[MishaelMSK]

Здравствуйте, уважаемые коллеги.

На что можно сослаться, чтобы негосударственная экспертиза рассматривала проект (ТЗ от 16 года, альбомы выпущены в начале 17 года) по нормам, действующим на начало 17 года?
Слышал, что такая возможность есть - но пока не понял, на что можно сослаться.

Ситуация такова, что проект был выпущен в начале 17 года, разработка начата вообще в начале 16 года - но в экспертизу это всё попало только сейчас.
И по нескольким параметрам проект не соответствует принятым в июле 17 года дополнениям к 87ПП и другим документам.

Буду благодарен за помощь - переделывать проект сил уже нет.

[Un_Known]

Каким таким параметрам не соответствует? постановление 1521 вышло в 2014 году, остальные пункты по желанию Заказчика

[иваниваныч]

Сообщение от MishaelMSK Буду благодарен за помощь - переделывать проект сил уже нет.

Что значит сил нет? Тут не силы нужны, а деньги, плаченные Заказчиком за переделку. А если не хочет платить - его проблемы.

[Варанчик]

Если по договору проектировщики подают документы на ГГЭ и по каким-то причинам они этот момент затянули, то вина лежит на проектировщиках. Нужно переделывать, приводить все в соответствии с действующими нормами.

[MishaelMSK]

Доброе утро, коллеги.

В процессе проектирования потребовалось разработать СТУ, согласование которых заняло некоторое время + изменение проекта под них. Это причина задержки.
Экспертизу проходят проектировщики, но за СТУ отвечал заказчик.
Основные сложности: это гостиница с высокой звездностью, а к ним в июле 17 были ужесточены требования.
Неоднократно слышал, что экспертам достаточно письма от заказчика, с просьбой рассматривать проект в соответствии с действующей на момент написания ТЗ редакцией ПП87 и ПП 1521.


Если не верная у меня инфа - скажите)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Un_Known Каким таким параметрам не соответствует? постановление 1521 вышло в 2014 году, остальные пункты по желанию Заказчика

Ну энергоэффективность нужно переделывать (требования к ней расширили значительно), АР (в гостиницах 4-5 звезд теперь нужно предусматривать лифтовые холлы от 30 кв/м, а у нас поменьше будет и ещё несколько проблем).
Рассматривать вариант удаления из ТЗ звёздности гостиницы эксперты отказываются.

[ShaggyDoc]

Сообщение от MishaelMSK Неоднократно слышал, что экспертам достаточно письма от заказчика, с просьбой рассматривать проект в соответствии с действующей на момент написания ТЗ редакцией ПП87 и ПП 1521.

Это слухи. А в законодательстве написано, что Госстройнадзор обязан проверять готовый объект в первую очередь на соответствие действующим сейчас (а не когда-то) техническим регламентам и во вторую очередь - проектной документации.

И, даже если ПД когда-то прошла экспертизу, это еще ничего не значит, кроме того, что когда-то она соответствовала. Сдавать объект будут не эксперты, а заказчик.

[*KSV*]

Сообщение от ShaggyDoc Сдавать объект будут не эксперты, а заказчик.

И сдать не сможет, либо банально лишат 1-2 звёзд и всё равно заставят переделывать документацию, но уже после штрафных санкций.

[MishaelMSK]

Спасибо большое за разъяснения, уважаемое общество.
Будем изыскивать пути переделки документации.
Всем откликнувшимся приношу благодарность.

[B0RGiR]

"на стыке актуализации норм", в таких ситуациях, апеллируем датой ТЗ, успешно. Естественно надо заранее консультироваться с экспертизой.

Сообщение от ShaggyDoc А в законодательстве написано, что Госстройнадзор обязан проверять готовый объект в первую очередь на соответствие действующим сейчас (а не когда-то) техническим регламентам и во вторую очередь - проектной документации.

Прошу прощения, я конечно не сведущ в букварях по Госстройнадзору, но что за ахинея? Можно ссылочку на "законодательство"? Они какие имеют полномочия ставить под сомнение документацию получившую положительное заключение. Да и зачем им это, в целях коррупции?
Вот смотрите банальный пример из ещё более банальной практики:
Предположим проектируем мы какой нибудь сарай на сваях в условиях ММГ на момент когда СНиП 2.02.04-88 был обязательным к применению. Всё прекрасно, запроектировали, получили положительное заключительное, все довольны. Идём дальше, творим РД, строим, воруем, празднуем новый год, снова воруем, снова строим... короче на сдачу объекта приходим с обязательным к применению СП 25.13330.2012, в соответсвии с которым решения принятые по СНиП не обеспечивают надежность и безопасность эксплуатации объекта, и вообще оказывается что в скором будущем объект настигнет глобальное потепление климата, в связи с чем требуются немедленные мероприятия по термостабилизации.
В рамках указанного примера, вы серьёзно считаете что РТН располагает должной полномочиями, квалификацией, и главное - желанием, чтобы упредить и разобраться в сложившейся ситуацией?

[ShaggyDoc]

Сообщение от B0RGiR В рамках указанного примера, вы серьёзно считаете что РТН располагает должной полномочиями, квалификацией, и главное - желанием, чтобы упредить и разобраться в сложившейся ситуацией?

Причем здесь что я считаю? "Считает" Правительство, издающее свои постановления. Там же мудрейшие люди собраны, вот даже Мутко на усиление бросили, чтоб «Лет ми спик фром май харт, ин инглиш».

Букварь (Положение О государственном строительном надзоре в Российской Федерации) не буду цитировать, найдите самостоятельно и изучите. Узнаете массу удивительных вещей. А если еще Закон 261 почитаете, так узнаете, что на Госстройнадзор возложена еще и "проверка соответствия вводимых в эксплуатацию зданий, строений, сооружений требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности их приборами учета используемых энергетических ресурсов". Независимо от их квалификации и желания.

А полномочий у них на это хватит - не выдадут документы, заказчик не получит Разрешение на ввод. У нас 7 лет стоит без разрешения на ввод дом именно из-за того, что не приняли из-за "энергоэффективности". 10 лет строили, нормы устарели.

Но если отойти от формальной стороны, то Государство не должно волновать, что кто-то там "творим РД, строим, воруем, празднуем новый год, снова воруем, снова строим... ". Государство обязано не шкурные интересы проектировщиков и заказчиков защищать, а интересы граждан. Защищать их безопасность. Тех которые будут жить в домах и посещать ваш "сарай на сваях". И если прежние нормы теперь устарели, не обеспечивают интересов граждан и государства - документация должна быть переделана.

Раньше обязанность постоянной корректировки документации заказчиками и проектировщиками при изменении норм была в главном "красном" СНиП записана. Это все знали. Теперь крапивное семя размазало это по разным НПА.

[Gref]

Интересный момент, а у нас вот недавно госэкспертиза корректировку ПД на 1047р заставила переделывать, потому что видите ли проект заходил до 2015-го. В каком ПП/распоряжении/ФЗ искать однозначный ответ?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Gref Интересный момент, а у нас вот недавно госэкспертиза корректировку ПД на 1047р заставила переделывать, потому что видите ли проект заходил до 2015-го. В каком ПП/распоряжении/ФЗ искать однозначный ответ?

Однозначного ответа теперь не найдете, т.к. вся система НПА построена так, чтобы "легче было ловить рыбку в мутной воде". Для этого и все эти Перечни, и всё "техническое регулирование". Вместо одной простой и однозначной строки в СНиП - куча "пунктов" в разных ПП - об экспертизе, о стройнадзоре, о пожарной безопасности. Это дает простор для произвола, а также хлеб для многочисленных "толкователей".

Не исключено, что по тому же объекту заставят переделывать ПД еще несколько раз до получения Разрешения на ввод. Что-то изменится - заход в экспертизу уже по новому Перечню (который еще неизвестно какой будет) с новой оплатой. А там и Госстройнадзор вмешается - ему плевать на шкурные интересы "экспертов".

Одна надежда - "Мутко придэ, порядок наведэ".

[bonacon]

Сообщение от B0RGiR Можно ссылочку на "законодательство"? Они какие имеют полномочия ставить под сомнение документацию получившую положительное заключение. Да и зачем им это, в целях коррупции?

Они не "ставят под сомнение". Просто принимают по действующим нормам. В соседней ветке забавное письмо выложили, как раз на эту тему http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=106

[MishaelMSK]

Коллеги, доброе утро.

Так что получается, если разработка проекта была в 16 году, здание построили к 18 и, при попытке ввода в эксплуатацию, его заставят переделывать?
Сносить и строить заново?
Это же абсурд)))

[ShaggyDoc]

Сообщение от MishaelMSK Коллеги, доброе утро. Так что получается, если разработка проекта была в 16 году, здание построили к 18 и, при попытке ввода в эксплуатацию, его заставят переделывать? Сносить и строить заново? Это же абсурд)))

Абсурд предполагать такое. Что, с введением новых норм "крыша должна быть внизу, фундамент наверху"? Или текст ПЗ надо стало писать справа налево? Нормы за десятки лет менялись десятки раз. И будут меняться.
Но "революций", из-за которых надо сносить здания никогда не было. Сносят из-за полного строительного барка или если вместо "торгового павильона" нечаянно построили многоэтажный ТРЦ.

И всегда смотрят конкретные отступления от новых норм - на что они влияют. Чаще всего на безопасность не влияют. А если действительно над что-то изменить, то придется переделывать.

Вот чтобы избежать переделок построенного толковый ГИП следит и за нормами и за объектом. И вовремя предупреждает Заказчика. Если заказчик жлоб и не хочет платить условно 1000 руб за корректировку ПД - будет потом платить условно миллион за переделку в натуре.

[MishaelMSK]

Сообщение от ShaggyDoc Абсурд предполагать такое. Что, с введением новых норм "крыша должна быть внизу, фундамент наверху"? Или текст ПЗ надо стало писать справа налево? Нормы за десятки лет менялись десятки раз. И будут меняться. Но "революций", из-за которых надо сносить здания никогда не было. Сносят из-за полного строительного барка или если вместо "торгового павильона" нечаянно построили многоэтажный ТРЦ. И всегда смотрят конкретные отступления от новых норм - на что они влияют. Чаще всего на безопасность не влияют. А если действительно над что-то изменить, то придется переделывать. Вот чтобы избежать переделок построенного толковый ГИП следит и за нормами и за объектом. И вовремя предупреждает Заказчика. Если заказчик жлоб и не хочет платить условно 1000 руб за корректировку ПД - будет потом платить условно миллион за переделку в натуре.

Я абсолютно согласен, но в нашем случае уже стоит монолит)
А теперь, по принятым в сентябре прошлого года дополнениям к нормам, у нас некоторые помещения должны стать в два раза больше.

[Сергей812]

Сообщение от MishaelMSK Ситуация такова, что проект был выпущен в начале 17 года, разработка начата вообще в начале 16 года - но в экспертизу это всё попало только сейчас.

Сообщение от MishaelMSK Я абсолютно согласен, но в нашем случае уже стоит монолит)

Сообщение от MishaelMSK переделывать проект сил уже нет.

документация хоть раз прошла экспертизу то с положительным заключением?

[bonacon]

Сообщение от MishaelMSK Я абсолютно согласен, но в нашем случае уже стоит монолит) А теперь, по принятым в сентябре прошлого года дополнениям к нормам, у нас некоторые помещения должны стать в два раза больше.

Это нормально. Заходили в ГГЭ с корректировкой по уже стоящему зданию. Даже контур уже был закрыт и вентфасад висел. Отклонений от норм - море. Расчеты конструктива - с ошибками, видными невооружённым глазом. Прогибы перекрытий - выше допустимых.
Заказали обследование, обмеры, новые изыскания. Приложили старые расчёты, новые расчеты. Схемы усиления и т.д. Кстати ГГЭ пропустила некоторые вещи по старым нормам, так сказать "вошли в положение" бюджетного госсзаказчика
Вышли с положительным, построили по новому проекту, но сдать это говно не можем уже третий год Т.к. "не соответствует действующим нормам"

[ShaggyDoc]

Сообщение от bonacon Кстати ГГЭ пропустила некоторые вещи по старым нормам, так сказать "вошли в положение" бюджетного госсзаказчика

Кстати, "входит в положение" не только ГГЭ, областные Госэкспертизы это делают постоянно, прислушиваясь к "есть мнение" Губернатора. Могут и без изысканий "социально важный" (лично для губернатора) объект пропустить. А могут и "всю принципиальность" проявить. Они ведь при этом и не очень рискуют - объект будет сдан или не будет уже в зависимости от "принципиальности" других людей.

Вот у нас даже снесли физически 6-этажный важный объект, прошедший экспертизы, получивший все разрешения, принятый в эксплуатацию "под фанфары" с разрезанием ленточки губернатором. Но нашлись еще более уважаемые люди, добившиеся сноса. Из-за несоответствия действующим нормам. Но снос - случай уникальный.

А вот не принять какой-нибудь жилой дом - запросто. Не соблюдена "энергоэффективность" - и "гуляй, Вася".

[Composter]

фз 123 глава 1 статья 4 пункт 4

4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению. (часть 4 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)

т.е. если экспертиза приняла документально до того как вступили новые нормы то можно по старым нормам

[Николай Г.]

Composter, дык вроде описано уже все тут: проектировать можно, и экспертизу даже сможете пройти. Только сдать объект не получится

[vedinzhener]

Из всего выше сказанного кто-то лишний в системе или экспертиза или ГСН. Поясняю гораздо правильней кто принял проектную документацию, тот принимает и построенные объект по этой документации, а так получается правая рука не знает, что делает левая. А сколько бы денег сэкономили на чиновниках, когда остался бы кто-то один.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vedinzhener Из всего выше сказанного кто-то лишний в системе или экспертиза или ГСН

Лишняя инстанция - экспертиза в её современном виде. Смотрит только "картинки", РД не видит, цепляется за ерунду, ни за что не отвечает. Квалификация всё хуже. Хуже, чем в самом Минстрое.

[tyuk]

Сообщение от ShaggyDoc Лишняя инстанция - экспертиза в её современном виде. Смотрит только "картинки", РД не видит, цепляется за ерунду, ни за что не отвечает. Квалификация всё хуже. Хуже, чем в самом Минстрое.

При всем не совершенстве экспертизы стоит помнить что без нее было бы только хуже. Достаточно посмотреть на строящиеся здания не требующие заключение экспертизы... Вот независимой экспертизы ИМХО быть не должно. Это просто сбор денег

[ShaggyDoc]

Сообщение от tyuk При всем не совершенстве экспертизы стоит помнить что без нее было бы только хуже. Достаточно посмотреть на строящиеся здания не требующие заключение экспертизы... Вот независимой экспертизы ИМХО быть не должно. Это просто сбор денег

Мы-то много лет работали без такой экспертизы. И ничего не рушилось, стройки прекрасно строились. Беда-то в деградации строительства как отрасли, а эта экспертиза, в таком виде - жалкая попытка что-то улучшить и предотвратить.

[babay1974]

Если договор на проектирование заключен до вступления Постановления ПП №1521 - а это 01.07.2015 г., то ПД идёт на экспертизу по документам действующим на момент заключения договора - ПП №1047-р, если же позже, то в соотвествии с ПП №1521. Пока не будет новой версиии ПП №1521, (как с ПП №1047-р) - все новые СП будут носить только рекомендательный характер, если только в ТЗ на проектирование не будет указано, что проектировать по новым СП (они тогда носят характер добровольного применения). Если Вы проектировали в 2016 и 2017 гг - ты Вы должны были проектировать в соответствии с ПП №1521 - то, что подлежит обязательному исполнению. Все остальное носит рекомендательный характер. Приведу пример: с этого года увеличилась нормативная снеговая нагрузка, мы ее учли и сдали ПД в гос.экспертизу. Пролучили замечание, что снеговая нагрузка принята не верно (по СП 20.13330.2016), а в ПП №1521 обязательным считается СП от 2011 г. Пришлось вносить изменения в ТЗ заказчика на проектирование о применении снеговой нагрузки в соответствии с СП 20.13330.2016.
И еще пример - прошли негосударственную экспертизу в 2014 году - квартал 10-ти этажек, получили положительное заключение. А договор на рабочку заключили только 2018 году - и выполняем в соответствии с проектной документацией, разработанной по нормам 2014 г. Заказчик получил разрешение на строительство.

[ShaggyDoc]

Сообщение от babay1974 Заказчик получил разрешение на строительство.

Для получения Разрешения на строительство необходим только сам факт положительного заключения экспертизы, хоть по каким нормам.

А когда-то ему придется получать Разрешение на ввод, а для его получения потребуется

9) заключение органа государственного строительного надзора (в случае, если предусмотрено осуществление государственного строительного надзора) о соответствии построенного, реконструированного объекта капитального строительства требованиям технических регламентов и проектной документации, в том числе требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности объекта капитального строительства приборами учета используемых энергетических ресурсов,

Технические регламенты - на первом месте. Да еще с учетом, что ГАСН очень плохо обычно относится к экспертизе - "эти козлы опять заключение по ахинее выдали".

прошли негосударственную экспертизу в 2014 году - квартал 10-ти этажек, получили положительное заключение. А договор на рабочку заключили только 2018 году - и выполняем в соответствии с проектной документацией, разработанной по нормам 2014 г.

Да даже если бы по нормам 2017 года проектировали - они уже к моменту ввода и даже сейчас изменены. Вы что, всерьез думаете, что государство пойдет навстречу тем, кто 4 года "в носу ковырялся", не начинал рабочее проектирование и стройку, а потом строить будет несколько лет? И примут по старым нормам? Даже не надейтесь.

Вот у нас есть один каркас-недострой. Лет 20 уже стоит. Когда-то была и ПД, и положительное заключение. Но стройку забросили. Каркас перекупил другой "инвестор", но из-за своего жлобства не выкупил ПД. И теперь рассчитывает на "мужики и так построят". Понимая эту дурь никакие "мужики" не берутся. А жлоб не хочет заказать новую ПД и РД. И теперь у него стройка тоже несколько лет стоит. Ждет, пока участок отнимут (он в центре) и заставят снести.

[babay1974]

Принимают кварталами или Вы думаете, что они проходят повторную экспертизу? Я сам в экспертизе отработал и знаю не по наслышке. Вот можете посмотреть - и выдают и принимают. https://rugrad.eu/news/realty/

[Pavel_V]

Сообщение от babay1974 Принимают кварталами или Вы думаете, что они проходят повторную экспертизу? Я сам в экспертизе отработал и знаю не по наслышке. Вот можете посмотреть - и выдают и принимают. https://rugrad.eu/news/realty/

В некоторых местах принимать получается все хуже и хуже: https://www.kommersant.ru/doc/3624073

[Un_Known]

Сообщение от Pavel_V В некоторых местах принимать получается все хуже и хуже: https://www.kommersant.ru/doc/3624073

У главы Ростехнадзора нашли своеобразный "компенсационный" фонд
http://trinixy.ru/159858-u-glavy-sev...ey-9-foto.html
а вы тут рассуждаете по каким нормам объект принимать будут...

[bonacon]

Сообщение от Un_Known а вы тут рассуждаете по каким нормам объект принимать будут...

Круг замкнулся. Деньги злостных нарушителей норм, украденные из бюджета, возвращаются в бюджет, чтобы снова быть украденными... Российское колесо сансары