[volodyamedved]

Коллеги, здравствуйте!
Подскажите, конструктор дал захватки плиты перекрытия. Естественно, рабочие швы в зоне нулевых моментов, в 1/3 пролета между колоннами. По факту имеем смещение отсечки в сторону пролета (в сторону от опоры) на 10-15 см. Пролет 8,4х8,4м. Насколько это критично? Нигде в нормативной базе не нашел требований на эту тему, все это указывается в ппр и автор проекта в помощь. Здравый смысл подсказывает, что ничего страшного. Формально-надо это согласовать с авторами проекта.

[Alkor527]

Ничего страшного

[seregaxxl]

Расстояние это берётся от 1/4 пролёта до 1/3 пролёта. Соответственно если у вас там сделано 1,3 пролёта просто на глаз без расчёта, то смещение на 15 см это будет также "примерно" на уровне погрешности, то есть вряд ли это на что-то повлияет. Другое дело если расстояние в сильно нагруженной конструкции взято по расчёту. Пролёт у вас большой, возможно даже на пределе, смотря какая плита запроектирована. Короче, в любом случае чтоб если чо вас крайним не сделали вы должны посоветоваться у проектировщиков, лучше не на словах, а по электронной почте чтоб было доказательство
У нас был случай при реконструкции. Чуваки пробивали отверстия под вентиляцию в сборных плитах и делали больше чем надо по месту не посоветовавшись, в итоге когда мы пришли на стройку, оказалось что человеек рубил сук на котором стоит была бы дырка на 20 см шире - он бы вместе с этой плитой вниз полетел

[Кореш]

Лучше официальным письмом с приложенной исполнительной схемой, на которой отражено положение шва и даны привязки.

[maks-ufa]

Ничего страшного, если там не какая-нибудь принципиальная маразматичка-конструктор, то не попросит никакого согласования)))

[seregaxxl]

maks-ufa, понятно что ничего страшного просто мало ли чо... Мне начальник участка по любой херне звонил, чтобы если вдруг чо то он всегда смог сказать что это я ему разрешил))

[volodyamedved]

Всем большое спасибо за советы. Технадзор просит согласовать все отступления в отсечках с авторским надзором или автором рд, а они все идут в отказ, говорят, что надо перерасчет делать.

[eilukha]

А что в рабочем шве железобетон на момент хуже работает? Я всегда думал, что в рабочем шве есть опасность среза от поперечной силы.

[maks-ufa]

Сообщение от eilukha А что в рабочем шве железобетон на момент хуже работает? Я всегда думал, что в рабочем шве есть опасность среза от поперечной силы.

Совершенно верно)))

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от seregaxxl Мне начальник участка по любой херне звонил, чтобы если вдруг чо то он всегда смог сказать что это я ему разрешил))

Это прекрасно. Нам бы так повезло. Ато наделают, а потом придумывай как переделать

[eilukha]

Сообщение от maks-ufa Совершенно верно)))

- тогда ближе к середине пролёта надо шов делать.

[seregaxxl]

Сообщение от eilukha - тогда ближе к середине пролёта надо шов делать.

тогда станьте под плитой, а мы её нагрузим. Если правы - жить будете

[volodyamedved]

А если говорить с точки зрения нормативной базы? Кроме рекомендации шва в зоне 1/3 - 1/4 пролета что-нибудь еще есть?

[maks-ufa]

Сообщение от eilukha - тогда ближе к середине пролёта надо шов делать.

Скорее всего еще учитывается, что в верхней зоне плиты в зоне максимального сжатия бетона место контакта может работать плохо. ИМНО

[seregaxxl]

volodyamedved, вот тут хорошо написано https://dwg.ru/dnl/13788

----- добавлено через ~4 мин. -----
Думаю тут есть ответы на все вопросы

[eilukha]

Если прилегающая к шву торцевая поверхность старого бетона не загрязнена, шов в состоянии воспринимать момент, даже при одиночном армировании, хотя и приобретает некоторую податливость. С этим, прежде всего, и связана рекомендация СП 70 о месте расположения шва в зоне небольших моментов. Если же продольное армирование симметричное, то сжатая арматура по несущей способности вполне заменяет бетон сжатой зоны (...). Поперечная арматура шов не пересекает, Следовательно, ее не-сущая способность Qsw = 0. Поскольку прочность адгезии нового бетона со старым – величина случайная и во внимание быть принята не может, бетон в шве на срез работать не в состоянии, и его несущая способность Qb тоже нулевая. В итоге, расчетная несущая способность сечения по шву при действии поперечной силы (Qu = Qb + Qsw) равна нулю.

- т. е. для плит надо не момента в швах избегать, а поперечной силы. Источник.

[seregaxxl]

eilukha, только не нужно понимать буквально. В нормах не дураки писали. То есть если вы поставите в центре шов то это будет тоже хреново как и близко к опоре. Поэтому считаю данный компромисс 1/3 пролёта оправданым, а 1/4 при прочих равных условиях хуже. Но если это балка и есть хомуты то можно этим обстоятельством воспользоваться чтоб попер силу воспринимали они

[eilukha]

Сообщение от seregaxxl В нормах не дураки писали

- а там запрет на шов в середине есть?

[seregaxxl]

eilukha, в актулизированной редакции СП 70 я не нашёл. Там написано просто пункт 5.3.6 "Порядок бетонирования следует устанавливать, предусматривая расположение швов бетонирования с учетом технологии возведения здания и сооружения и его конструктивных особенностей. При этом должна быть обеспечена необходимая прочность контакта поверхностей бетона в шве бетонирования, а также прочность конструкции с учетом наличия швов бетонирования."
И 5.14.1 Устройство проемов, отверстий, технологических борозд и выбор способа работ должны быть согласованы с проектной организацией и учитывать возможное влияние на прочность прорезаемой конструкции, требования санитарных и экологических норм.

----- добавлено через ~3 мин. -----
В старом Снипе "2.13. Поверхность рабочих швов, устраиваемых при укладке бетонной смеси с перерывами, должна быть перпендикулярна оси бетонируемых колонн и балок, поверхности плит и стен. Возобновление бетонирования допускается производить по достижении бетоном прочности не менее 1,5 МПа. Рабочие швы по согласованию с проектной организацией допускается устраивать при бетонировании:

колонн - на отметке верха фундамента, низа прогонов, балок и подкрановых консолей, верха подкрановых балок, низа капителей колонн;
балок больших размеров, монолитно соединенных с плитами - на 20-30 мм ниже отметки нижней поверхности плиты, а при наличии в плите вутов - на отметке низа вута плиты;

плоских плит - в любом месте параллельно меньшей стороне плиты"

----- добавлено через ~5 мин. -----
Но автор той статьи говорит что есть в СП 70 об 1/3 пролёта. Я не нашёл

[eilukha]

Сообщение от seregaxxl Я не нашёл

- как не нашёл? Там пункт указан:

При перерывах в бетонировании плит перекрытий (покрытий) Нормы СП 70 ([1], п. 5.3.10) предписывают устраивать рабочие (технологические) швы по согласованию с проектной организацией и располагать их от опор на расстоянии не менее 3-х толщин плиты, преимущественно в зоне 1/3…1/4 пролета.

5.3.10 Расположение рабочих швов бетонирования следует назначать по согласованию с проектной организацией. При этом следует руководствоваться следующими правилами: - швы следует выполнять прямолинейными, либо ступенчатыми; - плоскость шва должна быть перпендикулярна оси линейных элементов (балок, колонн, пилонов, стоек и стен); - швы в стенах не должны иметь наклона; - швы в плитах перекрытий (покрытий) следует располагать на удалении от опоры не менее 3-х толщин плиты, в фундаментных плитах - 1,5-2 толщины, преимущественно в зоне 1/3-1/4 пролета, а также параллельно одному из пролетов.

Т. е. ни статья, ни СП не содержат запрета на устройство рабочего шва в середине пролёта.

[maks-ufa]

Сообщение от eilukha Т. е. ни статья, ни СП не содержат запрета на устройство рабочего шва в середине пролёта.

Скорее всего это пошло со времен, когда врхнюю арматуру устанавливали только на опорах

[volodyamedved]

Мда. Дикого запрета переноса рабочего шва в сторону увеличения момента нигде нет. В.В. Габрусенко тоже не пишет о строжайших запретов. Можно предположить, что смещение отсечки на 10-15см в сторону центра пролета - не очень-то и опасно.

[vanAvera]

Сообщение от eilukha что в рабочем шве железобетон на момент хуже работает? Я всегда думал, что в рабочем шве есть опасность среза от поперечной силы.

Срез - да, но и качество бетона в рабочем шве ниже, поэтому рекомендуют увести из зоны максимальных моментов.

[eilukha]

Сообщение от vanAvera качество бетона в рабочем шве ниже

- это учтено, см. #15, к тому же на момент бетон в шве работает хуже, а на срез не работает совсем.

[non-live]

eilukha, не надо так категорично. Рабочий шов может нести поперечную силу, принимать Qb=0 сильно грубо. У Залесова и Карпенко хорошо описан процесс работы сечения с трещиной (предпосылки нагельного эффекта, зацепление берегов трещины и т.д.)

[eilukha]

Сообщение от non-live У Залесова и Карпенко

- коль так, давайте их сочинения сюда для полной картины.

[maks-ufa]

Сообщение от non-live Рабочий шов может нести поперечную силу, принимать Qb=0 сильно грубо.

А реализовывать на стройке рекомендуемые у Залесова мероприятия? Проще сместить и без геморроя

[Mistake]

Поскольку прочность адгезии нового бетона со старым – величина случайная и во внимание быть принята не может

Величина случайная, но не нулевая. Есть такое интересное чтиво, хоть "таблицы 3" я не нашел, но на графике видно прочность технологического шва на срез.

[maks-ufa]

Сообщение от Mistake еличина случайная, но не нулевая. Есть такое интересное чтиво, хоть "таблицы 3" я не нашел, но на графике видно прочность технологического шва на срез.

Так там не сравнивается прочность бетона без шва и со швом. Там идет сравнение прочности швов при различных условиях, а не доказательство его пригодности при расчете на срез. Или нет?

[Mistake]

maks-ufa, там показано, что холодные швы имеют несущую способность на срез больше нуля, а статья о влиянии температуры на эту прочность.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Нет таблицы 3, по ней можно было бы сказать, какое значение принято за 100% R шва на срез, но то что оно не нулевое - это факт

[maks-ufa]

Сообщение от Mistake но то что оно не нулевое - это фак

А что с этим фактом делать? Как его использовать в расчете? То, что не ноль, это и без опыта понятно, нужно именно сравнение с прочностью без шва. Тогда будет факт, который можно использовать. А что угодно хоть какую-то прочность имеет, даже:
Offtop: Проходит конкурс на "самые грязные женские трусы". Выходит немка, снимает трусы и кидает в стену. Проходит три минуты-трусы медленно сползают вниз. Выходит американка, размахнулась-ляп. Трусы висят на стене 15 минут и медленно сползают вниз. Выходит русская со всей силы об стену - ляп. Проходит пол-часа - трусы медленно поползли вверх.

[Mistake]

maks-ufa, нашел статейку в более качественном виде, прикладываю. Как видно из таблицы 3, за 100% Rср. шва принято напряжение 10 кг/см2 = 0,98 МПа. Для образцов из состава №2 (бетон) В25, это напряжение равно Rbt.
То-есть при срезе по технологическому шву будем иметь С=h и Qb= Rbt b h при температуре ранее уложенного бетона в 20 градусов. Минимальная прочность шва на срез, по их эксперименту равная 0,75 Rср. шва, выводы можно сделать на основании этих данных.

[maks-ufa]

Сообщение от Mistake 100% Rср. шва принято напряжение 10 кг/см2 = 0,98 МПа.

По учебникам Rср=1,5...2Rbt, значит Rbt=Rср/2=0,5МПа (примерно), а по СНиП для В25 нормативное должно быть Rbt =1.5 МПа. Получается примерно в 3 раза меньше

[Mistake]

maks-ufa, речь шла о Qb из формулы 8.57, по которой можем получить:
-минимальная Qb по СП 0,5 Rbt b h, подставив нормативное Rbtn, имеем 0,5*15.8(Rbtn)*10*10=790кг
-расчетное для тех. шва при с=h, Rbt b h, подставив нормативное Rbtn имеем 790/0,5=1580 кг
-принятое за R шва на срез в статье - 1000кг.
Разница в 1,58 раза при нормативном Rbtn, при расчетном - разницы 5%

[volodyamedved]

Господа, а подскажите, насколько критично отступление в рабочих швах в фундаментной плите? Толщина плиты 600мм с увеличением до 1000мм в зоне банкеток. Правило 1/3 и 1/4 на фундаментную плиту тоже распространяется?

[yurakolomiets]

Правило 1/3 и 1/4, я так понимаю, для перекрытий и балок. Для фундаментой плиты, я так понимаю, нужно просто постараться расположить их вне зоны максимальных моментов.

[Mistake]

yurakolomiets, Фп - таже самая плита перекрытия (перевернутая вверх ногами), только на нее давит не полезная нагрузка, а отпор грунта (реактивная сила)

[yurakolomiets]

Сообщение от Mistake yurakolomiets, Фп - таже самая плита перекрытия (перевернутая вверх ногами), только на нее давит не полезная нагрузка, а отпор грунта (реактивная сила)

Да, в принципе, согласен. Тогда её "пролётом" считать расстояние между несущими стенами.

[eilukha]

Сообщение от yurakolomiets Правило 1/3 и 1/4

- там момент примерно ноль, т. е. сжатия в бетоне, которое бы закрывало усадочные трещины, отсутствует. Поэтому это самое опасное сечение для рабочего шва.
На момент работает арматура, на поперечную силу - бетон. В шве режется бетон, а не арматура. Логично, что следует минимизировать то усилие, несущая способность на которое снижается.

[IRIshat]

Были эпизоды, когда и метр смещал... Но по согласованию с Гипом, конструктором. Сначала спроси, потом делай!

[yurakolomiets]

eilukha, тогда, где по Вашему нужно устраивать швы бетонирования, если в трети пролёта-там больше поперечная сила, если в зоне макс. момента, то возможны образования пластического шарнира?

[eilukha]

Сообщение от yurakolomiets образования пластического шарнира

- по какой причине?

[yurakolomiets]

Бетон в месте шва треснет, рабочая арматура получит пластические деформации, особенно если верхней сетки нет или её маловато.

[eilukha]

Сообщение от yurakolomiets треснет

- от сжатия?

[yurakolomiets]

Я думаю, то, что при расчёте считают, что растяжение воспринимает арматура, не означает, что бетон вообще не испытывает растягивающего усилия, и да, может и от сжатия в том числе.

[eilukha]

Шов - это уже трещина. И если в этой трещине нет сжатия (т. е. нет момента), то поперечная сила восприниматься не может (по аналогии с проверкой изгибаемого фланцевого соединения на поперечную силу).

[yurakolomiets]

Т. е. Вы предлагаете устраивать швы бетонирования в зоне макс. моментов?

[eilukha]

В зоне минимальных поперечных сил.

[Komplanar]

Если исходить из предположения, что подбор холодного шва осуществляется не по срезу арматуры (для этого в месте холодного шва добавляют соединительные отрезки), а по защите продольной арматуры от коррозии, всё становится намного понятнее. Граница нулевого момента - место, где по минимуму на растяжение используется и верхняя, и нижняя арматуры, а холодный шов - это в первую очередь перерыв в бетонных работах, подразумевающий коррозию арматуры, причём как на этапе приостановки работ, так и в дальнейшем - через сам стык в бетоне может проникать влага и воздух. Отсюда вероятны местные истончения рабочей арматуры, которые могут сказаться на прочность напрямую.

[maks-ufa]

Сообщение от Komplanar холодный шов - это в первую очередь перерыв в бетонных работах, подразумевающий коррозию арматуры

ГОСТ 10922-2012 6.3 Тонкий слой слабопачкающей ржавчины не является причиной для браковки каркаса. Во время бетонирования конструкции эта ржавчина легко растворяется в щелочной среде бетонной смеси

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Komplanar через сам стык в бетоне может проникать влага и воздух.

Это как? А как же допустимые в расчете трещины 0,3-0,4 мм?

[Komplanar]

1) Вы можете гарантировать, что слой ржавчины будет именно тонким? Например, при перерыве в бетонировании на месяц в условиях морского климата.
2) Вы вживую когда-нибудь швы бетонирования видели? Какие 0,3-0,4мм? Там порой дыры зияют по нескольку сантиметров.

Ну и разумеется, с моей стороны это было лишь предположение, почему швы бетонирования перекрытия рекомендуется делать на 1/3-1/4 пролёта. Понятно лишь то, что рекомендация находится в районе минимальных моментов, но в данной теме возник спор, почему первичны именно моменты, а не срезовые усилия.
Всё может оказаться и намного проще - чем меньше момент, тем меньше коэффициент использования арматуры, и тем меньше необходимая величина анкеровки. Если исходить из другого предположения, что при наличии шва бетонирования работа арматуры слева и справа от шва рассматривается как анкеровка, в связи с тем, что при швах бетонирования оставляют как раз выпуски для анкеровки.

[maks-ufa]

Сообщение от Komplanar 1) Вы можете гарантировать, что слой ржавчины будет именно тонким? Например, при перерыве в бетонировании на месяц в условиях морского климата.

Во-первых, почему я должен гарантировать это? Если вижу ржавчину, то могу заставить ее почистить по тому же ГОСТУ: п.6.3 Сильно пачкающая и отслаивающаяся ржавчина до приемки каркаса должна быть очищена с арматуры металлическими щетками и протерта ветошью или промыта сильной струей воды и продута сжатым воздухом.
Во-вторых, причем тут месяц и морской климат. Мы не говорим о конкретном климате. Так можно и про армирование на Марсе поговорить.

Сообщение от Komplanar Вы вживую когда-нибудь швы бетонирования видели

Да))) Через день езжу на стройку на авторский и что? У нас нет никаких дыр))

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Komplanar Всё может оказаться и намного проще - чем меньше момент, тем меньше коэффициент использования арматуры, и тем меньше необходимая величина анкеровки.

Можно плиту заармировать полностью, но при этом заливать захватками, и тогда эта необходимость отпадает

[eilukha]

Сообщение от Komplanar при наличии шва бетонирования работа арматуры слева и справа от шва рассматривается как анкеровка

- это откуда?