[ник25]

Коллеги, доброго времени суток.
СП 16.13330 за 120, п. 1б таблицы 32 (башня из одиночных уголков). А справочник Горева в главе про башни дымовых труб за 80, а для раскосов - за 120 (против 210-64альфа). Ну и Солодарь "Металлические конструкции вытяжных башен" тоже за 80 для поясов и 120 для распорок.
Как быть?

[BYT]

ник25
Нужно видеть что там в книжках.
В нормах учитывается 30% запаса да γc.
Если грубо (120/1.3)•0.9=83.1

[ник25]

Сообщение от BYT Нужно видеть что там в книжках. В нормах учитывается 30% запаса да γc. Если грубо (120/1.3)•0.9=83.1

Так вроде запас получается, наоборот, у Горева.
http://prntscr.com/jhzw0m

[ZVV]

Сообщение от BYT В нормах учитывается 30% запаса да γc. Если грубо (120/1.3)•0.9=83.1

Где вы такое в нормах увидели? Первый раз вижу применение запасов и γc к предельной гибкости.

[BYT]

Сообщение от ник25 Так вроде запас получается, наоборот, у Горева.

Что есть запас. Максимальная нагрузка воспринимаемая устойчивым стержнем равна докритической (Ncr). Я полагаю, что под такую Ncr Горев и др. и определили [λ]. Нормотворцы Ncr разделили на 1.3 и для этого меньшего значения определили [λ].

Сообщение от ZVV γc

Я мог не верно этот коэффициент назвать. Имел ввиду поправки для различных сталей к [σпц].
Правильнее наверно будет γm.

[ZVV]

Сообщение от BYT Что есть запас. Максимальная нагрузка воспринимаемая устойчивым стержнем равна докритической (Ncr). Я полагаю, что под такую Ncr Горев и др. и определили [λ]. Нормотворцы Ncr разделили на 1.3 и для этого меньшего значения определили [λ].

Сообщение от BYT Я мог не верно этот коэффициент назвать. Имел ввиду поправки для различных сталей к [σпц]. Правильнее наверно будет γm.

Предельная гибкость к устойчивости не имеет никакого отношения. Умножать её на γm, мягко говоря, очень странно.

[BYT]

Сообщение от ZVV Умножать её на γm, мягко говоря, очень странно.

Речь об определении [N]<=Ncr.
По памяти - как то года 2 назад листал еврокод. Там каких только коэффициентов не предусмотрено. Но зато Ncr "голое". А у нас [N].

[Бахил]

ник25, принимай по СП. Только аккуратнее с радиусом.
Offtop: А с Горевым надо аккуратнее - тот ещё "перец"

[ZVV]

Сообщение от BYT Речь об определении [N]<=Ncr.

Еще раз. Предельная гибкость и Ncr не связаны между собой. При любой гибкости возможна ситуация N>Ncr.

[Бахил]

Offtop: BYT, не надо фантазировать

[BYT]

Сообщение от ZVV При любой гибкости возможна ситуация N>Ncr.

Я не рассматриваю порядки устойчивости и "безразличие системы".
Веду речь о докритической силе.

[Vavan Metallist]

BYT, не занимайся ерундой. Этот коэффициент 1.3 никакого отношения к вопросу автора не имеет. Даже потому. что если нормативную гиьбкость 120 разделить на 1.3 то получим 92, а не 80. Ты правда еще какое-то 0.9 присобачил .
Но вопрос почему в книгах именно такие гибкости и они меньше нормативных интересный.
Лично я всегда принимал по нормах.

[IBZ]

Сообщение от ник25 Как быть?

Принимать по нормам.

[ник25]

Спасибо всем откликнувшимся. Недавно делал и считал башню по типовому проекту Укрпроектстальконструкции, там элементы тоже проходили по предельной гибкости 120 с коэффициентом 0,98, никакими 80 там не пахло.
В итоге счет 6:2 в пользу "по нормам" (за выступают Бахил, Vavan Metallist, IBZ, СНиП, СП, Укрпроектстальконструкция). Так что приму 120, да и башня не особо высокая, 17м, плюс конструкция труб легкая c минимальными нагрузками на башню.

[BYT]

Сообщение от ник25 В итоге счет 6:2 в пользу "по нормам"

А кто против норм?

[ник25]

Сообщение от BYT А кто против норм?

Горев и Солодарь. Солодарь также предлагает принимать расчетную длину "от узла до узла", что для раскосов, к примеру, еще процентов на 30 увеличивает гибкость.

[Evgeny31]

Сообщение от ник25 Солодарь также предлагает принимать расчетную длину "от узла до узла", что для раскосов, к примеру, еще процентов на 30 увеличивает гибкость.

А нормы разве рассматривают иной вариант?

[ник25]

Сообщение от Evgeny31 А нормы разве рассматривают иной вариант?

Да, таблицы 27-29 СП16.13330.

[Alexmf]

Сообщение от ник25 Горев и Солодарь. Солодарь также предлагает принимать расчетную длину "от узла до узла", что для раскосов, к примеру, еще процентов на 30 увеличивает гибкость.

Расчетная длина стержня принимается от узла до узла, со своим Мю, в плоскости и из плоскости. Не так разве? На рисунке 15 (СП 16.13330), да и в таблицах 27-29 это четко прослеживается.

[ник25]

Сообщение от Alexmf Геометрическая длина стержня принимается от узла до узла, со своим Мю. Не так разве? На рисунке 15 (СП 16.13330), да и в таблицах 27-29 это четко прослеживается.

Геометрическая то понятно. Но рекомендуют её принимать за расчетную
http://prntscr.com/jiidak

[ProjectMaster]

Сообщение от ZVV Предельная гибкость к устойчивости не имеет никакого отношения. Умножать её на γm, мягко говоря, очень странно.

Имеет. Предельная гибкость по табл. 32 СП 13.13330.2011 п.1 : 180-60·альфа,
где альфа - зависит от Ncr=фи·A·Ry·гаммац.

Хотя для рассматриваемого случая (120) формально якобы действительно не зависит.

[Alexmf]

Сообщение от ник25 Геометрическая то понятно. Но рекомендуют её принимать за расчетную

Ну да, все так. Поправил свой пост. Причем не рекомендуют, а обязывают.

[Ильнур]

Сообщение от ник25 ... Но рекомендуют...

Кто рекомендуют? Как фамилии? Кем уполномочены?
Предельные гибкости и расчетные длины следует принимать СТРОГО по СП. Правда, с учетом бестолковости изложений в текстах современных СП.
Но принципиально - по СП.
То, что написано в учебниках - это лишь для спраффки, чтобы читатель ощущил глубину катастрофы. В различное время в различных контекстах принимались различные величины. Однако на 16 мая 2018 в РФ свежайшие цифры надо брать из свежайшей нормы, а именно из СП16.13330.2017 РФ.
Вот насчет посчитать гибкую башню в геометрической нелиненйной постановке - это да, это было бы мудро. Расчет по деформирующейся схеме показал бы N в поясе башни (у самого основания) больше, чем при линейном. И ВОЗМОЖНО существенно больше.
Предельная гибкость мало поможет в деле устойчивости и в целом в надежности.

[ник25]

Сообщение от Ильнур Предельные гибкости и расчетные длины следует принимать СТРОГО по СП. Правда, с учетом бестолковости изложений в текстах современных СП. Но принципиально - по СП.

Ок) Счет 7:2.

[Alexmf]

Сообщение от Ильнур Правда, с учетом бестолковости изложений в текстах современных СП

Подскажите пожалуйста литературу с толковым изложением данного вопроса.

[Ильнур]

Сообщение от Alexmf Подскажите пожалуйста литературу с толковым изложением данного вопроса.

Которого конкретно вопроса? Здесь два вопроса - один про предельную гибкость, второй - по расчетную длину.
Данные вопросы на сегодня в литературе не изложены толково. Вопросы предельных гибкостей и расчетных длин немного разъясняются в Пособии к СНиП II-23, а так же что-то мутноватое есть в "современном" СП 294.
По поясам вопросов не должно возникать, там все однозначно. Много вопросов по крестовым связям, на форуме много и жарко обсуждали.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Вот насчет посчитать гибкую башню в геометрической нелиненйной постановке - это да, это было бы мудро. Расчет по деформирующейся схеме показал бы N в поясе башни (у самого основания) больше, чем при линейном. И ВОЗМОЖНО существенно больше.

Не совсем понятно что ты подразумеваешь под понятием "гибкая башня", но насчет расчета в геомнелинейке делалось. Давно и не раз. А потом перестало делатся за ненадобностью. Ибо результат как-раз наоборот: нелинейный расчет не показал сколь либо значимых увеличений N в поясах башни. Как, впрочем и уменьшений. Оно и вполне понятно, башня - изгибаемая консоль. А вот если на верху башни забабахать макет земного шара весом в 250тонн - тогда да, в нелинейке стоить посчитать.

[ФАХВЕРК]

6000/80=75 мм, 6000/120=50 мм.... 200х6 или 140х4..... если по гнутикам брать.... хотя там круглые... почти 20 кг/м разница.... а это ого-го....

----- добавлено через 45 сек. -----
Надо так 120+80=200, 200/2=100.... и оп лямбда 100

----- добавлено через ~1 мин. -----

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Не совсем понятно что ты подразумеваешь под понятием "гибкая башня"

Я подрзумеваю, что деформационным расчетом выявляются усилия, которые не видны в линейном. И это ты прекрасно понял.

...насчет расчета в геомнелинейке делалось. Давно и не раз.

Неспроста это ты делал - ты понимал, что так можно увидеть истинное N.

А потом перестало делатся за ненадобностью. Ибо результат как-раз наоборот: нелинейный расчет не показал сколь либо значимых увеличений N в поясах башни. Как, впрочем и уменьшений.

Это твой частный случай. Башни/мачты бывают разными. А не только изгибаемыми, как у тебя.

Оно и вполне понятно, башня - изгибаемая консоль.

Так какого романа ты искал-то там? Раз "оно и понятно""?

. А вот если на верху башни забабахать макет земного шара весом в весом в 250тонн - тогда да, в нелинейке стоить посчитать.

Вечно начинаешь принципы теснить практикой - кроме твоих башен (на вашем глобусе) на свете есть много разных сооружений, когда нелинейный обанаруживает СУЩЕСТВЕННУЮ разницу в N - для этого необязательно иметь много тонн вертикалки, а достаточно иметь малые поперечные изгибы.
Так вот, чем посвящать полжизни решению вопроса, которой гибкостью ограничить пояса при которой расчетной длине, лучше посвятить некоторое время нелинейным изысканиям. Чтобы впредь наверняка знать, "надобно" или "ненадобно".
А ПГ и РД надо просто брать из СП.
Такая вот гениальная идея, да

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Так какого романа ты искал-то там? Раз "оно и понятно""?

Так оно становится понятно после того, как поищешь хорошенько.

Сообщение от Ильнур Вечно начинаешь принципы теснить практикой - кроме твоих башен (на вашем глобусе) на свете есть много разных сооружений, когда нелинейный обанаруживает СУЩЕСТВЕННУЮ разницу в N - для этого необязательно иметь много тонн вертикалки, а достаточно иметь малые поперечные изгибы.

И относительно большие продольные усилия чего в башнях (ну, типа обычных башнях, связи там, да и в вытяжных тоже, если труба к верху не подвешена) нет.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...продольные усилия чего в башнях...нет...

Нет так нет. Значит куда-то подевались. Вот те раз...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Расчет по деформирующейся схеме показал бы N в поясе башни (у самого основания) больше, чем при линейном.

Сообщение от Ильнур огда нелинейный обанаруживает СУЩЕСТВЕННУЮ разницу в N

Offtop: Это смотря сколько примешь в градусах Чем выше градус, тем тяжелее вставать. Это да.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Нет так нет. Значит

Ильнур, вероятно тебе надо меньше смотреть политические ток-шоу. Там тоже так любят: некоторые слова или фразы заменять троеточием
Но чтоб уж не хаять тему уточню: имел виду продольные усилия не в поясах от изгиба, а в башне в целом.
А в общем я очень сомневаюсь, что ты не понял, что я имел ввиду. Просто решил потроллить - почему бы и нет

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Это смотря сколько примешь в градусах .

Да, хорошо бы тебе нормироваться. Никогда не вникаешь в суть.

имел виду продольные усилия не в поясах от изгиба, а в башне в целом.

А как бы могли бы продольные усилия В ЦЕЛОМ увеличиться от нелинейности в башне? Если бы как-то про мачты с оттяжками, то еще о чем-то можно было бы говорить. А так - от изгиба увеличивается эксцентриситет вертикальных нагрузок, и соответственно растет момент. Особливо у основания. А что значит момент для поясов башни? - правильно, это пара N.
И я конкретно говорю (и говорил с самого начала) об N в поясе. В этом суть моего месседжа с поста 23:

Вот насчет посчитать гибкую башню в геометрической нелинейной постановке - это да, это было бы мудро. Расчет по деформирующейся схеме показал бы N в поясе башни (у самого основания) больше, чем при линейном. И ВОЗМОЖНО существенно больше.

Еще раз:
расчет по деформирующейся (убогий вариант термина: деформированной) схеме производится именно с целью распознать НДС до конца.
При геомнелин расчете сжатой гибкой стойки, имеющий начальные несовершенства, боковые силы или моменты, усилия могут существенно отличаться от полученных линейным расчетом. Это - элементарная правда.
Ну а то, что в каких-то случаях, например при изначальном преобладании изгибных нагрузок и тд., нелинейность не сильно добавит, не меняет сути дела.
Напомню тему:

Предельная гибкость пояса башни...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур А так - от изгиба увеличивается эксцентриситет вертикальных нагрузок, и соответственно растет момент.

Ну что непонятно, что в силу небольших этих вертикальных нагрузок они пренебрежительно мало влияют на продольные усиля именнно в башнях связи. А в колоннах например сильно. Зачем со всего разводить ненужную полемику?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ну что непонятно, что в силу небольших этих вертикальных нагрузок они пренебрежительно мало влияют на продольные усиля именнно в башнях связи.

Еще раз: башни бывают не только связевые (что ты замкнулся на своих башнях?), да и связевые бывают разные.

А в колоннах например сильно.

Плюс еще 100500 случаев - жизнь разнообразна. Принцип универсален.

Сообщение от Vavan Metallist Зачем со всего разводить ненужную полемику?

Вот не знаю, зачем разводишь ненужную полемику?
Месседж прост: геомнелин показывает истинные усилия. Это - аксиома.
Пример: водонапорная башня (). Линейный расчет: М=0,1тс*10м=1тс*м. Nм=1тс*м/1м=1тс. Nn=10тс/2=5тс. Итого на левую ногу (условно плоская схема) 6тс. Подобрали сечение через фи по СП, имеем Кисп=0,9999.
Нелиненый расчет: 1-ая шаг - перемещение верха от 0,1 тс 0,1м, доп. момент 10тс*0,1м=1тс*м, доп.сила 1тс*м/1м=1тс. Итого на левую ногу 7тс. Нога крякнула. Итерации закончены.
Вот об этом принципе речь.
Речь не о твоих башнях связи, в которых ничего такого не выявляется.

[ник25]

Сообщение от Ильнур Месседж прост: геомнелин показывает истинные усилия. Это - аксиома.

Как время будет, посчитаю в геом. нелинейности и выложу сравнительный результат.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Пример: водонапорная башня.

Браво!
Offtop: Очень тонкий троллинг

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Очень тонкий..

А то...
Ты думал, я шутки шучу?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Речь не о твоих башнях

Согласен. Речь о том, что один уважаемый человек умудряется создать спор утверждя то же самое, что утверждает оппонент.
Я написал о "макете земного шара сверху" (про водонапорную башню чесно - подумал, но мне покзалось это банально ), а ты ее, родимую привел в пример.
Ну хорошо, хорошо, ты прав.
И, кстати, ты бы вот это

"на вашем глобусе"

прекращал. Это нечестно. Мне же хочется ответить - а нельзя. Уважемые админы итак на всех флудовских разделах меня навечно забанили. Я тебе отвечу - все равно ответ удалят и на металлических конструкциях забанят.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур геомнелин показывает истинные усилия.

Offtop: не-а. напряжения, да, иногда "показывает". Самый простой "геомнелин" - центрально сжатый стержень Эйлера.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил не-а. напряжения

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Offtop: не-а. напряжения, да, иногда "показывает". Самый простой "геомнелин" - центрально сжатый стержень Эйлера.

Offtop: троллинг 80-го лвла

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Согласен.

..ты бы вот это..нечестно...

Без базаров - мир, дружба, мороженое.