[excellens]

Здравствуйте, прошу помощи в такой ситуации: по результатам обследования жилого дома (новострой) выявлены монолитные колонны с низкой прочностью бетона (В7,5 при проектной В25). Возникает вопрос: можно ли выполнить демонтаж дефектной колонны и как это сделать?

[NorthernSky]

А усилить вообще не вариант?

[Tyhig]

Это практически невозможно для нижних этажей. Возникает вопрос почему здание ещё стоит и особенно, как вы измеряли прочность ?

[excellens]

Интересует возможность вырубки старого бетона и укладки нового. Здание не введено в эксплуатацию, фактически возведен каркас из нескольких этажей. Испытания прочности бетона проводила аккредитованная лаборатория при помощи прибора ИПС, причем низкие показатели прочности бетона выявлены в 65% от всего количества конструкций.

[NorthernSky]

Сообщение от excellens Интересует возможность вырубки старого бетона и укладки нового

Нет ничего проще:
- подпираем все перекрытия лесом стоек/бревен и т.д.;
- рубим перекрытия по точкам нулевых моментов. заодно и вырубаем колонны;
- доходим до подвала и начинаем строить вверх.
P.S. Не забыть швы вырубки перекрытия чередовать по этажам.

Плевое дело. Намного проще обойм.

[excellens]

Может есть какая-нибудь литература, рекомендации или ППР как это выполнить?

[Komplanar]

А чем, собственно, не устраивает вариант обойм из высокопрочного армированного бетона с предварительным усилением существующего бетона пропитками? Игрища с демонтажом колонн, подпорками и прочим на практике светят трудозатратами, сопоставимыми со строительством нового здания, а так же возможными неравномерными осадками.

[Бахил]

Offtop: Да проще снести и заново построить..

Сообщение от Komplanar вариант обойм из высокопрочного армированного бетона с предварительным усилением существующего бетона пропитками

Ну если есть кому оплачивать сей банкет и полная уверенность, что действительно будет "высокопрочный бетон", а не В5, то можно.

[Komplanar]

Сообщение от Бахил Offtop: Да проще снести и заново построить.. Ну если есть кому оплачивать сей банкет и полная уверенность, что действительно будет "высокопрочный бетон", а не В5, то можно.

Хех, если так размышлять, то где уверенность, что в заменённых колоннах будет не В5? Простой вопрос, что дешевле - обоймы по существующим колоннам или аналогичный расход материалов на обоймы, но с сопутствующим демонтажом колонн?
Сложности в принципе могут быть, если там не монолитное перекрытие, а пустотки по сборным ригелям - тут возникают сложности с проходом обойменного усиления в районе перекрытия.

[excellens]

Перекрытие монолитное, безбалочное... Если устанавливать разгружающие стойки с первого по шестой этаж и вырубать бетон колонны на третьем, сохранив при этом арматурный каркас, можно ли будет выполнить укладку бетона, чтобы в месте сопряжения колонны с перекрытием не возникло дефектов?

[крокодил]

Большинство "аккредитованная лаборатория при помощи прибора ИПС" - интеллектуально заурядные ягодичнорукие колымщики, для начала перепроверьте результаты замеров)

[vedinzhener]

физическим методом проверяли с отбором кернов? если нет надо так проверить,чтобы удостовериться в результатах, потому что на основании только измерения прибором тратить много денег на услиение на мой взгляд не рационально. Вот если подтвердится результат физичиским контролем, тогда все сносить и строить заново с соблюдением технологий и контролем с забором проб поставок товарного бетона с завода в лабораторных условиях.

[excellens]

Как мне ответили в лаборатории: есть ГОСТ и метод испытания, и прибор соответствующий, и если не устраивают результаты - разрабатывай свою методику, стандарт и проводи испытания!

[Komplanar]

Сообщение от excellens Перекрытие монолитное, безбалочное... Если устанавливать разгружающие стойки с первого по шестой этаж и вырубать бетон колонны на третьем, сохранив при этом арматурный каркас, можно ли будет выполнить укладку бетона, чтобы в месте сопряжения колонны с перекрытием не возникло дефектов?

Вы себе как это представляете, конкретно и визуально? Ну, процесс непосредственно выгрызания бетона с сохранением арматурного каркаса. Объём работ, трудоёмкость и необходимую пряморукость рабочих представляете? А стоимость распорных стоек, с необходимой прочностью и несжимаемостью? Там надо не просто "поставил стойку, выкинул колонну, залил новую", нужно в подпорной стойке создать усилие, чтобы не было перемещений при демонтаже несущей колонны. А потом ещё нужно контролировать смещение, и, возможно, придётся "поддомкрачивать", чтобы компенсировать перемещения. И так на 60% колонн здания?
Поясните уже наконец, чем вам не нравится вариант с усилением колонн?

Ну и до кучи. В отчёте лаборатории фигурируют испытания взятых из колонн образцов на прессе? Без них "постукивания молотком" идут лесом.
Вообще, какое оборудование перечислено в отчёте?

[Константин_Сергеевич]

excellens можете ли вы планчики и разрезики скинуть, что бы более предметно обобщится по вашему вопросу

По поводу испытаний и ИПС
Для проведения испытаний бетона для ИПС нужно построить градуировочную зависимость (откалиброватся на кернах или с применением метода отрыва со скалыванием)
Чтобы убедится в точности результатов проведите дополнительные испытания: керны, отрыв со скалыванием

Может так случится что прочность действительно "плохая", но что то мне подсказывает что Вы сэкономили на строителях, потом на лаборатории и наверное с усилением будет та же ситуация

[vedinzhener]

Сообщение от excellens Как мне ответили в лаборатории: есть ГОСТ и метод испытания, и прибор соответствующий, и если не устраивают результаты - разрабатывай свою методику, стандарт и проводи испытания!

ну так пусть отчет предоставят, что и как испытывали. если нет физического метода испытания, заказать в другой лаборатории(потому что эти судя по всему могут подогнать, явно халтурщики раз так отвечают, лишь денег срубить и не за что не отвечать, не исключено специально занизили прочность, чтобы снять ответственность) и именно физическим методом, а потом уже сравнить что получилось, наиболее достоверный физический метод будет. А первым уже задать вопрос мол как так у вас получилось такое, если результаты не сойдутся в разы.

[Grim]

А фотографий колонн нет? Очень интересный косяк.

[thezahar]

Сообщение от excellens Интересует возможность вырубки старого бетона и укладки нового. Здание не введено в эксплуатацию, фактически возведен каркас из нескольких этажей. Испытания прочности бетона проводила аккредитованная лаборатория при помощи прибора ИПС, причем низкие показатели прочности бетона выявлены в 65% от всего количества конструкций.

как уже упоминалось, использование ИПС требует обязательной градуировки либо разрушающим методом, либо отрывом со сколом, см. ГОСТ 22690. Поэтому не слушайте сказки лаборатории, что они работают гостировано и по методике, пригрозите им судами и смело заставляйте градуировать по отрыву со сколом (наиболее действенный метод в вашей ситуации). Низкие показатели прочности скорее всего связаны с тем, что они не подготавливали поверхность бетона к испытаниям, как того требует методика для ИПС. Уверен, испытание нормальным способом даст более адекватные результаты по прочности, поэтому требование по усилению и демонтажу можно будет хорошенько пересмотреть.

[Константин_Сергеевич]

Черт с ней с лабораторией АВТОР кидай фото и чертежи
Интересно же голову поломать

[excellens]

Извиняюсь, что не мог ответить. Насчет лаборатории - я сам занимался вопросом неразрушающего контроля прочности бетона и понимаю, что разброс показаний может быть в зависимости от прибора +/- 30%. Понимаю, что к лаборатории есть вопросы, но мне важно было узнать именно о возможности демонтажа и восстановления монолитных колонн средних этажей.

[vedinzhener]

ну если принять на веру 65% конструкций не соответствует проектной прочности, то мое мнение такое, что пациента проще усыпить, чем лечить и родить потом за ново. А фундаменты нормальные прочность бетона проекту соответствует?

[Grim]

Надо сделать хорошее усиление - проще, надежнее, экономичнее любых вырубок.

[IRIshat]

На это вопрос ответ даёт проектная организация. Технически выполнимо.

[excellens]

Сообщение от vedinzhener А фундаменты нормальные прочность бетона проекту соответствует?

Фундаменты соответствуют проекту.

Сообщение от IRIshat На это вопрос ответ даёт проектная организация.

Обращался в одну проектную организацию с этим вопросом, говорят: такого опыта нет, поэтому браться не будем.

[Komplanar]

Сообщение от excellens Обращался в одну проектную организацию с этим вопросом, говорят: такого опыта нет, поэтому браться не будем.

В переводе на русский "размер геморроя не соответствует ожидаемым размерам оплаты"

[vedinzhener]

Сообщение от excellens Обращался в одну проектную организацию с этим вопросом, говорят: такого опыта нет, поэтому браться не будем.

вам сюда http://forum.dwg.ru/forumdisplay.php?f=33 или сюда https://dwg.ru/board/

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Komplanar В пеоеводе на русский "размер геморроя не соответствует ожидаемым размерам оплаты"

вполне может быть так, за дешево такой проект только авантюрист возьмется делать Кстати а проектная организация которая изначально объект делала, что говорит?

[excellens]

Сами не знают что делать, понимают что "геморрой" машет на горизонте

[NorthernSky]

А кем являетесь по отношению к сему сооружению?

Offtop: ни каких обойм и прочих "усилений" - это от лукавого. Лучше рубить, все рубить

[gogaru]

Сообщение от NorthernSky Offtop: ни каких обойм и прочих "усилений" - это от лукавого. Лучше рубить, все рубить

Ну что Вы как хирург. Все поддается ремонту.
Этажности не знаем, нагрузок не знаем. У меня вообще сложилось мнение что это 65% колонн на 3 этаже, а в остальных местах все в порядке. Пусть идет к проектировщикам и они все сделают (кто-то же этот дом изначально проектировал?)
В одном городе решили 9-этажку в несъемной опалубке из пенопласта сделать, ну и сделали. А когда начали инженерку крепить, оказалось что крепеж иногда проваливается в пустоту. Ткунули посильнее, а там дыра. Ободрали весь ППС, дом как решето. Ничего, дыры забетонировали и все впорядке.

[vedinzhener]

Сообщение от gogaru кто-то же этот дом изначально проектировал?

ну так они не знают чего с этим делать походу

----- добавлено через ~1 мин. -----
...

Сообщение от excellens Сами не знают что делать, понимают что "геморрой" машет на горизонте

[Константин_Сергеевич]

excellens простите за наглость
А можно нормальные чертежи: опалубка, армирование по колоннам и перекрытием
также хотелось бы описать хотя-бы текстом пример: колонна по оси А/2, Б/3 - бо бо и так далее
Больше информации.. Нужно больше

А так по вашим "почеркушкам" сложно сказать, стакан на половину полон или на половину пуст

----- добавлено через ~2 мин. -----
И еще забыл добавить
дело пойдет быстрее (может даже очень), если вы книгу расчетов нам предъявите
Так она (книга расчетов) в проектировщиков быть должна, а иначе как они (ваши проектировщики) сечения подбирали. Не интуитивно же )))

[Бахил]

Offtop: Резать не дожидаясь перетонита!(с)
Грубо говоря, несущая способность снижена в 3 раза. В принципе усилить можно. Углепластик, нано-технологии...
Offtop: Линять надо срочно...

[excellens]

Сообщение от NorthernSky А кем являетесь по отношению к сему сооружению?

Консалтинг со стороны покупателя сего "творения"

Сообщение от Константин_Сергеевич А можно нормальные чертежи:

кроме "почеркушек" пока ничего нет)

[Komplanar]

Сообщение от excellens Консалтинг со стороны покупателя сего "творения"

Это получается, ваша задача - выбрать наиболее дорогой способ восстановления колонн, чтобы слупить эти деньги с продавца/подрядчика?
Потому что причины, почему вы не хотите использовать обоймы усиления, так и не прозвучало...

[Константин_Сергеевич]

Если это не ваше и даже если будет ваше, то особо в это вы вкладываться не планируйте
тогда мой совет забейте на это
Покупать кота в мешке, и, или потом впарить кому то кота в мешке, не лучшее решение

[excellens]

Моя задача разобраться с этой ситуацией и понять, что можно сделать и уже потом считать какие затраты будут на тот или другой вариант усиления/восстановления. Дело в том, что один "специалист" предложил вариант демонтажа/восстановления, который он якобы где-то видел, но воплотить в ППР конечно же не может; другой говорит что можно стальной обоймой и т.д... Из всего обсуждения для себя я сделал необходимые выводы. Благодарю всех кто откликнулся и поделился своим мнением и опытом.

[itan]

Где можно найти исследования о ремонтных составах для бетона (типа скрепа, эмако)?
Лаборатория дала заключение...пилон шириной 300мм 2го из 20ти этажей по факту уменьшен на 1/3 сечения до ширины 250мм. Рекомендуют применить ремсостав. Есть сомнения о совместной работе бетона с ремсоставом для соблюдения требуемого расчётного сечения конструкции.
В ТК и ТР производителей видел картинки, где по периметру вырубают сечение даже за продольную арматуру в глубь колонны. Без конкретные значений и масштаба бедствия.

[Komplanar]

Главная задача и особенность ремсмесей для бетона - это не их огромная прочность, существенно превышающая обычные характеристики, главное - это их отличная адгезия к существующему бетону. Именно за счет адгезии и прочности на отрыв они восстанавливают бетон до монолитного состояния.
Но в условиях пилона и колонны это всё актуально только для сечения, ограниченного арматурой. В данном случае увеличение сечения поможет только в случае, если сечение было уменьшено без уменьшения габаритов армирования, т.е. банально для восстановления защитного слоя.

[Tyhig]

Сообщение от itan Рекомендуют применить ремсостав. Есть сомнения о совместной работе бетона с ремсоставом для соблюдения требуемого расчётного сечения конструкции.

Уже поздно.
Надо серьёзно усиливать с разгружением этажей.

[Старый Дилетант]

Сообщение от itan Рекомендуют применить ремсостав. Есть сомнения о совместной работе бетона с ремсоставом для соблюдения требуемого расчётного сечения конструкции.

Так заармируйте обойму, не забыв про остальное.
А скрепа и эмако - это всего лишь торговые марки.

[itan]

Сообщение от Komplanar Главная задача и особенность ремсмесей для бетона - это не их огромная прочность, существенно превышающая обычные характеристики, главное - это их отличная адгезия к существующему бетону. Именно за счет адгезии и прочности на отрыв они восстанавливают бетон до монолитного состояния. Но в условиях пилона и колонны это всё актуально только для сечения, ограниченного арматурой. В данном случае увеличение сечения поможет только в случае, если сечение было уменьшено без уменьшения габаритов армирования, т.е. банально для восстановления защитного слоя.

Возможно, я подзабыл лекции из универа... при расчёте на несущую способность (подборе материала) учитывается всё сечение конструкции (без разделения на сечение во внутренней зоне ограниченной арматурой и защитный слой). Отсюда и вопрос о наличии исследований в данной области - насколько ремсостав способен заменить вышедшую из строя часть расчётного сечения (даже если это защитный слой, который так же является частью "рабочего" расчётного сечения)
К слову, конструкция свежая (не загружена) - после разборки опалубки

[Бахил]

Сообщение от itan пилон шириной 300мм 2го из 20ти этажей по факту уменьшен на 1/3 сечения до ширины 250мм.

Считать надо. 5 см - вполне может быть защитный слой.

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от itan Возможно, я подзабыл лекции из универа...

Не "подзабыл", а вообще не ходил.