[konstryktor]

Добрый день. Где обычно берут акселлелограммы для для конкретных площадок строительства? Их нужно самому рассчитывать или это дают изыскателей? Видел акселлелограммы в изысканиях по сейсмике, но там только мелкие графики, без таблиц. Можно ли рассчитать акселлелограмму математически без использования каких-либо натурных данных? Видел акселлелограммы в изысканиях по сейсмике, но там только мелкий график, без таблицы, как их применять для расчета - не понятно.

[vedinzhener]

походу надо время и ускорения в программу забивать непосредственно с графика в табличной форме, допустим условившись шагом 1сек. Т.е. смотрим ускорение в 0сек, потом в 1сек и т.д. можно шаг меньше сделать для более точного расчета скажем 0,25сек. да акселограммы в изысканиях должны быть при необходимости, а их где-то заказывают .

[konstryktor]

Сообщение от vedinzhener походу надо время и ускорения в программу забивать непосредственно с графика в табличной форме, допустим условившись шагом 1сек. Т.е. смотрим ускорение в 0сек, потом в 1сек и т.д. можно шаг меньше сделать для более точного расчета скажем 0,25сек. да акселограммы в изысканиях должны быть при необходимости, а их где-то заказывают .

А достаточно 0.25 - 1 сек? На примерах акселлелограмм из интернета тысячи точек, с гораздо меньшим шагом по времени. И формально чья это обязанность рассчитывать акселлелограммы проектировщика или изыскателей?

[vedinzhener]

Сообщение от konstryktor А достаточно 0.25 - 1 сек? На примерах акселлелограмм из интернета тысячи точек, с гораздо меньшим шагом по времени. И формально чья это обязанность рассчитывать акселлелограммы проектировщика или изыскателей?

говорю же чем меньше шаг, тем точнее расчет. Не знаю чья это формальность, но я видел как то в изысканиях у геологов. Сам не считал по акселлелограммам, знаю только в теории.

[Бахил]

В американской или европейской базе данных ищешь акселерограмму с похожими грунтовыми условиями.
Шаг обычно 0,01 или 0,02 с. Брать нужно откорректированную.

[konstryktor]

Сообщение от Бахил В американской или европейской базе данных ищешь акселерограмму с похожими грунтовыми условиями. Шаг обычно 0,01 или 0,02 с. Брать нужно откорректированную.

Ну это как я понимаю неоффициально будет? А российских акселлелограмм в доступе нету? Сколько акселлелограмм нужно учитывать, там же частотный состав разный может быть как я понимаю? Я как-то взял акселлелограмму из интернета и при одинаковом максимальном ускорении усилия по ней получились в 4 раза меньше чем по ЛСТ...

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил В американской или европейской базе данных ищешь акселерограмму с похожими грунтовыми условиями. Шаг обычно 0,01 или 0,02 с. Брать нужно откорректированную.

все бы хорошо, но насколько это правильно будет с точки зрения экспертизы?

[Николай Г.]

Сообщение от Бахил В американской или европейской базе данных ищешь акселерограмму с похожими грунтовыми условиями.

Если уж потребовались акселерограммы, то лучше в изысканиях заказать, чем доказывать кому то потом о схожести грунтовых условий.

Сообщение от konstryktor идел акселлелограммы в изысканиях по сейсмике, но там только мелкий график, без таблицы

Стоить иметь связь с геологами, почти уверен что могут выцепить из своего графика табличную форму.

[Бахил]

А для чего акселерограмма? Если для расчёта на МРЗ, то можно и у геологов. Ну если у них есть.
Или в ИФЗ за отдельную плату.

[Митрич]

Если выполнено сейсмическое микрорайонирование и там есть графики акселерограмм, то у геологов/геофизиков есть и исходные данные для построения этих графиков. Пишете им письмо с запросом исходных данных по которым были построены графики (ординаты акселерограмм, шаги дискретизации, общее время воздействия, единицы измерения) и получаете их потом в екселе или в тхт, или в dat, вуаля.

[Дмитррр]

Несколько лет назад был с немного причастен к поиску, применению и обоснованию этих сейсмограмм для расчёте в какой-то программе. У меня тогда сложилось впечатление, что найти человека, который хорошо в этом разбирался бы и мог всё объяснить и применить на практике, очень сложно.
Кто и как считает сейсмику в программах для меня осталось весьма туманным. Может быть, с тех пор что-то изменилось.

[Valerym]

копирую то, что я написал вот в этой теме:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=143408&page=3


ну для начала нужно вспомнить о том, что НИКАКОЙ РЕАЛЬНОЙ информации о возможных параметрах сейсмической нагрузки в каком-либо районе России не было и нет

все что написано в нормативных документах о "сейсмических" нагрузках - "фантазии" и не более ...

почти все действующие сейсмостанции находятся на Дальнем Востоке.... ... оборудованием там древнее...

те ОЧЕНЬ НЕМНОГИЕ сейсмостанции что находятся "на континенте" - даже в малейшей степени не могут обеспечить даже "очень примерную" ожидаемую картину землетрясений....


далее: отсутствие РЕАЛЬНОЙ информации о РЕАЛЬНОМ геологическом строении - опять же исключает возможность прогнозов сейсмических нагрузок - даже на самом примитивном уровне

нужно понимать, что распространение/отражение волн в значительной степени зависит от пространственного расположения геологических слоев, от свойств этих слоев, от наличия водоносных слоев и так далее..... - без ТОЧНОГО УЧЕТА этой информации - говорить о возможности математического моделирования распространения сейсмических волн и их взаимодействия с сооружениями - абсолютная безграмотность!


ну и так далее = РЕЗЮМЕ:
ввиду отсутствия какой-либо правдоподобной информации о возможных сейсмических нагрузках и абсолютной невозможности дать хотя бы в минимальной степени достоверный прогноз распространения сейсмоволн - так называемые расчеты на сейсмику в нынешней трактовке - просто узаконенная дурь!



*** что касается других стран - то только в Японии (крошечная территория по сравнению с Россией) - имеется более 500 сейсмостанций - оснащенных новейшим оборудованием - данные по только что произошедшему землетрясению ТУТ ЖЕ - в режиме on-line становятся доступными в ОТКРЫТОМ интернете - на сайтах любой из сейсмостанций
Такого рода "условно достоверная" информация позволяет ИЗУЧАТЬ очаги вероятного землетрясения, вести статистические исследования произошедших землетрясений, давать ОСМЫСЛЕННЫЙ и более-менее достоверный прогноз сейсмических воздействий которые могут произойти в различных точках - для любой площадки строительства на территории Японии


----- добавлено через ~3 мин. -----
Свойства грунтов, натурные эксперименты, возможность ДОСТОВЕРНОГО прогнозирования поведения грунтов при "динамических" нагрузках и так далее - в настоящее время в России получить эти данные РАВНЫ НУЛЮ!

таким образом, не имея ни малейшего представления о сейсмических нагрузках и о свойствах грунтов = дает еще одно подтверждение, что так называемые расчеты на сейсмику - просто узаконенная дурь, обман и самообман!

*** нужно так же понимать - что проектировщики - не имея даже даже в минимальной степени приемлемого уровня образования - не имеют ни малейшего шанса решать такие сложные задачи

----- добавлено через ~5 мин. -----
Спектральный анализ - "производная" от теории малых линейных колебаний:

любое сооружение - если говорить о динамической задаче - стоит на грунте, который является СУЩЕСТВЕННО НЕЛИНЕЙНОЙ СРЕДОЙ - что уже само по себе ИСКЛЮЧАЕТ возможность использования теории малых линейных колебаний в ЛЮБОМ виде, и так же исключает возможность применения спектрального анализа!

----- добавлено через ~11 мин. -----
вспомним - что такое "спектральный анализ"?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...BB%D0%B8%D0%B7

для начала нужно "сейсмическую" нагрузку (пусть даже это вранье) - перевести из временной области в частотную с помощью преобразования Фурье

упс!

получили два спектра:
амплитудный и частотный..

теперь используется ТОЛЬКО АМПЛИТУДНЫЙ спектр - суммируются ВСЕ значения по всем выбранным частотам БЕЗ УЧЕТА ЗНАКА и БЕЗ УЧЕТА смещения по фазе каждой из используемых гармоник "сейсмической" нагрузки.....

т.е. ВРАНЬЕ уже дважды - только на этом этапе "решения":
первое вранье - это неучет знака суммирования
второе вранье - это неучет смещения по фазе гармоники

т.е. это УЖЕ вранье в квадрате, даже если забыть что сами нагрузки полная чушь + противозаконное использования теории линейных малых колебаний для описания существенно нелинейной системы

asol Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Valerym
тем более что почти все конструкции стоят на грунте - который и является "главным" амортизатором ....
Демпфирующие свойства грунта учитывают в сейсмическом микрорайонировании.

ничего там не может учитываться... все это ВРАНЬЕ и глупость... расчитанные на малограмотных людей

*** демпфирующие свойства грунтов - не есть ПОСТОЯННЫЕ ЧИСЛА, они являются ПЕРЕМЕННЫМИ ФУНКЦИЯМИ от МНОГИХ факторов - коими являются не только свойства данного грунта, но и параметры напряженно-деформированного состояния конкретной области в расчетной модели.... , с учетом скоростей деформаций , истории нагружения/деформирования и пр... = т.е. один и тот же грунт - может иметь РАЗНЫЕ так называемые "демпфирующие" свойства - в зависимости от вышеназванных параметров, в том числе в зависимости от ТЕКУЩИХ параметров решения КОНКРЕТНОЙ задачи - для КОНКРЕТНОГО нагружения.

математические модели (уравнения состояния) для описания поведения грунтов для "сложного" нагружения, тем более если речь идет об описании поведения грунтов при динамических нагрузках, и тем более при динамических нагрузках весьма высокой интенсивности - имеют ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЕ зависимости - которые до настоящего времени ИЗУЧАЮТСЯ и вероятно еще очень долго не будет более-менее однозначного понимания этих зависимостей

когда требуется решать РЕАЛЬНЫЕ задачи "сейсмики" - в России это почти 100% военных задач - то используются модели материалов, которые более-менее достоверно "работают" в каких-то конкретных диапазонах скоростей деформаций , интенсивности деформаций и напряжений и так далее...

*** однако и тут нужно отметить, что кол-во инженеров которые в настоящее время понимают эту тематику "резко сократилось"..... увы... собственно таких инженеров и было то весьма немного...



ОБЩИЙ ИТОГ:

1. в настоящее время (даже при самом благоприятном расположении звезд на небе) - в России можно говорить о решении задач о сейсмическом воздействии лишь в КАЧЕСТВЕННОМ смысле... получение же достоверной "количественной информации" - маловероятно....
... и проблема тут не в том что нет грамотных экспериментаторов, почти нет требуемых вычислительных средств и пр...
проблемы в том, что даже если все требуемое будет в наличии - нужно еще не мало времени что бы придумать и освоить:
- технологию подготовки исходных данных для решения таких задач
- технологию выполнения таких расчетов.
*** в нынешних условиях (тотальной коррупции и воровства) - когда стремление "удешевить и ускорить" процесс проектирования ЛЮБЫМИ способами является чуть ли не единственным критерием работы/процесса - нет никаких шансов на то, что кто-либо в России начнет придумывать и отрабатывать все эти технологии и тем более никто не будет их внедрять... - ибо они противоречат вышеуказанному стремлению : "удешевить и ускорить" процесс проектирования ЛЮБЫМИ способами

2. в настоящее время - было бы очень большим достижением, если бы в России научились решать ПО СУЩЕСТВУ - хотя бы задачи статики.

----- добавлено через ~9 мин. -----
ну и САМОЕ ГЛАВНОЕ:

все сооружения стоят на грунтах - имеющих на ПОРЯДКИ большую деформативность!

в России же по прежнему пытаются моделировать грунт упругой средой...


грунты - являются существенно нелинейными средами с самого начала нагружения
упругие деформации грунтов ничтожно малы и ими следует пренебрегать .... так написано в каждом учебнике по геомеханике на 2-3-4- х страницах страницах

поведение которых зависит от МНОГИХ факторов - какой-либо "законченной/универсальной" модели грунтов в настоящее время не существует!

и вероятно не будет существовать ближайшие годы...

т.е. в настоящее время пользуются несколькими наиболее распространенными моделями, подстраивая/калибруя эти модели под конкретную задачу, а точнее под каждую конкретную область в расчетной модели

ну и так далее...

т.е. не умея ПРАВИЛЬНО моделировать грунт - совершенно бесполезно говорить о расчетах самих сооружений



еще допишу:
пытаться решать СУЩЕСТВЕННО НЕЛИНЕЙНЫЕ задачи с помощью частотного анализа (ЛИНЕЙНОЙ динамики) - т.е. с помощью теории ЛИНЕЙНЫХ, МАЛЫХ колебаний - ДУРОСТЬ НЕВЕРОЯТНАЯ, но узаконенная какими-то безграмотными людьми

[Николай Г.]

Valerym, америку Вы не открыли. Дури у нас хватает везде (хотя Ваш текст и утрирован немного). Зачем в каждой теме кричать об этом? Вы 39 раз написали почти одно и то же сообщение. Выводы то Ваши какие?
Запретить строить в сейсмике?
Скинуться всем и купить оснащение как в великой Японии?
Призвать всех кричать вместе с вами, что у власти дураки?
Или есть другие, более реальные предложения?
Или мы только хотим показать какой Я умный, а остальные дураки?

[Valerym]

ну да... айфоны и BMW - отнюдь не продукция российской промышленности...

ну а что касается Ваших вопросов, то ситуация не становится лучше...
она становится все хуже и хуже...
вранья и безграмотности все больше и больше...

[Дмитррр]

Сообщение от Николай Г. Выводы то Ваши какие? Запретить строить в сейсмике?

Вопрос интересный.

А как без этих аксакселлелограмм считают или считали раньше?
Вроде же есть методика простого приложения некого процента собственного веса в горизонтальном направление в виде постоянной силы.

[vedinzhener]

Сообщение от Valerym вранья и безграмотности все больше и больше...

выход какой? к чему эти разговоры. Или в сейсмике категорически не будем строить? кстати Ваши любимые японцы, Факусима ничего не напоминает, там же все умные, а мы все тут тупые такие, да там еще

Сообщение от Valerym что касается других стран - то только в Японии (крошечная территория по сравнению с Россией) - имеется более 500 сейсмостанций - оснащенных новейшим оборудованием - данные по только что произошедшему землетрясению ТУТ ЖЕ - в режиме on-line становятся доступными в ОТКРЫТОМ интернете - на сайтах любой из сейсмостанций

Может предложите пробурить 1000000+1 скважину дабы узнать точно где какой грунт, дабы узнать как волны сейсмические будут себя вести в той или иной местности точно. Может еще и профинансируете это мероприятие?

[Valerym]

проблема в том, что узаконенную глупость и безграмотность - всерьез обсуждают на форумах проектировщики.....

вот в чем беда....

а проблемы в России - они кругом.... даже простейшие технические вопросы - превращаются тут в проблемы КОСМИЧЕСКОЙ сложности

кстати - их - это проблемы - отчасти создают осознанно и целенаправленно.... - в первую очередь отраслевые НИИ - которые подсовывают всякого рода "сертифицированные" методики и волшебные формулы... безграмотным проектировщикам - с единственной целью - получить деньги путем СОЗДАНИЯ таких правил игры, что бы постоянно доить тех самых проектировщиков

сначала путем продажи идиотских сертификатов "классных" специалистов, потом путем выдачи справок о том, что эти самые волшебные формулы применялись правильно...
потом за проверку тех самых расчетов...
ну и так далее
в общем своего рода "торговля воздухом"... - Вы нам Ваши деньги, мы Вам наши справки и сертификаты

но в результате - проектировщики становятся все менее грамотными - но все более "сертифицированными", поскольку вместо изучения физики и математики - они изучают (хотя какого там черта изучать бред всякий) - нормативные документы.... высочайше утвержденные...

[Николай Г.]

Offtop: Тролль очередной?
Valerym, у Вас решение есть? Или хотя-бы план/идея? Или Ваши сообщения из разряда информационного мусора, коим и так все заполнено, что все плохо, мир дрянь?
Вы вообще конструктивно разговаривать умеете? Собеседников слышите? Что такое вопрос знаем? Отвечать умеем?

Сообщение от Valerym проблема в том, что узаконенную глупость и безграмотность - всерьез обсуждают на форумах проектировщики

Умные вещи не требуют обсуждение. Вы как из параллельной вселенной. Хочу видеть Ваш разговор с экспертом при замечаниях на ПД. Может тут планом поделитесь?

[vedinzhener]

Сообщение от Valerym проблема в том, что узаконенную глупость и безграмотность - всерьез обсуждают на форумах проектировщики..... вот в чем беда....

дальше то что, практические предложения по расчету будут. Проектировщики-инженеры пользуются тем что есть на данный момент. будет прописано в законе собственный вес горизонтально умножить на 2 при 9 баллах значит так и будем считать. Открою страшную тайну большинство что прописано в нормах можно с той или иной долей вероятности считать глупостью, т.к. основано все в основном на эмпирических данных в том числе и по грунту.

[Николай Г.]

Ааа, ясно-понятно. Первое предположение было верным.
Valerym, удачи Вам, в Ваших душевных терзаниях. Надеюсь бигфарма поможет побороть мысли о тщетности бытия

[Valerym]

про "проверенные" методики - могу рассказать вот такую историю из своего опыта:

был один довольно серьезный военный НИИ КС МО (в молодости я там работал 1986-1995) - занимался расчетом подземных сооружений на воздействие разных взрывов

он обслуживал несколько военных проектных институтов - 31-ый, 20-ый и так далее...

так вот как то приехал генерал из одного проектного института и предложил написать нашему генералу методику по расчету подземных сооружений, ну дескать мы Вам один раз заплатим, а потом уже платить не будем ... так как Вы нам методику напишите и её мы по всему МО СССР сертифицируем....

*** необразованный дурак-генерал в СССР - явление было массовое ... (впрочем сейчас ситуация с генералами в России - стала совсем печальной)...

но Вы говорит нам Ваши сложные программы - по которым Вы там сутками (а то и неделями) расчитываете движение ударных волн по грунту и их взаимодействие с сооружениями - не "подсовывайте"..... они там такие сложные программы не нужны..

нам говорит - нужны "простенькие" программы - но которые бы нам те же самые результаты - выдавали бы за секунды ....

надо сказать наш генерал был на редкость образованный и умный (д.т.н.) .... он "помялся".. в мягкой форме выразил сомнение в "разумности и возможности" написания такой методики

но учитывая "давление с верху" и понимание того что если не мы - то все равно найдется "кто-то" - кто подобную хрень напишет..... - генерал наш согласился....

собрал он значит начальников отделов и недели две они "ломали головы" - как же это невозможное сделать .. ну не то что бы возможным..., но хотя бы чуть-чуть похожим на правду....

в общем написали такую методику примерно за год... как и просил тот генерал-кретин - упростили её до предела.... но поскольку задачи все же были весьма сложные, одними формулами в четыре действия арифметики "отделаться" не смогли, пришлось туда несколько десятков номограмм включать....

ну в общем все это запрограмировали, сертифицировали .... и как говорится - "с богом"!

но года через 2-3 - тот же генерал-кретин - опять приехал к нам и говорит, я Вам говорит еще хочу денег заплатить - Вы мне Вашу методику еще раз перепишите и запрограмируйте - но главное Вы еще сделайте "попроще" (цука - у нас при его словах на лицах было - скажем так - "крайняя степень удивления" ---- дескать куда уж проще то?!)

мы его и спрашиваем:
- А чего мол не так? Чем то что написано не нравится?

а он отвечает - грамотные пенсионеры мои на пенсию ушли, кто среднего возраста уволились, так что теперь у меня эти задачи решают девочки, а им математика чужда.... им бы чего попроще....?!

ну в общем я во втором этапе этой аферы принимать участие отказался, с одной стороны не хотелось тратить время на глупости, а с другой стороны я уже увольнялся из МО и у меня было много иной - более разумной работы...

[vedinzhener]

Сообщение от Valerym Valerym

Вы тролль? к чему эти байки?

[Митрич]

Offtop: А вроде вопрос был простой в постановке автора... Где берут акселерограммы и исходные данные акселерограмм для расчета, точка.
И в простой форме на него уже ответили в первых нескольких постах.
Если есть предложения (кроме бойкота ) автору темы где ему взять и как ему синтезировать акселерограммы, присоединяйтесь.

Но жечь напалмом в каждой теме ни к чему.
Кстати, Valerym, вы ещё в этой теме не отписывались http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=93248 - надо везде оставить след