесь прокуратура, если проектный институт откажется платить за пусть будет 20% перерасхода от стоимости объекта, которые вылезут собственно в ходе строительства и пусконаладки? Или если вообще этот объект на проектные параметры не выйдет?
Причем типовую отмазку в этой теме уже несколько раз привели, даже не сомневаясь, что они все это пишут - sic! - заказчику который спрашивает как проектировщика выбрать

Генподрядчик-то гарантийный ремонт за свои делает, в отличии от "нуууу, надо бы допсоглашение, тогда мы в принципе особо не против"

Так зачем вам нужен с заказчиком вообще какой-то проект? Стройте все силами гарантирующих все и вся наиответственнейших подрядчиков.

А что, у нас в стране внезапно проектные институты генподрядчиков скупают или все-таки наоборот? Или в целом отрасль по проектированию в лидеры выбилась? Нет? Так может пора что-то менять или так и будете мантры петь

откаты с европейских и всяких других забугорных компаний как то веселее получать, чем развивать и контролировать свою отрасль

[Ranli]

Сообщение от Денис Дубровин у нас в стране внезапно проектные институты генподрядчиков скупают

и с каких шишей скупать? Вы бы, уважаемый, хоть поинтересовались, как соотносятся обороты строительных подрядчиков и проектных организаций

[Обормотя]

Offtop: Что за люди =) зафлудили тему, начали вариться в собственном соку. Автор, наверно, уже не надеется получить ответы по теме.

[румата]

Сообщение от Денис Дубровин инженеры, которые делают свою работу и получают зарплату - дармоедами быть не могут

Судя по тональности здешних ваших перлов в это невозможно поверить.

Сообщение от Денис Дубровин ГЛАВНОЕ - ОПЛАЧЕНО. А вот такие "участвующие" - сомневаюсь.

Т.е. у супер-пупер подрядчиков-строителей и в мыслях нет получать достойную оплату за качественно сделанную работу. Им дай только поработать, остальное все второстепенно. А оплата на последнем месте вообще

Сообщение от Денис Дубровин причем здесь прокуратура, если проектный институт откажется платить за пусть будет 20% перерасхода от стоимости объекта, которые вылезут собственно в ходе строительства и пусконаладки? Или если вообще этот объект на проектные параметры не выйдет?

Так вот, чтоб не было этих 20% перерасхода и нужно нормально платить проектировщику(не халтурщику). Никто не возжелает высчитывать все правильно и до мелочей за бесплатно. И Денис Дубровкин в том числе.

Сообщение от Денис Дубровин Генподрядчик-то гарантийный ремонт за свои делает, в отличии от "нуууу, надо бы допсоглашение, тогда мы в принципе особо не против"

Ну и пусть делает за свои, раз ему этого хочется. Значит есть с чего делать. Другой вопрос зачем и почему он это делает. И должен ли. Посадить бы этого генподрядчика в кресло проектировщика с зарплатой рядового проектировщика и посмотреть как запоет гиперответственный подрядчик после трех месяцев проектирования за еду.

Сообщение от Денис Дубровин А что, у нас в стране внезапно проектные институты генподрядчиков скупают или все-таки наоборот? Или в целом отрасль по проектированию в лидеры выбилась? Нет? Так может пора что-то менять или так и будете мантры петь

У нас в стране проектных институтов практически не осталось. Дальше можно не говорить ничего.

[Ranli]

Сообщение от румата Никто не возжелает высчитывать все правильно и до мелочей за бесплатно

вот почему то это "нежелание" выделить больше трудозатрат за меньшие деньги пытаются проектировщику в вину ставить

[Pipetkins]

Сообщение от Денис Дубровин А увидеть то, что вам институт напроектировал - вы сможете только через год-другой после того как вы ему денег дадите. Причем обмен и возврат - невозможен. Всяко в таких условиях лучше "покупки" совершать в "магазине у завода", чем ломать голову какого продавца на базаре выбрать

как показывает практика с тем что сделал "магазин у завода" бегут заказчики в те самые ПИ с просьбами "помогите"

[Денис Дубровин]

Сообщение от Pipetkins как показывает практика с тем что сделал "магазин у завода" бегут заказчики в те самые ПИ с просьбами "помогите"

а какая именно практика?

У нас в стране проектных институтов практически не осталось. Дальше можно не говорить ничего.

и с каких шишей скупать? Вы бы, уважаемый, хоть поинтересовались, как соотносятся обороты строительных подрядчиков и проектных организаций

[tyuk]

Что то вы слишком много про ответственность проектировщиков за перерасход и прочее пишите. Вся ответственность проектировщика (за исключением в общем то только уголовной) только в рамках суммы договора на проектирование. А там суммы копеечные по сравнению с суммой СМР. Ну оштрафуют проектировщика, ну внесет он изменения в документацию. Денег за перерасход материалов застройщику это не вернет.

[vedinzhener]

Сообщение от tyuk Что то вы слишком много про ответственность проектировщиков за перерасход и прочее пишите. Вся ответственность проектировщика (за исключением в общем то только уголовной) только в рамках суммы договора на проектирование. А там суммы копеечные по сравнению с суммой СМР. Ну оштрафуют проектировщика, ну внесет он изменения в документацию. Денег за перерасход материалов застройщику это не вернет.

тут весь вопрос "перерасход" кто и как будет доказывать и по каким критериям? другая проектная контора? ну так и ей надо платить чтобы все пересчитали и переделали. Сталкивался с таким, непонятно кто пишет замечание, а там фразы "...однозначно м=1" не ссылку на нормы, ничего или "ширину фундамента можно принять 0,87м" а не 0,9м как в проекте , про модули слышал? не не слышал. И в таком духе. В любом случае кому закажут оценить перерасход, будет пытаться гнобить проектировщиков объекта, дабы показать что он лучше. И еще в договоре указано что-то про перерасход и его критерии? Да еще к сведению все штрафы на территории РФ может назначить только суд.

[Pipetkins]

Сообщение от Денис Дубровин а какая именно практика?

Работы в тех самых ПИ, которых якобы не существует. По мнению одаренных кое-какеров

[Денис Дубровин]

Сообщение от vedinzhener тут весь вопрос "перерасход" кто и как будет доказывать и по каким критериям? другая проектная контора? ну так и ей надо платить чтобы все пересчитали и переделали. ... И еще в договоре указано что-то про перерасход и его критерии? Да еще к сведению все штрафы на территории РФ может назначить только суд.

Сообщение от tyuk Что то вы слишком много про ответственность проектировщиков за перерасход и прочее пишите. Вся ответственность проектировщика (за исключением в общем то только уголовной) только в рамках суммы договора на проектирование. А там суммы копеечные по сравнению с суммой СМР. Ну оштрафуют проектировщика, ну внесет он изменения в документацию. Денег за перерасход материалов застройщику это не вернет.

Товарищ ТС, вы поняли про что товарищи проектировщики речь ведут? И это вы еще им денег не должны




не, ну есть конечно другие ситуации, но подавляющее большинство генподрядчиков с серьезным оборотом - имеют свой институт. никто не говорит что надо цех на 500 человек по решению прораба на площадке строить, не надо так уж утрировать

[vedinzhener]

Сообщение от Денис Дубровин Товарищ ТС, вы поняли про что товарищи проектировщики речь ведут? И это вы еще им денег не должны

ну таки да, как только заказчик подписал акт приемки документации, то автоматически он будет должен и все остальное общение идет только если проектировщик не хочет потерять заказчика, впрочем в договоре могут быть разные нюансы, к примеру расчет по окончанию строительства, но лично я бы на токое не в жизть не согласился, строиться и 20 лет может ну или как вариант хорошая сумма общая, а тот процент что останется ждать по окончании строительства не учитывать для себя

[vivol]

Сообщение от Андрей43 С чего начать? На что обратить внимание? Какие критерии выбора существуют? Какие вопросы задавать на встречах?

Какие вопросы, такие и ответы. Не могу понять, какую цель ставил Андрей43 и зачем? Надо работать, а жизнь научит....
Offtop: Конфуций: Не тот велик, кто никогда не падал, а тот велик – кто падал и вставал.

[Энигма]

Сообщение от Denbad Основной задачей умного заказчика при выборе проектировщика является найти квалифицированного; причем эта квалификация определяется уровнем менеджера/ГИПа проекта; если он таков, то он соберет оптимальную команду для разработки; кто там в штате, нарядное портфолио ... бутофория для "заказчиков-чайников". Выбирать по минимальной цене - это то же самое, что придти на авторынок и купить ушатаный "Запорожец"; хороший товар будет в цене выше средней. Нормальный проектировщик не будет называть никаких цен/сроков, килограмм/кубометров ... пока не вникнет в суть предстоящей работы. Что бы оценить работу, проектировщик будет задавать вопросы. Вот по тому, что он спрашивает, какие высказывает сомнения, на каких "подводных камнях" акцентирует внимание и будет понятен уровень его квалификации. Собеседование надо проводить в личной беседе с ГИПом, станет понятно с кем имеете дело.

Сообщение от toxan 1. Посетить сайт. На сайте должно быть много работ узкой тематики. Присутствовать контакты и Имена владельцев компании. 2. Посетить офис. В офисе должна быть техника. кипеть работа. Персонал не должен сидеть в интернете. 3. Поговорить со специалистами которые будут работать с вашей стороной. Узнать о структуре отдела. Обязательно наличие специалистов с опытом более 10 лет. 3. Компания должна быть узкоспециализированной. 4. Запросить бухгалтерскую отчетность.

Уважаемый ТС, на мой взгляд, вот очень правильные ответы.
Прошу только обратить внимание на то, что если сроки все же называют (предварительно), то в коце может получиться так, что проектировщику придется выбирать - или сделать как попало, или вылезть за сроки. Это довольно часто происходит из-за непредоставления вовремя всех исходных данных Заказчиком проектировщикам или изменения желаний Заказчика радикальным образом (был случай, из 6 мес проектирования 2 мес. решали, сколько будет этажей, и еще месяц ушел на все доделки всех хотелок до уровня, когда можно было начинать расчет...).
А авторский и/или технадзор брать надо. ГИП рассказывал про дом, в котором 3 этажа подрезали плиты перекрытия по ширине, удивляясь, что не могли купить плиты нормальной ширины, а потом выяснилось, что расстояние между осями в этом месте действительно больше по проекту... Получилось здание короче, чем должно было быть... ПД, РД исправили под факт, но здание-то короче!

[Stierlitz]

Сообщение от Андрей43 С чего начать? На что обратить внимание? Какие критерии выбора существуют? Какие вопросы задавать на встречах?

Судя по вопросам - вы непрофессиональный Заказчик, то есть у вас появилась возможность вложить средства в строительство, но раньше вы так не делали
Т.о. Вы начинающий специалист во вновь осваиваемой области деятельности

Так что либо самому шишки набивать, либо обратится профессионалам (служба технического заказчика)
Если таких гарантированно не знаете - возможно будет первая шишка)))))



Имхется, лучше остаться инвестором, а суету оставить профессионалам по строительной суете))

----- добавлено через ~17 мин. -----
И еще маленькое размышление:
Мучатся над созданием своей службы заказчика стоит вероятно если Вы собираетесь и дальше заниматься строительством на других объектах

А если объект действительно крупный, то в одного - инвестор, закачик, и еще человек 5 (ну может мень может больше - не моя специализация) что наверно не потяните, тем более без опыта

[Pavel_V]

Сообщение от Андрей43 Спасибо, вопрос остается открытым. Как выбрать ту организацию, которую потом не придется контролировать. Как минимизировать риски?

Любую организацию нужно контролировать. Даже самую хорошую. Сам сидел в свое время в проектном институте и пинал отделы, чтобы друг другу задания писали и решал возникающие вопросы по ходу дела. Потому что даже самый простой вопрос может остановить прооцесс, а если официально делать запросы, то это неделя, как минимум, простоя.
По цене выбирать - идиотизм.
Лучшая характеристика - отзывы предыдущих заказчиков.
Главная характеристика - нормальный отдел технологов (для промки). Если технологи нормальные, то все будет норм, даже с фрилансерами.
Ну и платить нужно за выполненные разделы (части) постепенно, а не один платеж за ПД, второй за РД. Тогда совсем плохо, будут гнать фуфел проектировщики.

[Stierlitz]

Сообщение от Pavel_V Любую организацию нужно контролировать. Даже самую хорошую. ....

Строительство дело тонкое и нервное. В идеале надо что бы во всем процессе был достаточный процент людей, которых не надо контролировать. Причем процент должен быть достаточно аккуратно распределен по должностям

Ну и не надо забывать, что чем больше человек делает дело, тем меньше каждый прикладывает усилие
И больше неразберихи

[Pavel_V]

Сообщение от Stierlitz В идеале надо что бы во всем процессе был достаточный процент людей, которых не надо контролировать

Идеальных контор, тем более проектных, не существует. Контролировать нужно, причем, на стадии промежутков и идей, иначе такой хрени понарисуют, причем не противоречащей нормам, что волосы на голове и не только дыбом встанут. Потом, после выдачи переделывать - гемор адский. Так что контролировать надо постоянно. Сколько случаев было, что какой-то отдел не выдавал задание смежникам из-за какой-нить фигни. Ну и судя по тому, что ты архитектор, подход в промке к технологии сильно отличается от гражданского строительства.

[Ph.D_Steel]

To Андрей43. Компания должна быть обязательно молодая, динамично развивающаяся с суммарным стажем в проектировании не менее 50 лет всех 25 сотрудников, включая бухгалтера и приходящую уборщицу, с обязательным пунктом в резюме компании про работу в BIM системах, так как кроме качественных картинок вы не получите ничего.
По существу. Всю ветку не читал, может что и полезное было, но судя по вашему вопросу, рановато вам еще заниматься этим делом. Поясню. Вы задаете вопросы обывателя, для которого выбор проектировщика, как выбор хлеба в продуктовом, когда вы едете на шашлыки. Вам вроде и хотят помочь, но не знают как, так как мало входных данных. С таким подходом через месяц-два ожидаем тему – как выбрать подрядчика на строительство, потом через год- как ввести объект в эксплуатацию и через года два – как реконструировать объект.
Что бы вам помочь нужно всего-то знать, за чей счет банкет, конечный результат и ваше место на этой вечеринке. Банкет может быть бюджетный, кредитный или собственный (оборотка); само проектирование не является конечным результатом строительства, а является только пшиком (в денежном и временном выражении) в конечной стоимости построенного объекта и последующей его эксплуатацией, да и объекты разные как промка, так и гражданка; ну и собственно ваша роль – решили пристройку сделать к складу продукции или поставить через дорогу комбинат – разные зоны ответственности и рисков для заказчика.
А теперь смотрим на несколько возможных комбинаций этих составляющих. Вы – бюджетник, и вам в этом году нужно запроектировать школу, дали так сказать немного денег сверху, а строительство может и не быть как в этом так и следующих 5 лет – ваш выбор – любая проектная фирма, которая «безболезненно» пройдет экспертизу в рамках выделенного бюджета, а когда будут строить, то это уже будут другие люди и это будет их геморрой. Вы – частник, и хотите расшириться за счет собственных средств или кредита. Ваш выбор фирма, которая будет с вами сотрудничать не только в разрезе проектных работ, а также, за дополнительные денежные вознаграждения работать вместо вас с разрешительными органами и банками, а также в дальнейшем будут помогать решать вопросы со строителями и не будут «прятаться» после оплат. Но это как повезет.
Но это не самое главное, а главное то, что вы в любом случае, при таком подходе к вашей стройке, потеряете деньги, а сколько – это уже другой вопрос. Но один вариант ответа я могу дать со 100% уверенностью – вы гонитесь за сиюминутной выгодой, не видя последствий в будущем – возможно это по вашим незнаниям процесса, возможно за стилем вашей работы, хз. А потом получаются объекты, вроде все сделано и правильно, но почему-то не функционирует как задумано. Но в любом случае, без сторонней помощи вам не обойтись.
Как пример, могу описать одну ситуацию, а вывод вы сделаете сами. Буквально месяца три- четыре назад встречался с человеком, просил проверить строительные чертежи. Основная сфера его деятельности – технические консультации заказчиков по строительству от момента идеи строительства до сдачи объекта в эксплуатацию. Сейчас, к примеру, он сотрудничает с маленьким агрохолдингом в маленьком проекте с ценой в 35кк грина. Так вот, до того момента как искать проектировщиков, он там уже работал полгода, прорабатывал схемы технологий, оборудование, доки для кредита и банка, координировал получения исходников и ТУ, сам отбирал проектировщиков (хотя он признался, что все таки ему хозяин навязал именно этих ребят), сейчас уже курирует стройку, и если с финансированием все будет ОК, то продукция выйдет к новому году. Смог бы заказчик сам это сделать, без его помощи? Скорее всего да, но средств и времени потрачено было бы гораздо больше, и не факт, что он, заказчик, только сейчас бы не приступил к поиску проектировщиков с таким же сообщением как вы на форуме. Трудно ли найти такого человека? Скорее всего да, так как он и ГИПом побывал (знает проектную кухню), и «построил» в таком режиме уже не один объект, связи и знакомые есть, которые могут помочь решить те или иные вопросы, но возраст 65+ уже берет свое. Дорого ли обходится его консультации заказчику? Скорее всего да, я думаю, что по отношению к средне-рядовому наемному сотруднику ЗП у него идет с коэффициентом х8-х12, но технически и экономически проработанный им форпроект для проектировщиков, где задача их только возвести в чертежи его идеи и пройти экспертизу, общая координация проекта даст заказчику выгоду, которая перекроет фонд его ЗП не один раз. У вас может возникнуть вопрос: «Если такой идеальный человек и существует, можно ли у него проконсультироваться?» Я и сам у него консультируюсь по некоторым вопросам: подскажет что-куда, направит в нужную сторону решений, может дать координаты нужных людей для решения вопросов, но если попросить сделать его что-то «хитрое», продуманное, правильное и работающее – то ЗП с коэффициентом х8-х12

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Идеальных контор, тем более проектных, не существует. Контролировать нужно, причем, на стадии промежутков и идей, иначе такой хрени понарисуют, причем не противоречащей нормам, что волосы на голове и не только дыбом встанут. Потом, после выдачи переделывать - гемор адский. Так что контролировать надо постоянно. Сколько случаев было, что какой-то отдел не выдавал задание смежникам из-за какой-нить фигни. Ну и судя по тому, что ты архитектор, подход в промке к технологии сильно отличается от гражданского строительства.

Да, это так. У хороших заказчиков всегда был "контролер-решала", именно по технологии, т.к. она основа всего. И это несмотря на то, что у нас было несколько технологических отделов с весьма квалифицированными технологами.

Но бывают вопросы, где надо переломить шкурный интерес отдельных исполнителей. Например использовали очистку воздуха в мокрых пылеуловителях ПВМ. Они двух типов - конвейерные, где уловленный шлам собирается в контейнер и сливные - гле сливается в канализацию. С точки зрения отдела ВК надо ставить конвейерные, ведь тогда не надо проектировать канализацию и очистку воды. Нв а как поступать со шламом в контейнерах, каждый из которых тонны три весит - нас не касается.

А это очень касается эксплуатации - как их ежедневно вытаскивать, транспортировать и куда вывозить, особенно зимой. Вот тут заказчик и должен оперативно вмешаться.

Ну и в гражданском так бывает. Например больница - там же тьма специфичной технологии, которую никто из проектировщиков не знает. Тем более из архитекторов. Вот тут вообще выгоднее специалиста от заказчика и на "кормежку" взять. Чертить он не умеет, но словами очень многое расскажет.

[Stierlitz]

Ой ой
Начали помаленьку на архитекторов карандаш точить


При правильном подходе (когда есть технологи знающие технологию в т.ч. Нормативную сторону)
Архитекторам ее сильно то знать и не надо

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Ну и в гражданском так бывает.

В гражданском столкнулся при покупке квартиры. Все панельные дома имели более-менее грамотную планировку. Но когда стали ходить по монолитно-каркасным домам - волосы на голове дыбом встали. Коридор по площади с пол квартиры - легко, колонна посреди комнаты - фигня вопрос. Нашли более-менее нормальную планировку в таком доме, так один хрен стену снести одну пришлось. Но зато в первые два года у подъезда лежала куча газоблоков, т.к. переделывали планировки почти все (у меня у соседей исходных планировок ни у кого не осталось). Вот если бы заказчик следил за эффективностью расходования площадей, то было бы все не так плохо.

Сообщение от Stierlitz При правильном подходе (когда есть технологи знающие технологию в т.ч. Нормативную сторону)

Я уже писал про то, что можно спроектировать полную хрень, которая соответствует всем нормативам. И пофик там на знание технологами технологии. Проектировщик будет проектировать так, как ему удобнее, смотри выше:

Сообщение от ShaggyDoc Но бывают вопросы, где надо переломить шкурный интерес отдельных исполнителей. Например использовали очистку воздуха в мокрых пылеуловителях ПВМ. Они двух типов - конвейерные, где уловленный шлам собирается в контейнер и сливные - гле сливается в канализацию. С точки зрения отдела ВК надо ставить конвейерные, ведь тогда не надо проектировать канализацию и очистку воды. Нв а как поступать со шламом в контейнерах, каждый из которых тонны три весит - нас не касается. А это очень касается эксплуатации - как их ежедневно вытаскивать, транспортировать и куда вывозить, особенно зимой. Вот тут заказчик и должен оперативно вмешаться.

Таких вопросов не по одному десятку возникают. Случай от меня:
Отопление цеха было решено сделать воздушными теплогенераторами, а это пару десятков установок равномерно по всему цеху. Газовщики от каждой установки вывели по две свечи на кровлю. Электрики добросовестно поставили возле каждой пары по молниеприемнику высотой метров 10 вроде. Каждый такой молниеприемник раскрепляется тремя-четырьмя оттяжками. Итого получаем количество дырок в кровле: 1 под свечи, 1 под молниеприемник, 3 под растяжки. Умножаем на 20 теплогенератов и еще 5 печек было с той же проблемой. Получаем крышу с 125 абсолютно ненужными дырками. Вот теперь попробуй убеди проектировщика, что это хрень собачья, когда чертежи в работу выданы, а я на тебя посмотрю, Stierlitz. И да, технологи технологию хорошо знают, газовщики в газе разбираются, электрики - спецы по молниезащите, только врезультате деятельности таких специалистов такой ежик получился вместо цеха, ладно заметили более-менее вовремя и то скандал стоял до потолка, когда заставляли переделывать.

Сообщение от Stierlitz Ой ой Начали помаленьку на архитекторов карандаш точить При правильном подходе (когда есть технологи знающие технологию в т.ч. Нормативную сторону) Архитекторам ее сильно то знать и не надоо

Персонально по архитекторам пройдусь, раз просишь
Построили АБК к цеху, так там выход из раздевалок был в один коридор с кабинетами генерального директора. Грязные мужики и тетки мимо секретаря ходили каждый день и директора толкали. Перепланировку делали в первый месяц работы. Объясняли потом налоговой, почему это столько денег на ремонт пошло объекта, который только что сдался (эта история была до того, как стали за проектировщиками следить, я в ней не участвовал). И да, самое главное, все по нормам же...

[vivol]

Сообщение от Андрей43 Как заказчику выбрать проектную организацию?

Тема ушла куда-то в никуда. Все делятся своими секретами и болячками. Как будто это поможет?
В связи с этим вспомнил крылатую и универсальную фразу Бориса Ефимова на все случаи жизни, когда задают не очень адекватные вопросы: "Это темное дело, и лучше его не касаться..."

Offtop: У известного карикутариста Бориса Ефимова, прожившего 108 лет, взяли эксклюзивное интервью.
– Ваш секрет долголетия?
– Открыть секрет долголетия я не могу, потому, что секрет – это секрет. Как я могу разглашать секрет? Лучше я расскажу вам анекдот. Как-то на Кавказе чествовали одного долгожителя. Столетний старик рассказывал, как он не переедал, всегда соблюдал диету, никогда не пил, не курил, не бегал по бабам, рано вставал, всегда был спокоен. А в это время за стеной раздается страшный шум, крики, пьяная ругань, хохот. «Не обращайте внимания, – говорит старик, – это пьяница, развратник, хулиган. Это мой старший брат. Ему недавно исполнилось 105 лет». Почему долго живет человек? А черт его знает! Это темное дело, и лучше его не касаться.

[juri18]

Сообщение от Андрей43 Какие критерии выбора существуют?

Кто больше "откатит"!

[Ranli]

Сообщение от vivol Как будто это поможет?

весь форум вообще-то на этом построен:

Сообщение от vivol Все делятся своими секретами и болячками

чтобы учиться всё-таки на чужих ошибках, ну хотя бы немного

[Pavel_V]

Сообщение от Ranli чтобы учиться всё-таки на чужих ошибках, ну хотя бы немного

В основном предпочитают свои ошибки. Но даже свои ошибки не всегда в прок идут.

[Stierlitz]

Pavel-V

А пока до гопод заказчиков не дойдет, что давить на сроки и бабки - глупо - так и будет
Знаете сколько "рабочих" планировок ушло в работу с деланных с 9-33 до 11-42 в понедельник
Или с 17-35 до 18-56 в пятницу?))
И не только планировок, и фасады и все остальное
Нечего на проектировщиков пинять
Ничего личного - просто мои наблюдения. Мне тоже не особо нравится когда на разработку планировки, для согласования с заказчиком есть считанные часы, а потом ясно дело уже ни кому не охота пересогласовывать.
И так на всех этапах- выдали фундамнты вперед паровоза ( потому что заказчику очень надо прямо вот сейчас), остальное уже как ни будь приделаем.

Пс. Тут золотое сечение трудно найти
Идеальное проектирование стоит неподъемных денег и времени, и на него никто не идет и мало кто способен

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz Идеальное проектирование стоит неподъемных денег и времени, и на него никто не идет и мало кто способен

Существует вполне определенный порядок проектирования, который обусловлен взаимодействием между отдельными участниками процесса. Даже чистый менеджер способен составить табличку (сходив и нормально поговорив со специалистами) - что за чем идет и что от чего зависит. Было бы желание работать - а не мечтать о светлом будущем.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 Существует вполне определенный порядок проектирования,

Только с порядком отношений заказчика с местной администрацией или сроками финансирования или еще чем ни будь этот порядок слабо совпадает

Профуфлыжить там какую ни будь арнду участка или финансирование, куда чреватей, чем получить немного корявенький кособеченький но маломальски жизнеспособный проект

Так и живем

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz Только с порядком отношений заказчика с местной администрацией или сроками финансирования или еще чем ни будь этот порядок слабо совпадает

Когда внешние факторы накладываются на внутренний бардак фирм - то рождается полный хаос) Имхо, сейчас скорее не только финансовый, но и глубокий управленческий кризис. Уже в вакансиях регулярно встречается не только умение самостоятельно работать (что в принципе логично), но и требование уметь самостоятельно организовывать свою работу. Т.е. руководство сразу сознается - что с грамотными управленцами у них проблемы.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 Когда внешние факторы накладываются на внутренний бардак фирм - то рождается полный хаос) Имхо, сейчас скорее не только финансовый, но и глубокий управленческий кризис. Уже в вакансиях регулярно встречается не только умение самостоятельно работать (что в принципе логично), но и требование уметь самостоятельно организовывать свою работу. Т.е. руководство сразу сознается - что с грамотными управленцами у них проблемы.

Не надо все валить на проектировщиков, в т.ч. Управленцов
Если надо приведу аргументы, если еще не достаточно

[BYT]

Сообщение от Сергей812 сейчас скорее не только финансовый, но и глубокий управленческий кризис.

Сообщение от Stierlitz Не надо все валить на проектировщиков, в т.ч. Управленцов Если надо приведу аргументы, если еще не достаточно

Тыдыц

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz Не надо все валить на проектировщиков, в т.ч. Управленцов

эх, если бы Управленцы проектного управления были бы действительно выходцами из действующих (практикующих) проектировщиков... это сейчас редкость - чаще продаванцы

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 эх, если бы Управленцы проектного управления были бы действительно выходцами из действующих (практикующих) проектировщиков... это сейчас редкость - чаще продаванцы

Управленцев, т.е. организаторов производства, в т.ч. проектного, сейчас почти не осталось. А те организмы, что "руководят" - это "менеджеры", в худшем смысле.

А управлять проектирование - особое искусство. И очень хорошие проектировщики с этим далеко не всегда справлялись. Сейчас появляются настоящие управленцы и среди молодых. Но их мало и вырасти им в такой обстановке сложно.

[Pavel_V]

Сообщение от Stierlitz А пока до гопод заказчиков не дойдет, что давить на сроки и бабки - глупо - так и будет Знаете сколько "рабочих" планировок ушло в работу с деланных с 9-33 до 11-42 в понедельник Или с 17-35 до 18-56 в пятницу?)) И не только планировок, и фасады и все остальное Нечего на проектировщиков пинять Ничего личного - просто мои наблюдения. Мне тоже не особо нравится когда на разработку планировки, для согласования с заказчиком есть считанные часы, а потом ясно дело уже ни кому не охота пересогласовывать. И так на всех этапах- выдали фундамнты вперед паровоза ( потому что заказчику очень надо прямо вот сейчас), остальное уже как ни будь приделаем. Пс. Тут золотое сечение трудно найти Идеальное проектирование стоит неподъемных денег и времени, и на него никто не идет и мало кто способен

НА счет планировок не скажу, с гражданским/жилищным строительством очень мало дел имел.
На счет фундаментов всегда так. Стройку держать слишком дорого, даже если фундаменты придется делать мощнее, чем потом окажется.
Идеальное проектирование никому никуда не уперлось. А проектирование с достаточным качеством и сроками вполне себе подъемная задача. И стоит вполне себе приемлемо. Только этим заморачиваться надо, а некому. Манагеры заказчика могут только на тендерах отжимать да по голове за срыв сроков бить. А по исходным данным и по анализу промежутков спецов надо держать, да зарплату им платить, но это же издержки. А что на выходе какашка получится, так премии получены, акты подписаны, пускай теперь строители, эксплуатация с производственниками теперь мучаются.

[Denbad]

Сообщение от Pavel_V Идеальное проектирование никому никуда не уперлось.

Так есть, так было и раньше. Мне бывалый ГИП рассказывал когда строил необычный объект к NN съезду КПСС ксероксов в прорабской не было. Если была нестыковка в проекте, под копирку рисовали узлы и схемы решения прям в этой прорабской, оригинал прорабу в производство работ, копирку в отдел к теткам рисовать чертеж; на следующее совещание ГИП ехал с готовым чертежом, а то что на чертеже было уже построено. Это было не правило, но такая ситуация случалась. Вот такого проектировщика на самом деле хотят выбрать все заказчики, но мало кто умеет так работать и редкий заказчик готов такую работу достойно оплатить.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Denbad редкий заказчик готов такую работу достойно оплатить

Достойно это как?

и зря вы думаете что так сейчас не строят - строят, еще как, только без институтов, ПТО обычно оформляет. Особенно это для всякой инженерки/технологии.

Буржуи так вообще по фотографиям с площадки потом изменения по технологичке шлют, сегодня отрезали нафиг пару метров лишних деталей - завтра по фотке шефмонтажника прислали документ - и правда, лишние

[ShaggyDoc]

Сообщение от Denbad Так есть, так было и раньше. Мне бывалый ГИП рассказывал когда строил необычный объект к NN съезду КПСС ксероксов в прорабской не было. Если была нестыковка в проекте, под копирку рисовали узлы и схемы решения прям в этой прорабской, оригинал прорабу в производство работ, копирку в отдел к теткам рисовать чертеж; на следующее совещание ГИП ехал с готовым чертежом, а то что на чертеже было уже построено.

Так всегда было и будет. "Идеальных" проектов не бывает, только вопросы по-разному решаются. Вот по нашим проектам строились одновременно два литейных корпуса - на заводе колесных тягачей (КЗКТ) и на мотоциклетном заводе (ИМЗ).

Там тьма нестандартки, два десятка субподрядчиков, оборудование поступает не проектное, ну и прочее. Оборудование конструируется уже после проекта, что-то не сходится. Вопросы надо решать.

КЗКТ решал путем переписки - десятки писем в неделю, не преувеличиваю. По любой мелочи "согласовать то-то на это". И два раза в неделю планерки - все субподрядчики, институт (ГИП и несколько специалистов), да еще партийные "уполномоченные". Результат как при стрижке свиньи - визгу много, а шерсти мало.

ИМЗ иначе поступил. Просто посадили прямо на стройке конструктора, который все вопросы решал. Любой субподрядчик подойдет с непоняткой - тот тут же и нарисует, иногда эскиз от руки. И в исполнительных чертежах отмечает. В редких случаях он же в институт звонил, проконсультироваться. Вот тогда, когда действительно надо, и приезжали, и чертежи совместно делали.

В результате цех литья по выплавляемым моделям, вообще один из первых был быстро построен и запущен.

Ну а сейчас "личинки менеджеров" рассуждают про "строят, еще как, только без институтов". Да про то, что АвтоВАЗ купили и привезли. Ума-то нету, и уже, видимо, не будет.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 эх, если бы Управленцы проектного управления были бы действительно выходцами из действующих (практикующих) проектировщиков... это сейчас редкость - чаще продаванцы

Беда в том, что инженер в чистов виде, как правило, не способен
Составить содержательный диалог (с точки зрения бизнесмена), с бизнесменом, который плохо себе представляет
Какая это кутерьма несусветная - строительство.

Особое искусство- это изложить проблемы инженеров бизнесмену в понятном виде, а проблемы бизнесмена инженерам тоже в понятном виде

Немного проще, когда заказчик профессиональный, немного
Потому, что заказчик не единственный участник кутерьмы, и зачастую зависит от своих внешних факторов

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz Беда в том, что инженер в чистов виде, как правило, не способен Составить содержательный диалог (с точки зрения бизнесмена), с бизнесменом, который плохо себе представляет Какая это кутерьма несусветная - строительство. Особое искусство- это изложить проблемы инженеров бизнесмену в понятном виде, а проблемы бизнесмена инженерам тоже в понятном виде Немного проще, когда заказчик профессиональный, немного Потому, что заказчик не единственный участник кутерьмы, и зачастую зависит от своих внешних факторов

Вот поэтому общаться с заказчиками и организовать сам процесс проектирования внутри фирмы должны разные люди, либо профессионал с большим практическим опытом как в проектировании, так и в умении работать с людьми. Беда - когда болтуны с хорошо подвешенным языком, нахватавших каких поверхностных знаний (которых хватает пустить пыль в глаза обычно достаточно далеким от всего это Заказчикам), допускаются к прямому рулению исполнителями и их бюджетом.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz Беда в том, что инженер в чистов виде, как правило, не способен

Способен, но не каждый. Потому и из 500 инженеров пятеро дорастали до ГИПов, двое - до уровней главных инженеров. А директора вообще сбоку появлялись, из числа "крепких хозяйственников". В проектную технологию не лезли, но руководили успешно.

А сейчас из десятка (в лучшем случае) не шибко грамотных и в своем деле и вообще неграмотных в отношении "диалога" кто вырастет? Тут нужны особые способности и практические навыки. Какую дверь пинком открывать, а в какую робко скребстись.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от lee Чтобы Вы так продукты в магазине покупали

Э а разве вы продукты максимально дорогие ищете в магазинах?

[Владимир.]

Сообщение от Магомед Магомедов Э а разве вы продукты максимально дорогие ищете в магазинах?

По-разному. Бывает и дороги