[eilukha]

При описании коэффициентов сочетаний СП 20.13330 в п. 6.3 и 6.4 используется понятие «основная по степени влияния нагрузка». Как численно измерить эту «степень влияния»? Напряжением в сечении? Продольной силой? Изгибающим моментом? Ведь лиры/скады как-то оценивают эту «степень влияния»?

[IBZ]

Сообщение от eilukha При описании коэффициентов сочетаний СП 20.13330 в п. 6.3 и 6.4 используется понятие «основная по степени влияния нагрузка». Как численно измерить эту «степень влияния»? Напряжением в сечении? Продольной силой? Изгибающим моментом? Ведь лиры/скады как-то оценивают эту «степени влияния»?

У указанных программ имеются несколько десятков внутренних критериев формирования РСУ, большая часть которых представляют собой величины напряжений в характерных точках сечения. Так что в зависимости от текущего критерия численным измерением могут быть любые из перечисленных факторов. Программа перебирает все возможные варианты комбинаций временных нагрузок и выбирает худшее каждый раз свое, исходя из рассматриваемого критерия.

Добавлю, что если это достаточно просто выполнить программе, то с РСН, которые пользователь формирует "руками", возникают бо-о-о-льшие проблемы .

[eilukha]

Сообщение от IBZ в зависимости от текущего критерия

- из этого следует, что имеются «основные по степени влияния критерии». Т. к. одно и тоже загружение может давать разную загруженность по разным критериям, но выбрать-то нужно только одно загружение . Либо для разных нормативных проверок сечения должен быть разный коэффициент сочетаний, т. к. для каждой проверки будет своё «основное по степени влияния» загружение.

[Pipetkins]

Сообщение от eilukha - из этого следует, что имеются «основные по степени влияния критерии». Т. к. одно и тоже загружение может давать разную загруженность по разным критериям, но выбрать-то нужно только одно загружение . Либо для разных нормативных проверок сечения должен быть разный коэффициент сочетаний, т. к. для каждой проверки будет своё «основное по степени влияния» загружение.

Вот именно. Поэтому я всегда, например, беру все коэффициенты сочетаний для всех нагрузок = 1 (за редким исключением).

[BYT]

IBZ
Для основной по степени влияния нагрузки разве не теорема о взаимности перемещений (работ) характерна?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Т. к. одно и тоже загружение может давать разную загруженность по разным критериям, но выбрать-то нужно только одно загружение

Программный алгоритм построения РСУ вообще не выбирает "основную по степени влияния нагрузку" . Его задача составить РСУ, куда бы такая нагрузка для данного элемента по исследуемому критерию вошла. Осуществляется это просто путем кобинаторики. Приведу пример.

Пусть у нас имеются 3 вида кратковременных нагрузок L1-L3 ( постоянную и длительно действующую мы тут оставим за скобками). Что делает "машина" - она просто тупо исследует следующие комбинации, охватывающие все варианты:

1.0*L1 + 0.9*L2 + 0.7*L3
1.0*L1 + 0.7*L2 + 0.9*L3
0.9*L1 + 1.0*L2 + 0.7*L3
0.9*L1 + 0.7*L2 + 1.0*L3
0.7*L1 + 1.0*L2 + 0.9*L3
0.7*L1 + 0.9*L2 + 1.0*L3

Вычислив критерий по каждой из комбинаций, программа формирует одну строку в РСУ. А какая нагрузка тут будет основной, какая второй, а какая третьей по значимости - ей, да и нам тоже, плевать.

Сообщение от BYT я основной по степени влияния нагрузки разве не теорема о взаимности перемещений (работ) характерна?

Пардон, не понял

[Scoody]

IBZ, актуальная Лира САПР (https://rflira.ru/kb/91/463/) и SCAD 11 версии принимают коэффициенты сочетаний =1 для всех временных нагрузок, оставляя "на усмотрение пользователя" выбор степени влияния нагрузки. Как поступает SCAD 21 не могу сказать.

Добавлено: SCAD 11.5 и 11.7 принимает коэффициенты сочетаний в соответствии с СП20. Давно не разбирался со SCADом так дотошно.

[Дрюха]

Сообщение от Scoody IBZ, актуальная Лира САПР (https://rflira.ru/kb/91/463/) и SCAD 11 версии принимают коэффициенты сочетаний =1 для всех временных нагрузок, оставляя "на усмотрение пользователя" выбор степени влияния нагрузки. Как поступает SCAD 21 не могу сказать.

Новый scad щелкает эти коэффициенты как орешки. Описанные Вами решения по РСУ в Лире - полумера, к сожалению

[BYT]

Сообщение от IBZ Пардон, не понял

А мне думается такое состояние началось с автора. Я тоже не понял до конца вопроса eilukha. Было дело формировал свой пост, и к Вам следовал вопрос "а при чём здесь РСУ", но стёр.
В общем автор во-первых недоговорил вопрос и во-вторых приплёл лиры/скады чем усугубил ещё больше непонимание.

Мне думается, что степень влияния нагрузки не соотносится ни с рсу ни с рсн. Надо начинать с классики - строймеха.

eilukha - сформулируйте вопоос пооднозначнее.

П.с. Может он подразумевал длительность кратковременных? Но тогда вообще ни туда мы "пошли".

[IBZ]

Сообщение от Scoody Как поступает SCAD 21 не могу сказать.

SCAD 21.1 поступает правильно, как я сказал выше. При этом по умолчанию все коэффициенты в первом столбце равны единице, но это означает лишь их максимальное значение. Что это именно так, явно следует из коэффициентов при загружениях в таблице РСУ.

Сообщение от Scoody актуальная Лира САПР принимают коэффициенты сочетаний =1

Если это так, то пользоваться этой программой для более-менее сложных задач я лично никогда бы не стал, так как для разных элементов это самое основное загружение может быть совершенно разным, а проанализировать это практически невозможно.

Сообщение от BYT Вам следовал вопрос "а при чём здесь РСУ

Весь раздел 6, пункты из которых упоминает автор, посвящен именно сочетаниям ...

P.S. Эх, бросил я экспертизу, а то все расчеты на ЛИРЕ САПР посылал бы "в сад"

P.S. Но я все же сильно сомневаюсь, что это так, потому как написать верный алгоритм "раз плюнуть"

[BYT]

Сообщение от IBZ Если это так, то пользоваться этой программой для более-менее сложных задач я лично никогда бы не стал,

А что именно "так"?
А то я пользую Лиру. Вдруг чегото недогоняю.

Сообщение от IBZ P.S. Но я все же сильно сомневаюсь, что это так,

Я тоже так думаю. Но всётаки - что "не так"?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ пункты из которых упоминает автор, посвящен именно сочетаниям ...

Автор в посте #3 конкретизирует про отдельное загружение.
Я не увидел в его вопросе акцент к рсу. Вас, я думаю, ввели в заблуждение eilukha-ны обращения на программы. Про рсу начали Вы.
Просто eilukha вопрос начал, но не закончил при этом тронул программы, а Вы восприняли что он спрашивает про влияние нагрузки в рсу.

[IBZ]

Сообщение от BYT А что именно "так"?

Что пользователь сам должен указывать коэффициенты для кратковременных нагрузок. Вот у меня была задача с ~60 кратковременными нагрузками, это сколько же столбцов надо, чтобы все описать

Сообщение от BYT Я не увидел в его вопросе акцент к рсу.

А такого понятия в нормативной литературе нигде больше и нет, только в пункте 6.3, посвященном РСУ.

[BYT]

Сообщение от IBZ Вот у меня была задача с ~60 кратковременными нагрузками, это сколько же столбцов надо, чтобы все описать

В Лире 1-ое рсу всегда все коэффициенты 1. Дальше как Вы сказали в посте #6.

Сообщение от IBZ А такого понятия в нормативной литературе нигде больше и нет, только в пункте 6.3, посвященном РСУ.

Неее. Пусть eilukha конкретизирует. У меня на его вопрос три вопроса.
Вопрос он поставил витиевато.

П.с. А вообще говоря всё всегда начинается с понятийности (терминологии).

[Saur]

Сообщение от eilukha Как численно измерить эту «степень влияния»?

не нужно численно измерять степень нагрузки. Если есть сомнения какую нагрузку принять основной, то сделайте 2 или более расчетных файла, в которых основная нагрузка будет варьироваться. И сравнивайте, какой вариант худший. Лира/Скад делают это автоматически используя РСУ.

[IBZ]

Сообщение от BYT В Лире 1-ое рсу всегда все коэффициенты 1. Дальше как Вы сказали в посте #6.

А вот в ссылке из поста 7 написано совсем другое ... происки врагов?

[BYT]

Сообщение от IBZ А вот в ссылке из поста 7 написано совсем другое

Так это не автор.

Сообщение от IBZ происки врагов?

А когда здесь было по другому?
Собственно там всё правильно написано. Другой вопрос, что это за ссылка. Чейто блог видимо?!
----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Saur не нужно численно измерять степень нагрузки. Если есть сомнения какую нагрузку принять основной, то сделайте 2 или более расчетных файла

Опять 25. Автору "физика" нужна, а не способности программ. Хотя его не поймёшь пока что.

Сообщение от IBZ Вот у меня была задача с ~60 кратковременными нагрузками, это сколько же столбцов надо, чтобы все описать

Лира может не совершенна и требует корректировки коэффициентов сочетаний, но 60 сочетаний - это действительно оправдано?

[IBZ]

Сообщение от BYT 60 сочетаний - это действительно оправдано?

Не сочетаний, а загружений. Сочетаний на поряки больше. Конструкция - купол с нерегулярными рамами, опертыми на разных уровнях да еще и с сейсмикой

[BYT]

Сообщение от IBZ Не сочетаний, а загружений. Сочетаний на поряки больше. Конструкция - купол с нерегулярными рамами, опертыми на разных уровнях да еще и с сейсмикой

Игорь Борисович, тогда не скромный вопрос - это всё для плоской схемы?

П.с. Не подлавливаю. Просто использую вашу опытность. Сам же не способен найти ошибки между схемами 2D и 3D. А Вы не однократно обращали на это внимание.

[And_T]

BYT, мне кажется, ты заблуждаешься. Не знаю как в Скаде, а про Лира-Сапр в 7 посте все вроде бы правильно написано
Для примера из другой Лиры вот отсюда http://lira-soft.com/forum/forum8/89...v-pk-lira-10.4

Рассмотрим различия в формировании таблиц расчетных сочетаний усилий (РСУ), в зависимости от выбранного нормативного документа СП 20.13330.2011 или СНиП 2.01.07-85*. В данных нормативных документах существуют различия, касающиеся коэффициентов для сочетаний. Согласно пункту 1.12 СНиП 2.01.07-85*, при учете сочетаний, включающих постоянные и не менее двух временных нагрузок, расчетные значения временных нагрузок или соответствующих им усилий следует умножать на коэффициенты сочетаний, равные: в основных сочетаниях для длительных нагрузок ψ1 = 0,95; для кратковременных ψ2 = 0,9; в особых сочетаниях для длительных нагрузок ψ1 = 0,95; для кратковременных ψ2 = 0,8, кроме случаев, оговоренных в нормах проектирования сооружений для сейсмических районов и в других нормах проектирования конструкций и оснований. При этом особую нагрузку следует принимать без снижения. Согласно пункта 6 СП 20.13330.2011 помимо коэффициентов сочетаний вводится дополнительное понятие – степень влияния нагрузки. То есть, если в СНиП для каждой из постоянных, каждой из временных, кратковременных и т.д. коэффициенты сочетаний были одинаковыми, то в СП они будут различаться (п. 6.2 – 6.3).

[IBZ]

Сообщение от BYT тогда не скромный вопрос - это всё для плоской схемы?

Нет, конечно. Нерегулярной схеме с неравномерностью нагрузок, да еще и при наличии сейсмики, плоская схема противопоказана.

[BYT]

Сообщение от IBZ Нет, конечно. Нерегулярной схеме с неравномерностью нагрузок, да еще и при наличии сейсмики, плоская схема противопоказана.

Вот.
Делитесь секретом чем обосновываете и как анализируете результаты великой программы скад.
Игорь Борисович, Ваша позиция является "форисейской".
Вы нарушели каноны. Вы выступаете за автокефальность?

[eilukha]

Сообщение от Scoody SCAD 11 версии принимают коэффициенты сочетаний =1 для всех временных нагрузок

- с чего Вы взяли?

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от IBZ Что делает "машина" - она просто тупо исследует следующие комбинации, охватывающие все варианты: 1.0*L1 + 0.9*L2 + 0.7*L3 1.0*L1 + 0.7*L2 + 0.9*L3 0.9*L1 + 1.0*L2 + 0.7*L3 0.9*L1 + 0.7*L2 + 1.0*L3 0.7*L1 + 1.0*L2 + 0.9*L3 0.7*L1 + 0.9*L2 + 1.0*L3 Вычислив критерий по каждой из комбинаций, программа формирует одну строку в РСУ. А какая нагрузка тут будет основной, какая второй, а какая третьей по значимости - ей, да и нам тоже, плевать.

- это сильно похоже на правду. Фактически требование норм сводится к другой задаче (более простой для машинного счёта): составить (и проверить) такие сочетания, в которых одна из временных нагрузок будет иметь коэффициент сочетаний равный 1.

[IBZ]

Сообщение от BYT Ваша позиция является "форисейской"

"Духовная гордыня, уверенность в своей праведности, показное благочестие и лицемерие – все это фарисейство." Вы об этом?

Сообщение от BYT нарушели каноны. Вы выступаете за автокефальность?

Как то это с фарисейством не сильно вяжется: "Они (фарисеи) проповедовали строгую жизнь, ритуальную чистоту и точнейшее исполнение закона." Да и отделяюсь я от кого или чего?

А, понял, Вы говорите о каких-то неведомых мне фОрисеях ....

[eilukha]

Сообщение от BYT eilukha - сформулируйте вопоос пооднозначнее

- как выбрать «основную по степени влияния» нагрузку? Так понятно?

[IBZ]

Сообщение от eilukha это сильно похоже на правду.

В действительности исследуются ещё и комбинации:

1.0*L1
1.0*L2
1.0*L3
1,0*L1 + 0.9*L2
1,0*L1 + 0.9*L3
0,9*L1 + 1.0*L2
0,9*L1 + 1.0*L3
1,0*L2 + 0.9*L3
0,9*L2 + 1.0*L3
0,0*L + 0.0*L2 + 0.0*L3

Сообщение от eilukha составить (и проверить) такие сочетания, в которых одна из временных нагрузок будет иметь коэффициент сочетаний равный 1.

Именно. Одна из временных нагрузок будет иметь коэффициент сочетаний 1, одна 0,9, а остальные (если они имеются) 0,7.

[BYT]

Сообщение от eilukha как выбрать «основную по степени влияния» нагрузку?

В совокупности чего? В рамках рсу? В отношении кратковременных? В части кратковременной - снеговой например.

Сообщение от IBZ Вы об этом?

Нет. Исключительно, как Вы сочетаете 60 разрозненых усилий в ещё большее количество рсу на пространственной расчётной схеме будучи приверженцем плоской расчётной схемы.

П.с. А в автокефальности относительно скада Вы замечены давно.

[IBZ]

Сообщение от BYT как Вы сочетаете 60 разрозненых усилий в ещё большее количество рсу на пространственной расчётной схеме будучи приверженцем плоской расчётной схемы.

Да, я являюсь приверженцем плоских расчетных схем и мне бывает смешно видеть когда люди задают однопролетное бескрановое здание длиной 192 метра в районе, где отсутствует сейсмика, по пространственной схеме и со всеми элементами, вплоть до профлиста. Я тут же делаю для себя вывод о квалификации расчетчика. Но это отнюдь не означает, что я не применяю пространственные схемы - в отдельных случаях без них не обойтись. Ряд таких случаев я приводил несколько лет назад здесь на форуме (ссылку искать лень).

Сообщение от BYT А в автокефальности относительно скада Вы замечены давно.

Но именно Скадом я пользуюсь в практических расчетах статики/динамики/устойчивости ....

[Scoody]

Давайте проверим, как это реализовано:
1) Лира САПР
2) ПК Лира
3) SCAD 11
4) SCAD 21
5) STARK ES
6) Статика (microFe)

Только сначала еще раз внимательно прочитайте, как написано про сочетания нагрузок в п.6.3 - 6.4 СП 20.13330.2011 (и .2016) и как было написано в п. 1.10-1.12 СНиП 2.01.07-85* (особенно слово допускается в Примечании п. 1.12 ) или см #19.
А потом внимательно прочитайте справку, что делает ваша программа при выборе сочетаний как РСУ.

Как программа должна составлять комбинации перед тем как отдавать их на выбор в качестве РСУ (например, простым перебором) говорит IBZ. Что это наиболее простой действующий вариант я согласен.
Я сказал как поступает Лира САПР.

При выборе РСУ рассматриваются:
1-ое основное сочетание, включающее постоянное загружение и одно, наиболее опасное, из временных (длительных или кратковременных) с коэффициентами сочетаний К1.
2-ое основное сочетание, включающее постоянное загружение, все длительные и все кратковременные с коэффициентом К2.
Особое сочетание С - особое сочетание при наличии сейсмического загружения, включающее постоянное, все длительные, все кратковременные и сейсмическое загружения с коэффициентами Кос_С.
Особое сочетание б/С - особое сочетание при наличии особого (несейсмического) загружения, включающее постоянное, все длительные, все кратковременные и одно из особых (несейсмических) загружений с коэффициентами Кос_б/С.
Особое сочетание при наличии особого (не сейсмического) загружения, включающее постоянное загружение с коэффициентом Кос=1.0, все длительные загружения с коэффициентом Кос=0.95, все кратковременные с коэффициентом Кос б/С=0.8 и одно из особых (не сейсмических) загружений с коэффициентом Кос б/С=1.
Внимание! При наличии в задаче нескольких длительных и нескольких кратковременных загружений пользователь самостоятельно производит их сортировку по степени влияния (доминирования), корректируя коэффициенты, заданные по умолчанию.
Загружение вида 9 (неактивное) рассматривается как загружение с коэффициентами сочетаний, равными нулю, что позволяет исключить такое загружение из рассмотрения при выборе РСУ. В частности при расчете на ветер с учетом пульсации статическому ветровому загружению должен быть присвоен вид 9.
Значения коэффициентов сочетаний, принимаемых по умолчанию по видам загружений, сведены в таблицу. Эти коэффициенты могут быть при необходимости изменены.

*По поводу сомнений правильности данных с rflira.ru - это официальный сайт техподдержки Лира САПР в РФ.
Так она поступает потому что делает, как было раньше написано в СНиП. Если строго соответствовать СП, резко увеличивается объем вычислений.
Offtop: А теперь вопрос: а в каких реальных ситуациях может оказать наихудшим 3 вариант комбинации нагрузок из: нагрузка 1 х1 + нагрузка 2 х1; нагрузка 1 х1 + нагрузка 2 х0; нагрузка 1 х1 + нагрузка 2 х0,9?

[BYT]

Сообщение от Scoody Давайте проверим,

Скучно.
И IBZ стал "беребезчиком".

"Если так дела пойдут у пана атамана - и я разбегусь вовсе стороны" (с).

[And_T]

Сообщение от eilukha - как выбрать «основную по степени влияния» нагрузку? Так понятно?

Мне кажется, что разработчики СП ввели это понятия, просто чтобы показать необходимость перебора всех временных нагрузок со всеми возможными коэффициентами. Как в мультфильме-их просто пересчитали
А основную по степени влияния нужно не выбирать до, а получать после анализа РСУ со всеми возможными коэф-ми. Такой уже чисто технический и не особо нужный вывод

[eilukha]

Тему можно закрыть, IBZ показал, что находить «основную по степени влияния» нагрузку бессмысленно, выполнение требований норм реализуется без поиска этой нагрузки.

[BYT]

Сообщение от eilukha Тему можно закрыть, IBZ показал, что находить «основную по степени влияния» нагрузку бессмысленно, выполнение требований норм реализуется без поиска этой нагрузки.

eilukha, ты дружище какойто не понятный.
У меня подозрение вы с ибзом дела какието крутите. Причём государственной важности.
Вы там автокефальнию не устраиваете случайно?

[IBZ]

Сообщение от BYT Вы там автокефальнию не устраиваете случайно?

Видимо и в правду пора ...

[BYT]

Тааак. Выяснили, что "боги" тоже используют пространственные расчётные схемы.
Игорь Борисович, ну уж навереяка из такой схемы определяете не все параметры? Например игнорируете коэффициенты свободных длин?

[IBZ]

Сообщение от BYT ну уж навереяка из такой схемы определяете не все параметры? Например игнорируете коэффициенты свободных длин?

Я их не игнорирую, а просто не задаю данных для такого расчета . В конкретном случае полуарками купола были решетчатые бесфасоночные ГСП фермы для которых Мю приведены в СП.

А по поводу расчетных схем говорил, говорю и буду говорить, что они должны быть по возможности как можно более простыми, иметь минимально возможный тип КЭ, но при этом достаточно точно с инженерной "колокольни" отражать реальную работу конструкции.

[Бахил]

Offtop: Во развели аФтокефалию холивар. Тема не стоит выеденного яйца.

Сообщение от eilukha Что такое «основная по степени влияния» нагрузка?

А ответ ужасно прост и ответ единственный(с). Высоцкий.
Та, усилия (напряжения, деформации и т.д.) от которой в данном конкретном элементе максимальны.
И далее по убыванию. Причём для разных элементов может быть разной. РСУ однако.
А вот для РСН отдельная песня.
Да и в СП речь именно об РСУ.

----- добавлено через 58 сек. -----
Offtop: А что эта тема делает в "архитектуре"?
А вообще не стоит особо заморачиваться на коэффициентах сочетаний. Учитывая, что вся наша нагрузка чистая статистика.
Короче, ловля блох на слоне.

[eilukha]

Сообщение от Бахил А что эта тема делает в "архитектуре"?

- а куда?