[Snajper]

Доброго времени суток, господа инженеры.
У меня немного "странный" вопрос, но все же может кто-то тоже ищет на него ответ.
Все мы знаем виды соединений МК конструкций:
1. Болтовое соединение - тут все понятно, там где есть болты - там болтовое соединение;
2. Сварное соединение - тут тоже вроде все ясно - сварка есть, значит сварное соединение;
3. Фрикционное соединение - тут тоже все предельно ясно - соединение "работает" за счет сил трения;
4. Фланцевое соединение - вот здесь у меня и возникает вопрос, а какие именно соединение можно ЧЕТКО обозначить как фланцевые, а какие нет (с точки зрения норм, а не "художественной" литературы).
Вы начнете конечно "кричать", мол что это я не учился и т.д., но не все так просто мне кажется как есть на самом деле...
В нормах на самом деле нет четкого определения (юридического) какие именно соединения нужно относить к фланцевым.
Вот давайте порассуждаем на эту тему, у кого какие мысли? Где та "грань" когда четко и однозначно можно сказать, что узел является фланцевым соединением, а когда нет?
В нормах написано, как нужно считать и какую сталь и болты применять в ФС, но что такое ФС и когда именно оно становиться ФС к сожалению не написано.
Интуитивно мы как инженеры конечно "догадываемся", но вот это где-то "в воздухе", на интуитивном уровне...
Для дискуссии прикладываю узлы, которые на мой взгляд "работают" одинаково, но вот "интуитивно" их относят почему то к разным типам соединений... Давайте рассуждать почему?
Чем отличается (принципиально работа) узел 1 от узла 2 (хотя обычно узел 1 это фланец, а узел 2 обычное болтоваое)?
Узел 2 является фланцевым или болтовым с точки зрения НОРМ проектирования? У кого какие мысли?

[JorJe]

Вот несколько определений из техэксперта:

ФЛАНЦЕВОЕ СОЕДИНЕНИЕ

Болтовое соединение, в котором эксплуатационные нагрузки передаются между соединяемыми деталями за счет растяжения болта.
"ГОСТ 33169-2014 Краны грузоподъемные. Металлические конструкции. Подтверждение несущей способности" от 24.06.2015 г.

Неподвижное разъемное соединение трубопровода, герметичность которого обеспечивается сжатием соединяемых поверхностей трубопровода друг с другом.
Примечание - Уплотнительные поверхности трубопровода могут соединяться непосредственно друг с другом или через посредство расположенных между ними прокладок из более мягкого материала, сжатых крепежными деталями.
СТО НОСТРОЙ 2.23.83-2012 Объекты использования атомной энергии. Монтаж технологических трубопроводов на АЭС. Основные требования

[Snajper]

Сообщение от JorJe Вот несколько определений из техэксперта: ФЛАНЦЕВОЕ СОЕДИНЕНИЕ Болтовое соединение, в котором эксплуатационные нагрузки передаются между соединяемыми деталями за счет растяжения болта. "ГОСТ 33169-2014 Краны грузоподъемные. Металлические конструкции. Подтверждение несущей способности" от 24.06.2015 г. Неподвижное разъемное соединение трубопровода, герметичность которого обеспечивается сжатием соединяемых поверхностей трубопровода друг с другом. Примечание - Уплотнительные поверхности трубопровода могут соединяться непосредственно друг с другом или через посредство расположенных между ними прокладок из более мягкого материала, сжатых крепежными деталями. СТО НОСТРОЙ 2.23.83-2012 Объекты использования атомной энергии. Монтаж технологических трубопроводов на АЭС. Основные требования

По логике из первого источника, получается, что все три узла являются фланцевыми, со всеми вытекающими (высокопрочные болты с преднатягом + сталь соответсвующая), но так же никто не делает вот и получается парадокс с точки зрения "буквы закона".

[eilukha]

Сообщение от JorJe нагрузки передаются между соединяемыми деталями за счет растяжения болта

- т. е. сжатые ФС не бывают в принципе?

Сообщение от Snajper со всеми вытекающими

- распишите интересующие «вытекающие», тогда определить ФС конкретно для этого будет проще.

Сообщение от Snajper У кого какие мысли?

ФС - узел*, у которого усилие** направлено по нормали к плоскости фланца, при этом лист фланца работает на изгиб (если усилие - растяжение).
_______________
* - либо часть узла.
** - внешнее усилие на узел или внутреннее усилие в которое преобразуются внешнее (изгибающий момент).

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha ФС - узел, у которого усилие* направлено по нормали к плоскости фланца, при этом лист фланца работает на изгиб (если усилие - растяжение). _______________ * - внешнее усилие на узел или внутреннее усилие в которое преобразуются внешнее (изгибающий момент).

опять словоблудие началось на 100500 страниц, автор интересуется именно как по нормам это звучит

[JorJe]

Вот из СП 294.1325800.2017

[eilukha]

1 - ФС.
2 - ФС.
3 - ФС без ответных рёбер на одной из сторон.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от JorJe Вот из СП 294.1325800.2017 Изображения ФС.JPG (79.3 Кб, 18 просмотров) ФС2.JPG (119.7 Кб, 12 просмотров)

- а где там определение?

[JorJe]

Сообщение от eilukha - а где там определение?

нет там определения)) собственно как и в нормативной литературе.

Имхо, данное соединение подразумевает соединение двух фланцев, жестких или гибких, на болтах. А фланец в моем понимании это плоская пластина, с ребрами или без, с отверстиями под болты, приваренная втавр (ну или около того) к соединяемой конструкции.

[ZVV]

Сообщение от Snajper По логике из первого источника, получается, что все три узла являются фланцевыми, со всеми вытекающими (высокопрочные болты с преднатягом + сталь соответсвующая), но так же никто не делает вот и получается парадокс с точки зрения "буквы закона".

1) Узел 3 не фланцевый. К ФС относятся только соединения стальных элементов. Соединение стального элемента с фундаментом к фланцевому не относится.
2) Узел 1 точно фланцевый.
3) Узел 2 тоже фланцевый. И там нужны высокопрочные болты с преднатягом + сталь соответсвующая.

Есть еще узел крепления балок путей подвесного транспорта. Там и фланцы есть и болты на растяжение. При этом ни разу не видел этот узел на высокопрочных болтах с преднатягом.

Вообще говоря, история с преднатягом в фланцевых соединениях имеет давнюю историю и отражает принятое в СССР предельное состояние для фланцевых соединений. В Европе и Америке, например, не требуется всегда делать преднатяг в фланцевых соединениях.

[Snajper]

Сообщение от ZVV 1) Узел 3 не фланцевый. К ФС относятся только соединения стальных элементов. Соединение стального элемента с фундаментом к фланцевому не относится. 2) Узел 1 точно фланцевый. 3) Узел 2 тоже фланцевый. И там нужны высокопрочные болты с преднатягом + сталь соответсвующая. Есть еще узел крепления балок путей подвесного транспорта. Там и фланцы есть и болты на растяжение. При этом ни разу не видел этот узел на высокопрочных болтах с преднатягом. Вообще говоря, история с преднатягом в фланцевых соединениях имеет давнюю историю и отражает принятое в СССР предельное состояние для фланцевых соединений. В Европе и Америке, например, не требуется всегда делать преднатяг в фланцевых соединениях.

Коллега, вот видите, вы однозначно говорите, что "К ФС относятся только соединения стальных элементов. Соединение стального элемента с фундаментом к фланцевому не относится.", а вот с чего вы это взяли? Работа узла одинаковая? Да! Так в чем разница тогда?
Особенно узел 2, почему он не обычное болтовое соединение?
Меня не интересует особо лично мнение каждого инженера о том какой где узел, я и сам знаю прекрасно. Все Ваши и мои суждения истекают из ЛОГИКИ а не из НОРМ, в этом и проблема... докажите с точки зрения норм, что все узлы 1,2 и 3 не являются ФС или являються? Где эта грань в нормах?

[Николай Г.]

Сообщение от Snajper какой где узел, я и сам знаю прекрасно

Этого достаточно

Сообщение от Snajper докажите с точки зрения норм

Доказать это примерно так-же, как вы докажите с точки зрения норм Ваши первые три утверждения в заглавном посте.
Определения "болт, сварка, фрикцион", а так же выражения с ними у Вас не вызывают вопросов с точки зрения норм?

[Snajper]

Сообщение от Николай Г. Этого достаточно Доказать это примерно так-же, как вы докажите с точки зрения норм Ваши первые три утверждения в заглавном посте. Определения "болт, сварка, фрикцион", а так же выражения с ними у Вас не вызывают вопросов с точки зрения норм?

Не возникает, т.к. каждое понятие "привязано" к физическому явлению а не выражению...
Сварное соединение - физически наличие сварки;
Болтовое соединение- физически есть болты;
Фрикционное соединение - частный случай болтового, где физически работает только трение;
Фланцевое соединение - частный случай болтового, и что дальше? Где четкая привязка к физике процесса?

[ZVV]

Сообщение от Snajper Коллега, вот видите, вы однозначно говорите, что "К ФС относятся только соединения стальных элементов. Соединение стального элемента с фундаментом к фланцевому не относится.", а вот с чего вы это взяли? Работа узла одинаковая? Да! Так в чем разница тогда?

Сообщение от Snajper Меня не интересует особо лично мнение каждого инженера о том какой где узел, я и сам знаю прекрасно. Все Ваши и мои суждения истекают из ЛОГИКИ а не из НОРМ, в этом и проблема... докажите с точки зрения норм, что все узлы 1,2 и 3 не являются ФС или являються? Где эта грань в нормах?

С точки зрения норм. СП 16.13330.17.
"п. 15.9.1 При проектировании фланцевых соединений стальных конструкций, подверженных ..." Смотрим узел 3. В узле соединяется стальная конструкция с железобетонной, следовательно к узлу 3 п. 15.9.1 не применим.
Еще. п.5.7. и п.5.8 делают различие между болтами фланцевых соединений и фундаментными болтами. Следовательно, фундаментные болты не являются болтами фланцевых соединений, а узлы соединения стальных конструкций с фундаментом - не являются фланцевыми.

[Snajper]

Сообщение от ZVV С точки зрения норм. СП 16.13330.17. "п. 15.9.1 При проектировании фланцевых соединений стальных конструкций, подверженных ..." Смотрим узел 3. В узле соединяется стальная конструкция с железобетонной, следовательно к узлу 3 п. 15.9.1 не применим. Еще. п.5.7. и п.5.8 делают различие между болтами фланцевых соединений и фундаментными болтами. Следовательно, фундаментные болты не являются болтами фланцевых соединений, а узлы соединения стальных конструкций с фундаментом - не являются фланцевыми.

Да забыли узел 3.. в топку, его я для примера взял. Давайте узел 2 и 1 обоснуем и докажем что они ФС или НЕТ?

Подкину еще "дровишек", для тех кто считает что узел 2 является ФС. В приложении узел 2/1 - это какой узел ФС или нет?

[*KSV*]

Банально, "Фланцевое соединение - частный случай болтового, физически есть фланцы".

Детский сад, не тратьте время на тролля, он этим кормится.

[Snajper]

Сообщение от *KSV* Банально, "Фланцевое соединение - частный случай болтового, физически есть фланцы". Детский сад, не тратьте время на тролля, он этим кормится.

Вас никто не заставляет, Вам все понятно, гуляйте...

[ZVV]

Сообщение от Snajper Давайте узел 2 и 1 обоснуем и докажем что они ФС или НЕТ? Подкину еще "дровишек", для тех кто считает что узел 2 является ФС. В приложении узел 2/1 - это какой узел ФС или нет?

Вы же сами знаете, что понятие "фланцевое соединение" в нормах четко не определено, а личное мнение каждого инженера о том какой где узел вас не интересует. Что тогда обсуждать?

[And_T]

Мне нравятся СТО 0031-2004, СТО 0041-2004. Вроде бы достаточно четкое разделение по группам
Еще есть СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012, где товарищи за денежку просто копипастят все из других источников
Самое главное наверное все таки в другом: растяжение, срез и смятие, и приложение Г СП 16
Фланцевым его назовешь или болто-аннигилирующем-есть большая разница?

[Snajper]

Сообщение от And_T Мне нравятся СТО 0031-2004, СТО 0041-2004. Вроде бы достаточно четкое разделение по группам Еще есть СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012, где товарищи за денежку просто копипастят все из других источников Самое главное наверное все таки в другом: растяжение, срез и смятие, и приложение Г СП 16 Фланцевым его назовешь или болто-аннигилирующем-есть большая разница?

Так вот в том то и дело что, как только назвал ФС, то сразу нужно использовать высокопрочные болты и сталь с проверкой на оплошность (по ДБН), а в обычном болтовом этого не требуется.

[*KSV*]

https://standartgost.ru/g/pkey-14293833817 - рекомендации есть, методика расчёта есть, - определения - НЕТ!!!
Что сказать - это ОСКАР!

[Snajper]

Сообщение от *KSV* https://standartgost.ru/g/pkey-14293833817 - рекомендации есть, методика расчёта есть, - определения - НЕТ!!! Что сказать - это ОСКАР!

Допустим Ваше мнение это "истина в последней инстанции", тогда скажите:

1. Являются ли узлы 2 и 2/1 фланцевыми? Самое главное, прошу обосновать свое мнение с точки зрения норм.

[*KSV*]

Ну если так))
Снизойду)
Узел 2, как и 2-1 не является фланцевым, фланцев нет. Есть болты, стойка и балка. В нормах чётко написано, какие расчёты необходимо выполнить и для каких частей конструкций (оголовок, полку и стенку балки), мне больше нравится СНиП II-23-81*.

[dik-son]

СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012

4.2 В стандарте рассматриваются болтовые соединения: - фрикционные (сдвигоустойчивые), в которых сдвигающие усилия воспринимаются силами трения, действующими на контактных поверхностях соединяемых элементов в результате натяжения болтов на проектное усилие; - срезные, в которых сдвигающие усилия воспринимаются сопротивлением болтов срезу, а соединяемых элементов - смятию; - фрикционно-срезные, в которых учитывается вся совокупность сопротивлений: болтов - срезу, соединяемых элементов - смятию и трению; - фланцевые, в которых затянутые на проектное усиление болты работают на растяжение при жестких фланцах или на растяжение с изгибом при гибких фланцах; - болтосварные, в которых сдвигающие усилия воспринимаются совместно силами трения от натяжения болтов и сварными швами; - болтозаклепочные, в которых сдвигающие усилия воспринимаются совместно силами трения от натяжения болтов и заклепками.

СП 294.1235800.2017

6.2.2 В изгибаемых элементах конструкций (типа пластин, плит, фланцев) малой высоты сопротивление проката переходу в упругопластическое состояние (из-за наличия больших градиентов напряжений) существенно превышает расчетные сопротивления, приведенные в СП 16.13330. В связи с этим в СП 16.13330 предусмотрен учет повышенных значений сопротивления металла при определении высоты сечения (толщины) элементов конструкций типа опорных плит введением для них коэффициентов условий работы yc>1.

[Snajper]

Сообщение от *KSV* Ну если так)) Снизойду) Узел 2, как и 2-1 не является фланцевым, фланцев нет. Есть болты, стойка и балка. В нормах чётко написано, какие расчёты необходимо выполнить и для каких частей конструкций (оголовок, полку и стенку балки), мне больше нравится СНиП II-23-81*.

Вот... а человек "eilukha" из поста #7 с вами не согласен... и человек "ZVV" из поста #9 тоже с Вами не согласен!
Так где же Ваша хваленая "однозначность" норм?
А все из-за чего? Да все из того же, что куча расчетов, указаний есть, а четкого определения понятия НЕТ.

[Николай Г.]

Сообщение от Snajper Сварное соединение - физически наличие сварки; Болтовое соединение- физически есть болты; Фрикционное соединение - частный случай болтового, где физически работает только трение; Фланцевое соединение

- физически есть фланцы.
Неоднозначно скажите? А ваши определения столь же неоднозначны - нет их в нормах. Только ваши доводы.
Переходы и границы всегда тема не простая, и мало где оговариваемая. Контекст нужен.

Вот говорим узел 3 не фланцевый. Но при определении расстояния от болта до края по табл. СП какую строчку использовать будем? Скорее всего 1,3d как для фланцевых. Всеж понимают принцип работы болтов тут

[singelschucher]

У трубников такие вопросы вообще не возникают. К трубе в тавр приварен лист с отверстиями - фланец, тогда соединение фланцевое. А определения в нормативках разных секторов "железяк" могут быть разные.

[Бахил]

Из всех узлов только 1-ый фланцевый.

[ник25]

Узел 3 тоже фланцевый, там именно фланцевая работа происходит в месте приварки колонны к опорной пластине. При такой работе возможно слоистое разрушение опорной пластины и требуется закладывать спец. прокат. Т.е. основной особенностью фланцев является работа металла по направлению нормали к плоскости. Поэтому теперь не разрешен к производству узел жесткого соединения колонна/балка на стальных накладках по поясам балки, там пояс колонны в месте приварки накладки работает как фланец, они разрушались именно от слоистого разрушения.

[Бахил]

Сообщение от ник25 Узел 3 тоже фланцевый

Нет.

[ник25]

Сообщение от Бахил Нет.

Если опираться на СП16, то, с одной стороны, выполнять требование по установке в этом узле высокопрочных болтов смысла нет, но применять сталь для фланцев с относительным сужением более или равно 25% нужно. Двояко в общем. С другой стороны, сам по себе узел малореален.

[Ильнур]

Сообщение от Snajper Доброго времени суток, господа инженеры.... Вы начнете конечно "кричать", мол что это... У кого какие мысли?

Доброго времени,господин инженер.
Я крикну, что мысли самые смешанные. Но одна мысль все же откровенно доминирует над остальными - где тут нафег ФС, кроме как узла 1? Если конечно под ФС подразумевать упоминаемые в СП ФС, с требованием применять в/п.
"Фланец" как деталь присутствует везде (даже панимаш в трубопроводах и иных аппаратах), но это же не повод вот так троллить народ, да?

[eilukha]

В море суши полоса называется «коса», А у девушки коса цвета спелого овса. На траве лежит роса, косит травушку коса. У меня один вопрос сколько есть на свете кос?

- с фланцами аналогично, поэтому тему можно закрыть .

[ник25]

Вот еще узел для раздумий

https://prnt.sc/j9rj0s

[eilukha]

Сообщение от ник25 https://prnt.sc/j9rj0s

- что саморезы тратить? Сотками бы забили, а с другой стороны загнули.

[minimus]

Всем привет! Друзья спрошу здесь. Так как человек я далекий от м/к, и не понимаю принцип работы соединений, подскажите на узле 8 фрикционное соединение, а на узле 6 фланцевое? Правильно понимаю? Всем спасибо!

[Ильнур]

Сообщение от minimus .. на узле 8 фрикционное соединение, а на узле 6 фланцевое? Правильно понимаю? ..

Да, 8-очень фрикционное и 6-очень фланцевое, на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением. Причем фланцевый полностью освобожден от передачи трением. Кроме того, фланцевое состоит из двух фланцевых - работающего на растяжение (верх), и работающего на сжатие (низ).

[YuliyaSh]

Определение ГОСТ 33169-2014 неприменимо, т.к. существуют сжатые фланцы строительных конструкций. Определение по ГОСТ Р 58033-2017 п. 5.5.93: "Фланец – плоская деталь квадратной, круглой или иной формы с отверстиями для болтов шпилек, служащая для прочного (узлы длинных строительных конструкций, например, ферм, балок и др.) и герметичного соединения труб, трубопроводной арматуры, присоединения труб друг к другу, к машинам, аппаратам и емкостям, соединения валов и других вращающихся деталей". В сочетании с чертежами СП 294.1325800.2017 можно обосновать, что эта деталь должна быть приварена перпендикулярно оси конструктивного элемента.
Актуализированная редакция СП 16.13330.2017 п. 15.9.1 четко разделяет фланцы по наличию/отсутствию растягивающих напряжений. Сжатые фланцы допускается проектировать из проката без особых свойств в части относительного сужения, а также без предварительного натяжения болтов.
К сожалению, действующий п. 15.9.1 СП 16.13330.2011, включенный в обязательный перечень, требует фланцы из проката с относительным сужением не менее 25% и обязательным натяжением болтов. При необходимости обоснования в экспертизе сжатых фланцев, запроектированных по СП 16.13330.2017, можно сделать запрос разработчикам норм для получения дополнительных разъяснений о порядке применения документов.
Требования СП 294.1325800.2017 в части фрезеровки, ультразвуковой дефектоскопии, испытания механических свойств на заводе и пр. необходимы только для фланцев при наличии растягивающих напряжений и только в том случае, если вы обосновываете несущую способность именно по этому документу. Существуют другие методики расчета, в том числе зарубежные, с другими требованиями к изготовлению.
По предоставленным узлам:
1. Узел 1 - фланец;
2. Узел 2 - фланец, требования СП 16.13330.2011 не выполняются;
3. Узел 2/1 - не фланец, неверное исполнение шарнирного узла, болты слева лишние. Посмотрите серию 2.020-1.08 узел А4.1, там болты стоят правильно

[Serge Krasnikov]

Сообщение от YuliyaSh Определение ГОСТ 33169-2014 неприменимо, т.к. существуют сжатые фланцы строительных конструкций.

"ГОСТ 33169-2014 Краны грузоподъемные. Металлические конструкции. Подтверждение несущей способности." Не является строительной литературой, и не надо к нему подходить со своими строительными заморочками. Ну например возьмем фланец на двигателе, там он совсем, совсем не работает на сжатие, тем не менее это фланец.

[Бахил]

Сообщение от Serge Krasnikov тем не менее это фланец.

А ещё трубы сантехнические и т.д.
Но речь тут именно о строительных "силовых" фланцах.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бахил А ещё трубы сантехнические и т.д. Но речь тут именно о строительных "силовых" фланцах.

Да на здоровье, хоть целое здание на термо шве фланцем рисуйте, только зачем вы в пример гост, который для нас, тех кто краны делает хаить, мы его как-нибудь сами обкарнаем

[Ильнур]

Сообщение от YuliyaSh ...По предоставленным узлам: 1. Узел 1 - фланец; 2. Узел 2 - фланец, требования СП 16.13330.2011 не выполняются; 3. Узел 2/1 - не фланец, неверное исполнение шарнирного узла, болты слева лишние. Посмотрите серию 2.020-1.08 узел А4.1, там болты стоят правильно

1. Непонятно - что значит фланец? Один фланец? Два фланец? Допустим, имеется фланец. Или два. А по каким критериям/терминологиям он (они) фланецы? А соединение - фланцевое?
2. Отчего следует, что фланец? И что именно фланец? Допустим, есть плита оголовка. Почему он вдруг фланцем стал? По какой терминологии? А соединение фланцевое?
3. Кто именно не фланец? Только что оголовок на 2 был фланец, теперь уже - нет. Это как? А соединение почему не "шарнирно-фланцевое"?
4. А узел 3 "отквалифицировать" слабо? Что за узловой геноцид?

[Бахил]

Offtop: Щас сформулироваю. Лишь бы водки хватило.
Жёсткое соосное соединение стержневых элементов посредством перпендикулярных их осей пластин называется фланцевым. Выполняется на болтах.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Щас сформулироваю. Лишь бы водки хватило. Жёсткое соосное соединение стержневых элементов посредством перпендикулярных их осей пластин называется фланцем. Выполняется на болтах.

Не, надо ишшо 100. Соединение не может называться фланцем. Фланец - это деталька. Вот как пробка от бутылки.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Фланец - это деталька.

Согласен, подправил.
Можно ещё проще: Соединение на фланцах называется фланцевым.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Не, надо ишшо 100

Offtop: Больше нету - всё выпито до дна

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур 1. Непонятно - что значит фланец? Один фланец? Два фланец? Допустим, имеется фланец. Или два. А по каким критериям/терминологиям он (они) фланецы? А соединение - фланцевое? 2. Отчего следует, что фланец? И что именно фланец? Допустим, есть плита оголовка. Почему он вдруг фланцем стал? По какой терминологии? А соединение фланцевое? 3. Кто именно не фланец? Только что оголовок на 2 был фланец, теперь уже - нет. Это как? А соединение почему не "шарнирно-фланцевое"? 4. А узел 3 "отквалифицировать" слабо? Что за узловой геноцид?

Имхо, фланцевые соединения - соединения, в которых болты не работают на срез. Т.е. поперечная сила либо незначительна, либо воспринимается поверхностями трения. Соответственно, фланцевые соединения - соединения на высокопрочных болтах.

Если во фланцевом соединении заменить болты на обычной прочности - то оно уже будет не фланцевым и для работы соединения на срез (если он есть) нужны будут дополнительные конструктивные мероприятия.
Соответственно, если болты работают на срез - соединение не фланцевое.

[And_T]

Опять обычные болты обидели Нужно срочно неучам сказать, чтобы из СП16 срочно убрали таблицу 5

[alex-archi]

Сообщение от ProjectMaster Имхо, фланцевые соединения - соединения, в которых болты не работают на срез. Т.е. поперечная сила либо незначительна, либо воспринимается поверхностями трения. Соответственно, фланцевые соединения - соединения на высокопрочных болтах. Если во фланцевом соединении заменить болты на обычной прочности - то оно уже будет не фланцевым и для работы соединения на срез (если он есть) нужны будут дополнительные конструктивные мероприятия. Соответственно, если болты работают на срез - соединение не фланцевое.

Вот этот вопрос меня давно мучает. Пытался создать тему но обсуждение погасло. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=149842
Вот узел. Он фланцевый? Недофланцевый?
Фланцевым соединением - это не может быть т.к. нету контакта между фланцами, плюс болты работают на срез и изгиб.
Но стык 2-х частей осуществляется с использованием деталек - фланцев

[Ivan4uk89]

Фланцевое соединение - делается в том случае где будет большое растягивающее усилия. В таких соединениях принимают сталь прочную ( всем понятно что она работает на растяжения хорошо). Фланец - ето пластина какая воспринимает мощние растягивающие усилия. Для соединения елементов в заводских условиях используют высокопрочние болты, какие работают на растяжения. Думаю проще невозможно сказать про Фланцевое соединение. В нормах нигде нет точно написано на счет этого соединения.

[alex-archi]

Сообщение от Ivan4uk89 Фланцевое соединение - делается в том случае где будет большое растягивающее усилия. В таких соединениях принимают сталь прочную ( всем понятно что она работает на растяжения хорошо). Фланец - ето пластина какая воспринимает мощние растягивающие усилия. Для соединения елементов в заводских условиях используют высокопрочние болты, какие работают на растяжения. Думаю проще невозможно сказать про Фланцевое соединение. В нормах нигде нет точно написано на счет этого соединения.

Пост 47. Это фланцевое соединение?

[Ivan4uk89]

Сообщение от alex-archi Пост 47. Это фланцевое соединение?

Мое мнения нет. Если разобратся это стойка какая нибуть или колонна. В таких конструкциях растягивающих усилий нет. Это простой монтажный стык колонны

[ProjectMaster]

Сообщение от alex-archi Вот этот вопрос меня давно мучает. Пытался создать тему но обсуждение погасло. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=149842 Вот узел. Он фланцевый? Недофланцевый? Фланцевым соединением - это не может быть т.к. нету контакта между фланцами, плюс болты работают на срез и изгиб. Но стык 2-х частей осуществляется с использованием деталек - фланцев

А если нерадивому инженеру по башке фланцем дать - в момент контакта соединение головы и фланца будет фланцевым?

Откройте в стальном СП (СНиПе) пункт "Фланцевые соединения" - там все написано и на каких болтах делается.

[alex-archi]

Сообщение от ProjectMaster А если нерадивому инженеру по башке фланцем дать - в момент контакта соединение головы и фланца будет фланцевым? Откройте в стальном СП (СНиПе) пункт "Фланцевые соединения" - там все написано и на каких болтах делается.

Так у вас ответ от обратного, как у юристов. Если болты не высокопрочные и если фланцы не воспринимают сил трения, то это обычное болтовое соединение.
Проблема в терминологии.

Думаю в таком случае фланцы монтажного стыка колонны и сваи обозвать правильнее не фланцы, а опорные плиты, например. А соединение болтовое.

[ProjectMaster]

Сообщение от alex-archi Так у вас ответ от обратного, как у юристов. Если болты не высокопрочные и если фланцы не воспринимают сил трения, то это обычное болтовое соединение. Проблема в терминологии. Думаю в таком случае фланцы монтажного стыка колонны и сваи обозвать правильнее не фланцы, а опорные плиты, например. А соединение болтовое.

"Если болты не высокопрочные и если фланцы не воспринимают сил трения" - предлагаю переформулировать - Если болты не высокопрочные, ТО фланцы не воспринимают сил трения.

[alex-archi]

Сообщение от ProjectMaster Если болты не высокопрочные, ТО фланцы не воспринимают сил трения.

В точку

[Ильнур]

Вброшу еще.
Болты, положа руку на гайку, не бывают типа "высокопрочные" и "дерьмо всяческое". Есть РАЗЛИЧНЫЕ классы прочности. От мявких алюминиевых до суперпрочных вольфрамово-ванадиевых для ракет.
Строителям отведены классы где-то 4....12 по каким-то там стандартам (их слишком много, чтобы в них можно было бы разобраться за раз).
Зачем их поразделяли на "красных" и белых", доподлинно неизвестно, но есть исторические данные, что болты вначале были так сэбэ, но потом как резко дали на-гора очень прочные, что все кинулись делать на них фрикционные. А там и фланцевые плучили сверхобжатия листов (фланцев), и пошла новая волна "фланцевые на высокопрочных". Вот и вся старая история.
А так - фланец - это венчающая стержень деталька, обычно перпендикулярная стержню пластина (любой конфигурации), СПЕЦИАЛЬНО предназначенная для соединения болтами с ДРУГИМ предметом (необязательно с фланцем). Из чего следует, что наличие детали, похожей (с высокой долей вероятности) на фланец (венец на конце стержня), уже делает возможным назвать соединение фланцевым, сообразно канонам филологии русского языка.
И да - любое фланцевое соединение может быть организовано на болтах ЛЮБОГО класса прочности, дело только в степени продуктивности. В этом плане самые экономичные по весу соединения получаются на высших классах прочности.
Вот и вся новая история.
У строителей принято мозги не выносить, а ФС лепить на 10.9...12.9 с контролем натяга.
А да - фланцевое соединение может работать на чистый изгиб без всякого общего растяжения.
Вообще, все эти разговоры - пустые, пока в нормах не пропишут классификацию. Сейчас - просто майдан с озвучиванием самых смешных и самых жутких интерпретаций.
На п.47 - двухфланцевое соединение специального типа с возможности юстировки столба по вертикали. Принципы работы и расчета иные, чем подразумеваемые в СП (про ФС на ВП).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур фланец - это венчающая стержень деталька, обычно перпендикулярная стержню пластина (любой конфигурации)

Классическое определение фланца. НО! Опорная плита базы и оголовок формально тоже фланцы. Однако ни у кого не повернётся язык назвать их "фланцем".
Фланцевое соединение - болтовое соединение двух фланцев. И не надо путать напряжённое состояние с типом соединения.

[yurakolomiets]

А как отличить фланцевое соединение от фрикционного?

[Старый Дилетант]

Сообщение от yurakolomiets А как отличить фланцевое соединение от фрикционного

Тяжелый случай.

[yurakolomiets]

Сообщение от Старый Дилетант Тяжелый случай.

Наверное, да, может можно сделать скидку на то, что я не занимался КМ и КМД, делал раздел АБ, металл пытаюсь освоить с целью расширения кругозора. Вроде бы общие черты в фланцевых и фрикционных узлах присутсвуют-наличие высокопрочных болтов, с преднатяжением, наличие перпендикулярных элементу пластин.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Классическое определение фланца. НО! Опорная плита базы и оголовок формально тоже фланцы. Однако ни у кого не повернётся язык назвать их "фланцем". Фланцевое соединение - болтовое соединение двух фланцев. И не надо путать напряжённое состояние с типом соединения.

СП 16.13330.2017 15.3.4 Монтажные стыки колонн следует выполнять с фрезерованными торцами, сваренными встык, на накладках со сварными швами или болтовыми соединениями, в том числе фрикционными. При приварке накладок сварные швы не следует доводить до стыка на 25 мм с каждой стороны. Допускается применение фланцевых соединений с передачей сжимающих усилий через плотное касание, а растягивающих - болтами.
Так что опорная база стойки - самый, что ни на есть фланец.
Фундаментные болты работают (по крайней мере рассчитываются) только на растядение, а сжимающие усилия - через плотное касание.
Ильнур в данном случае 2 раза прав.
1. Спор бесполезен, если нет точного определения термина.
2. Суть не с том какие механические свойства болта, а в том как работает соединение.
Если обычные болты класса 4.6 затянуть на фланцах так, что сдвиг будет восприниматься силами трения, то в чем будет отличие от фланцевого соединения на высокопрочных болтах.
В общем, хот горшком назови - только в печь не ставь.

Сообщение от yurakolomiets Наверное, да, может можно сделать скидку на то, что я не занимался КМ и КМД, делал раздел АБ, металл пытаюсь освоить с целью расширения кругозора. Вроде бы общие черты в фланцевых и фрикционных узлах присутсвуют-наличие высокопрочных болтов, с преднатяжением, наличие перпендикулярных элементу пластин.

Вдумайтесь в названия - тогда вопросов не будет. Если будут - загляните в словарь.
Или Вы из тех, кто ответы на все вопросы ищет в интернете и принимает на веру все услышанное?

[ProjectMaster]

Сообщение от yurakolomiets А как отличить фланцевое соединение от фрикционного?

Элементарно ватсон - у фрикционного вообще нет ни одного фланца. Там накладки.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Бахил Классическое определение фланца. НО! Опорная плита базы и оголовок формально тоже фланцы. Однако ни у кого не повернётся язык назвать их "фланцем". Фланцевое соединение - болтовое соединение двух фланцев. И не надо путать напряжённое состояние с типом соединения.

Вот заделал я раз ферму со фланцевыми соединениями на высокопрочных болтах. Это дорого. Усилия позволяют использовать обычные болты.
Допустим, что Заказчик расплатится за объект - могу ли я ему согласовать замену болтов на обычные?

Если до этого дойдет - думаю, что поставлю-ка я под опорные фланцы опорные столбики и всажу обычные болты. Тогда я формально избегаю необходимости использования фланцевых соединений на высокопрочных болтах

СП 16.13330.2011:
"
15.9.1 При проектировании фланцевых соединений следует:
.....
использовать высокопрочные болты, обеспечивающие возможность воспринимать поперечные усилия за счет сил трения между фланцами.
"
Т.е. фланцы будут, а соединения фланцевого (согласно терминологии СП) - нет.

Осталось дождаться светлого праздника оплаты.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ProjectMaster Вот заделал я раз ферму со фланцевыми соединениями на высокопрочных болтах. Это дорого. Усилия позволяют использовать обычные болты. Допустим, что Заказчик расплатится за объект - могу ли я ему согласовать замену болтов на обычные?

А какая по сути разница?
У Вас на чертеже указано, что соединения фланцевые?
Можете согласовать никого не спрашивая.
Некоторые, глядя на картинки думают, что фланцы - это очень просто.
А это не только болты. Это - повышенные требования к точности изготовления, плотность соединения, фрезеровка поверхности фланцев в сборе после сварки.
Астрон утвердили для себя некоторые послабления. Но мы должны делать по нормам.
Был свидетелем смещения колонн более чем на 10 см после затяжки опорного фланца балки. Видел просветы в палец между фланцами рамных узлов.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Некоторые, глядя на картинки думают, что фланцы - это очень просто. А это не только болты. Это - повышенные требования к точности изготовления, плотность соединения, фрезеровка поверхности фланцев в сборе после сварки...Был свидетелем смещения...просветы в палец ...

Каждому уровню развитости - свой уровень потребления.
Если на заводах НЕТ (!) торцефрезеровочных станков для колонн 1х1х12 м, если нет условий для z-контроля, и даже элементарных инженеров в ПКО, нехрен посягать на ФС и ВП с контролем.
Протягивай одеяло сообразно ноге.
А не раз и в дамки.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Каждому уровню развитости - свой уровень потребления. Если на заводах НЕТ (!) торцефрезеровочных станков для колонн 1х1х12 м, если нет условий для z-контроля, и даже элементарных инженеров в ПКО, нехрен посягать на ФС и ВП с контролем. Протягивай одеяло сообразно ноге. А не раз и в дамки.

Зачем так жестоко. Всем работа нужна, все есть хотят. Еще скажите: нет мозгов - не проектируй! Проектировали и будем!!!
Да и утвержденный проект соблюдать надо - не каждый пойдет на отступления. Еще и стройнадзор прищучит - заставит повторную экспертизу проходить.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... Еще скажите: нет мозгов - не проектируй! Проектировали и будем!!!

Ну это да, это вы так делаете.

Сообщение от Старый Дилетант Да и утвержденный проект соблюдать надо ...

Дык я про проект и говорю - после проекта боржоми малополезно.
Вот что думает Заказчег, заключая многомиллионный договор с Генпроектировщиком - где и кто будет это все "высокотехнологичное" напиливать? Хейнкель В Германии что ле?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Вот что думает Заказчег, заключая многомиллионный договор с Генпроектировщиком - где и кто будет это все "высокотехнологичное" напиливать?

А они оба часто и не догадываются, что там есть что-то "высокотехнологичное", а самое плохое, что иногда и подрядчик тоже.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ильнур Дык я про проект и говорю - после проекта боржоми малополезно.

Бывает и не поздно, пару узлов изменить без шума. Или ушлые изготовители и монтажники сумеют недостатки технологии (отсутствие оборудования) нивелировать.

А может все же и узаконят послабления для случаев, когда эти требования чрезмерны (маленькие усилия и т. д)