[Bunt]

Имеется колонна сечением 100Ш3 по СТО с жесткой базой (рис.1), требуется рассчитать усилие в анкерных болтах.
Произвел расчет по серии 2.440-2 (рис. 2) получил одни усилия Nб=93025 кг, произвел расчет по учебнику Беленя стр. 234 с нахождением координат графическим способом получил другие усилия Nб=15518 кг (рис 3).
Сравнение и все исходные данные приводиться в файле ексель (рис 4), если поможете разобраться обещаю оформлю расчет в эксель и выложу.

[Кореш]

Попробуйте пособие по анкерным болтам.
https://dwg.ru/dnl/2084

[Bunt]

Сообщение от Кореш Попробуйте пособие по анкерным болтам. https://dwg.ru/dnl/2084

Производил расчет по данному пособию высота сжатой зоны получается 8.3 см, усилие на болт 2.452 т...
Везде различные результаты...

[Komplanar]

А с моментом не перебор из-за размерностей?

[Bunt]

Сообщение от Komplanar А с моментом не перебор из-за размерностей?

35 000 кг*м - 3 500 000 кг*см

[IBZ]

Вот он современный подход - полное нежелание (неумение?) малейшего анализа результатов . Хотя цифры просто "кричат" - посмотрите на значение "с" в первом расчете по серии .

[Komplanar]

del.
Промахнулся в клавиатуре при расчёте. )

[Bunt]

Сообщение от IBZ Вот он современный подход - полное нежелание (неумение?) малейшего анализа результатов . Хотя цифры просто "кричат" - посмотрите на значение "с" в первом расчете по серии .

Похоже что при нахождении "с" в формуле напряжения берутся модулем. Я это исправил и значения приобрели нормальный вид, разница в усилиях выровнялась и составила 1 т.

Хорошо, вопрос теперь в следующем почему при расчете по пособию к СНиП 2.09.03 так сильно разнятся результаты?

[eilukha]

Сообщение от Bunt почему при расчете по пособию к СНиП 2.09.03 так сильно разнятся результаты?

- см. тут.

[IBZ]

Сообщение от Bunt Похоже что при нахождении "с" в формуле напряжения берутся модулем.

Похоже? Да эта формула получается из чистой школьной тригонометрии и никакого отношения к механике или МК не имеет

Сообщение от Bunt разница в усилиях выровнялась и составила 1 т.

Никакой разницы быть не должно, так как методика одна.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Bunt Хорошо, вопрос теперь в следующем почему при расчете по пособию к СНиП 2.09.03 так сильно разнятся результаты?

Значения очень похожи. Разница в 1 тонну. Сам считаю по пособию.
А, вообще, у Вас и по Белене неправильно посчитано . У меня оба расчёта дают одинаковый результат.

[Бахил]

Offtop: Посчитай ещё по СП64.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ну а если серьёзно, то существуют 2 методики расчёта - с треугольной и прямоугольной эпюрами бетона. Последняя более правильная.

[Хмурый]

надо ещё по Гореву посчитать. а потом- по Ильнуру. и сравнить

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бахил Последняя более правильная

Потому что в запас?

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Потому что в запас?

- потому что в нормах так и потому что бетон на растяжение не работает. А самое интересное, что в методе треугольной эпюры условия равновесия не соблюдаются.

[Bunt]

Беленя и серия сошлись, была ошибка в размерах.

Я приведу расчет по пособию и докажу разницу.

[eilukha]

Сообщение от Bunt докажу разницу

- что доказывать? Формулы разные, естественно, и результат разный будет. Докажите лучше в общем случае, что по пособию усилие всегда меньше (и насколько больше, и каких в случаях).

[IBZ]

Сообщение от Бахил существуют 2 методики расчёта - с треугольной и прямоугольной эпюрами бетона. Последняя более правильная.

Offtop: Есть на свете вещи
Которые никак
Я не могу понять
(с) А.Макаревич

Вот уж какой десяток лет я не понимаю следующего: если явление обмятия бетона реально существует, то почему оно используется только при расчете анкеров, но не применяется для опорной плиты?

[eilukha]

Смысли прямоугольную эпюру использовать для расчёта плиты базы?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Смысли прямоугольную эпюру использовать для расчёта плиты базы?

Именно. Почему только анкерам такая "преференция" ?

[eilukha]

А где запрещение на такой расчёт? Я во всех расчётах прямоугольную использую.

[IBZ]

Сообщение от eilukha А где запрещение на такой расчёт? Я во всех расчётах прямоугольную использую.

Прямого запрета нет, но нет нигде даже и упоминания о такой методе. Вот при расчете анкеров - сколько душе угодно: "метод, дающий более экономичные результаты, состоит в том ..." По анкерам есть и примеры, а по плитам ни пол-слова Так что, выполняя такой расчет, Вы возлагаете на себя всю полноту ответственности

[eilukha]

В прямоугольной эпюре плита всегда толще, чем по треугольной. Возможно, поэтому и примеров нет.

[IBZ]

Сообщение от eilukha В прямоугольной эпюре плита всегда толще, чем по треугольной

Никогда так не считал, но результат вызывает вопросы. По крайней мере при наличии консольных участков по краям.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Никогда так не считал, но результат вызывает вопросы.

- откуда результат, если не считали?

[IBZ]

Сообщение от eilukha откуда результат, если не считали?

Я говорю о Ваших результатах:

Сообщение от eilukha В прямоугольной эпюре плита всегда толще, чем по треугольной.

[Tamerlan_MZO]

Методика расчёта плиты уже полвека, наверное, не пересматривалась. До сих пор используем упрощённые формулы, выведенные приближённым методом. За это время можно было и уточнить методику. Но кому оно надо, если инженерная точность достигнута?

[csp]

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от eilukha А где запрещение на такой расчёт? Я во всех расчётах прямоугольную использую. Прямого запрета нет, но нет нигде даже и упоминания о такой методе.

СНиП Бетонные и железобетонные не открывали?
а-а-а, о чем это я

Расчетчик МК

[IBZ]

Сообщение от csp о чем это я

И правда, о чем? Дайте лучше, если не затруднит, ссылку на конкретную страницу конкретного документа, где говорится о расчете металлической опорной плиты с использованием прямоугольной эпюры давления бетона и я с благодарностью внимательно изучу такой материл и буду его применять в практике.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha потому что в нормах так

Хотел для себя обновить информацию... Напомните, где конкретно посмотреть, пожалуйста.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от eilukha А самое интересное, что в методе треугольной эпюры условия равновесия не соблюдаются.

Это из-за условностей расчёта:

При расчете анкерных болтов исходят из предположения, что растягивающая сила Z, определяемая растянутой зоной эпюры напряжений, полностью воспринимается анкерными болтами.

[csp]

Сообщение от IBZ ссылку на конкретную страницу конкретного документа, где говорится о расчете металлической опорной плиты с использованием прямоугольной эпюры давления бетона

Как-то даже странно слышать такое от Вас.
Поставим задачу конструкторам. ... пусть причисляю себя к КМ , если не знают ЖБ конструкций.
Задача №1: Необходимо модернизировать базу приложенную в №1 так, чтобы эпюра напряжения в бетоне была однозначно прямоугольной... в известных пределах конечно., т.е. условно считаем плиту базы жесткой.
Задача №2: (Для кж) Имеем балку пролетом ,пусть будет 6,0 м) , из них 3,0 м--металлическая, и 3,0 м ж.б. Необходимо показать IBZ, какая будет эпюра напряжений в бетоне в месте контакта МК и ЖБ.

[IBZ]

Сообщение от csp Необходимо показать IBZ, какая будет эпюра напряжений в бетоне в месте контакта МК и ЖБ.

Зачем показывать мне то, о чем я не спрашивал? Свои "непонятки" я изложил в постах 18,20,22,29. Может кто на них ответит?

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO где конкретно

- пособие по анкерным, СП 43.

Сообщение от Tamerlan_MZO растягивающая сила Z, определяемая растянутой зоной эпюры напряжений, полностью воспринимается анкерными болтами

- глупости всё это (хотя студентам можно впаривать).

[Ильнур]

Эпюра под плитой будет наиболее приближенной к прямоугольной, когда значения давлений высокие, приближающиеся к пределу прочности бетона по Rb,red . Однако на практике эти давления не превышают и 30% от этого предела.
Поэтому эпюра НЕПРЕМЕННО будет похожей на треугольную - проявляется гипотеза плоских сечений.
Т.е., как говорил Буратино, эпюра таки скорее треугольная, чем прямоугольная.
Вот к слову грандиозный вычислитель анкерных болтов https://dwg.ru/dnl/4589.
Усилие на болт автора по нему 14,6 тонн.
В даунлоаде есть калькулятор и от адепта прямоугольников eilukha https://dwg.ru/dnl/3817 .
К спорам, у кого длиннее: 99% анкерных болтов в зданиях и сооружениях СССР и РФ просчитаны по треугольнику, и время доказало, что надежность выше крыши. Анкера стоят.
А чего добиваются "треугольничники" "прямоугольничники", малопонятно.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур есть калькулятор и от адепта прямоугольников

- там, кстати, расчёт и по треугольной и по прямоугольной эпюре.

Сообщение от Ильнур чего добиваются "треугольничники", малопонятно

- и я про тоже.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур 99% анкерных болтов в зданиях и сооружениях СССР и РФ просчитаны по треугольнику, и время доказало, что надежность выше крыши. Анкера стоят.

Сообщение от Ильнур А чего добиваются "треугольничники", малопонятно.

Как то одно с другим не очень ...

[Бахил]

О чём спор? Прямоугольная эпюра используется исключительно для уменьшения расчётного усилия в АБ.
Экономия, так сказать.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - глупости всё это (хотя студентам можно впаривать)

Так это и есть из учебников)

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Так это и есть из учебников)

- потому так и говорю. Там ещё расчёт фланцев есть...

[IBZ]

Сообщение от Бахил Прямоугольная эпюра используется исключительно для уменьшения расчётного усилия в АБ.

Вот именно в связи с этим у меня и вопрос: почему только для АБ, чем плита хуже/лучше?

[eilukha]

IBZ, в нормах таблицы умножения нет, однако, её не запрещено использовать. В нормах нет порядка определения напряжений под плитой для расчёта плиты на изгиб ни по треугольнику, ни по прямоугольнику.
Можно и треугольник использовать, но определять при этом напряжения следует используя все условия равновесия, а так же учитывать наличие анкерных болтов на всех стадиях вывода формул.

[IBZ]

Сообщение от eilukha IBZ, в нормах таблицы умножения нет, однако, её не запрещено использовать. В нормах нет порядка определения напряжений под плитой для расчёта плиты на изгиб ни по треугольнику, ни по прямоугольнику.

Просмотрел свои сообщения - слово "нормы" не обнаружил

[Cfytrr]

А кто нить пробовал для такого рода расчетов использовать модуль "Деформационная модель" из Комплекта NormCad ?

[eilukha]

Сообщение от Cfytrr Расчет базы колонны.dwg (455.1 Кб, 2 просмотров)

- практически прямоугольник.

Сообщение от Cfytrr использовать модуль "Деформационная модель"

- а какую тогда предельную деформацию использовать для анкерных болтов?

[Cfytrr]

eilukha,
Ну дык, там все диаграммы "напряжение -деформация" для арматуры и бетонов прописаны, можно и свою прописать, хоть для арматуры хоть для бетона

[eilukha]

Сообщение от Cfytrr можно и свою прописать

- так вот я и спрашиваю: что туда прописать?

[Cfytrr]

eilukha,
Эм, что то я не понимаю, туда надо прописать при каких напряжениях какая должна быть деформация в анкерном болте. Чем анкерный болт отличается от арматурного стержня?

[eilukha]

Сообщение от Cfytrr ем анкерный болт отличается от арматурного стержня?

- для арматуры предельная деформация 0,025 (см. п. 8.1.30 СП 63), что значительно больше предела упругих деформаций, т. е. предполагается пластическое течение. Я неверен, что для анкерных болтов можно допускать такую же степень пластических деформаций. В МК обычно допускают деформации равные утроенной величине предела упругих деформаций при расчёте с учётом пластических деформаций. Можно ли так принять для анкерных болтов - не знаю.

[Cfytrr]

eilukha,
Возможно, надо задать вообще бесконечно-упругие свойства болта (он вообще не имеет площадки текучести), и смотреть на напряжения (усилия), так как для работы всей базы в расчет должно включать площадь тяги брутто, а для несущей способности самого болта нужна площадь нетто

[eilukha]

Сообщение от Cfytrr в расчет должно включать площадь тяги брутто, а для несущей способности самого болта нужна площадь нетто

- я считаю везде надо брать площадь нетто.
Если запретить пластику в анкерах, то неизвестно какие результаты будут получатся, надо тестировать. Но такой вариант самый безопасный/надёжный.

[Cfytrr]

Сообщение от eilukha - я считаю везде надо брать площадь нетто.

Для работы базы в целом, площадь нетто не нужна, так как основная деформация происходит в теле тяги (площадь брутто), и следовательно EF должно рассчитывать именно для брутто. А вот оценка несущей способности тяги должна осуществляться по площади нетто.

И не надо доводить анкера до напряжений при которых в них возникнет пластика...

[eilukha]

Если рассуждать про нетто или брутто, то возникает необходимость сопоставлять длину нарезанной и ненарезанной части, т. е. лезть вглубь сечения - уход от принципа плоских сечений заложенного в НДМ. Резьба и в бетоне может оказаться.

[Бахил]

Сообщение от IBZ почему только для АБ, чем плита хуже/лучше?

Не хватает уравнений. В принципе можно посчитать как ж/б сечение. Но сначала назначить его размеры,
т.е. размеры плиты. Как-то так.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - практически прямоугольник.

Практически треугольник. А если снизить напряжения, еще более треугольно. А если плиту ужесточить, совсем треугольник.
IBZА чего добиваются "треугольничники", малопонятно.

Как то одно с другим не очень ...

Это я люто опечатался . "Ящичники" там должно быть конечно. Вот eilukha раз в год эту тему поднимает, чего добился, не понятно. Дошел до того, что уже начал вот так копать:

Если рассуждать про нетто или брутто, то возникает необходимость сопоставлять длину нарезанной и ненарезанной части, т. е. лезть вглубь сечения

Вот до чего доводит одержимость .

Чем анкерный болт отличается от арматурного стержня?

Всем абсолютно. И вообще нет никакой аналогии между работой железобетонного элемента на изгиб с контакными напряжениями под стальной плитой.
Это все - фикция, блеф, притягивание за уши и псевдонаучно. Да. Вот если в плаксисе/абакусе (или на чем там) смоделировать со максимумом физичности, или прямо под подошву датчики вставить, тогда еще можно о чем-то говорить.
Есть простой метод, прописанный в учебниках МК, его и следует придерживаться. Нет там баланса, ну и черт с ним, баланс полный есть только в аптеке, и то с определенной точностью. Ковыряться в влиянии длины резьбы в целях достичь идеального баланса - вот это дисбаланс.
Зачем такие сложности? Какие-то проблемы с экономией? Я завсегда на один-два размера диаметр болта назначаю. И это мудро - копеечная экономия подрезает надежность на самом корню - непосредственно по подошве колонны.
Доиграетесь как-нибудь...

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур И вообще нет никакой аналогии между работой железобетонного элемента на изгиб с контакными напряжениями под стальной плитой.

Аналогия полная. Что в жб сечении, что в плите под колонной все расчеты сводятся к одному и тому же - определению 2 составляющих, первая это сосредоточенная сила в арматуре-анкере и вторая это треугольная (квадратная, или эллиптическая) эпюра напряжений в бетоне сжатой зоны. То что в классической постановке эта эпюра принята прямоугольной говорит только о том что при таком подходе формулы становятся проще, а не о том что это самая правильная постановка задачи.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур я люто опечатался

- по Фрейду?

[Vavan Metallist]

На самом деле метод с прямоугольной эпюрой дает не всегда более экономичные результаты. Как правило, но не всегда. Усилия в анкерах зависят от марки бетона. Чем выше марка оного - тем меньшие усилия в анкерах. Тоесть при определенных соотношениях марки бетона, усилий и размеров такой метод может быть и менее экономным для анкеров. Во вторых метод с прямоугольной формой эпюры давления реализуемый легко для прямоугольной бызы. А как считать если у вас база круглая? А как считать, если усилие по диагонали квадратной базы? Лично я формулы 8 из пособия по фундаментным болтам не понимаю. Как ее соотнести к непрямоугольным базам, а также к новой маркирове бетона может кто подскажет? Считаю, что для инженерных расчетов более подходит метод с треугольной эпюрой как более простой, универсальный, дающий удовлетворительный по несущей способности и экономичности результат. Метод с прямоугольной эпюрой ближе к действительности, но не такой универсальный.

Сообщение от Ильнур нет никакой аналогии

Сообщение от Cfytrr Аналогия полная

Вы бы разобрались о каких аналогиях твердите. Если о реальной работе - то, наверно, аналогия есть, хотя вряд ли полная. Если же о расчетных методиках - то различий еще больше.

[Бахил]

Offtop: Спор схоластов!
Кто вообще эти напряжения видел? Может и нет там никаких напряжений?
Скорее всего по эллипсу, какие-нибудь зелёные букашки.

[Bunt]

Друзья, произвел расчет по пособию.
Результаты: усилие в анкерном болте в 2 раза меньше - 7 тонн.
Разница огромна.
Когда появиться время произведу расчет в ЛИРЕ с учетом односторонней работой основания.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Аналогия полная. Что в жб сечении, что в плите под колонной все расчеты сводятся к одному и тому же - определению 2 составляющих, первая это сосредоточенная сила в арматуре-анкере и вторая это треугольная (квадратная, или эллиптическая) эпюра напряжений в бетоне сжатой зоны...

Аналогии никакой. То, что ищутся силы в железе и силы в бетоне - это не от аналогии работы, а от аналогии наличествующих материалов.
Совместная работа арматуры и бетона в изгибаемом элементе - это одно. Там нет ни контактов, ни ассиметрии, ничего общего с базой плиты. Это - теория ж/б.
Воздействие жесткого штампа на основание - это совсем другая теория. Например, основания под фундаментами считают по треугольнику. Даже на сваи, я извиняюсь, силы распределяют по гипотезе плоских сечений.
Тем более - на практике.
Таким образом, 27.08.2018 установлено, что прямоугольный подход к треугольнику ошибочен.

Метод с прямоугольной эпюрой ближе к действительности

Это откуда известно?
Я бы хотел посмотреть данные с датчиков под подошвой, а так же в теле болта. Есть подозрение, что теория ж/б сечения изгибаемой балки как-то не совсем не подходит к контактной задаче. Да ведь?

произвел расчет..

Что за напряжение в 7 МПа? Почему на графике вместо 30 написано 130?

[Bunt]

Сообщение от Ильнур Что за напряжение в 7 МПа? Почему на графике вместо 30 написано 130?

722 кг/см2 это напряжение в болте.
130 см по оси абсцисс на графике это длина пластины.

Интересно услышать мнение экспертов по поводу разницы усилий в болте при расчете по 2 методикам.

Поправляюсь, исправил ошибку неправильно брал la это расстояние от края пластины до растянутого болта.
Итого усилие в фундаментном болте по пособию стало 2.5 т.

[Бахил]

Сообщение от Bunt Разница огромна.

Ага
5300 и 4600.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Одну ошибку исправил, другую вставил.

[Ильнур]

Сообщение от Bunt 722 кг/см2 это напряжение в болте. ...

Почему мало?

Интересно услышать мнение экспертов по поводу разницы

А 60 постов до этого - чье мнение? Мимо проходивших?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Это откуда известно?

Ну, я написал, что так считаю . Ну, мне так каэтся . А каэться потому, что когда-то моделил всякими оболочками с нелинейностями базу и форма эпюры давления под подошвой получилась похожая на ту, которую рисуют в учебниках по ЖБК как реальную эпюру распределения сжимающих усилий в бетоне при изгибе. Это, конечно, не прямоугольник, то такая фигура пузатая, с хвостиком. На что она больше похожа - треугольник, или прямоугольник сказать не могу точно , но железобетонщики считают, что на прямоугольник. Усилия в болтах получил ближе к тем, которые получаются при прямоугольной эпюре... Вот так как-то. Кроме того, если представить картину, когда не один анкерный болт, а два в плоскости изгиба. Тогда один при треугольной эпюре попадает в "сжатую зону", а по расчету в нем есть растягивающее усилие. Картина странноватая и становится понятно, что она явно не отображает реальной ситуации под подошвой и в анкерах.
Но я все равно за треугольную эпюру. Заниматся вот этим ... с "развитием пластических деформаций в бетоне" считаю неоправданой ерундой.
Небольшой отступ. Если считать защемленную в фундаменте сжато-изгибаему колонну и, если, например, по устойчивости в плоскости изгиба несущая способность колонны выбрана на 100%, то это означает, что эти 100% находятся как раз у ее основания, у базы. А по прочности колонна например на 60% только "работает". А для расчета базы мы принимаем усилия такие же, как и для расчета на прочность. Да еще и пытаемся учесть "пластические деформации в бетоне" и сэкономить на анкерах. Где логика и справедливость?! Ведь расчет на устойчивость - это просто расчет по деформированной схеме, которая дает большее, а самое главное РЕАЛЬНОЕ значение момента. Почему же мы не используем это значение?! Мы же на 40% имеем недостаточность несущей способности базы! (Ну, не на 40%, конечно, получится, но тем не менее недостаточность). Правильно: потому, что так ооочень тяжело бы было считать даже в наш компьютерный век. Поэтому вывод: считайте треугольной эпюрой

[eilukha]

Vavan Metallist, ослабления отверстиями учитываете при проверке устойчивости колонны?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist явно не отображает реальной ситуации

- причина использования треугольника.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha ослабления отверстиями учитываете при проверке устойчивости колонны?

Нет, конечно.
Грубо расчет на устойчивость это: 1) определение реальных усилий по деформированной схеме. 2) Расчет сечения на эти усилия но с допуском развития пластических деформаций на некоем крайнем участке сечения. Все классно. А для базы получается при расчете с прямоугольной эпюрой мы развитие пластических деформаций допускаем, а вот усилия берем заведомо заниженные. Где справедливость еще раз спрашиваю?!

Сообщение от eilukha причина использования треугольника.

в том, что такой расчет как правило дает больший запас, а, в силу вышеуказанной мной причины это есть хорошо. А главное - такой расчет проще и универсальнее при удовлетворительных результатах.

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist Нет, конечно.

- даже если отверстия около базы, где вся устойчивость?

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha даже если отверстия около базы, где вся устойчивость?

Вы че, меня подловить хотите? Если в полке шириной 200мм 2 отверстия диаметром 16 - не учитываю. Если 2 отверстия диаметром 50 - то, извиняюсь, но я приварю фасонки . Граница между "не учитываю" и "приварю фасонки" размытая и зависит от настроения. Я ответил?

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist Вы че, меня подловить хотите?

- уже подловил: где «справедливость»?, «реальные» напряжения/усилия для отверстий не учитываете, а для баз хотите учитывать?

[Vavan Metallist]

Ну как же не учитываю?! Я ж написал как учитываю. Вы не все прочли, наверно. Отверстия сверлятся не у самой базы, а выше (зачем их у базы?) Значит в месте отвертий напряжения уже чуть меньше. 16мм отверстия считаю таковыми, которые "растворятся в пластике", а 50мм уже нет. Вот так и учитываю. Если вам не нравится, что я именно ТАК учитываю и с таким "учитыванием" вы несогласны - то это вполне дискуссионный вопрос (хотя и не к теме). Но писать, что я не учитываю - это передергивание и так нехорошо поступать.
И второе: вы "подловили" меня тем, что я для одного хочу учитываеть реальные, а для другого нет. Но мой посыл как раз в обратном: в том, что если мы не учитываем реальные усилия в базе от колонны (тоесть определенные по деформированной схеме), то не стоит заморачиватся и с поиском "уточненных "методик для расчета самой базы. Вы же хотите "уточнять" базу - уточняйте тогда и расчет колонны (усилия в базе). С отверстиями колонна, или без - усилия по деформированной схеме от этого не изменятся (если конечно, отверстия не на пол-сечения и не на треть высоты ).

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Bunt произвел расчет по пособию. Результаты: усилие в анкерном болте в 2 раза меньше - 7 тонн.

У меня почему-то 2,5 т

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от eilukha ослабления отверстиями учитываете при проверке устойчивости колонны?

Ксати да. А ослабления отверстиями плиты башмака и соответственно рост напряжений учитываете?

[мозголом из Самары]

Не читал всю тему, в файле экселя расчет по Серия 2.440 и если поставить силу 0 то усилие в болте будет близок 0, косяк

[Ильнур]

Какие недопонял отверстия во плите? Ослабляющие кого-то... Это болтовые отверстия что ли? Типа около болта - переучтенная площадь? А площадь самого болта тоже надо вычесть? А на неравномерность заполнения подливкой корректировку будем делать? А преднатяг болта как учтем? Релаксацию преднатяга с годами как учтем в давлениях? А реальную податливость плиты с учетом расстановки ребер кто будет делать? Вообще расчет должен вестись совместный - от основания на глубину сжатия и конкретики тела бетона с конкретным армированием и все верхнее строение до молниеотвода. Молниеотвод влияет на динамику при пульсации или сейсмике...насколько? - вот штоп узнать, и надо пощитать, да...
Все базы, спроектированные с 1888 по 2018 г , отозвать и срочно произвести усиление. Это как так обложались-то?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Какие недопонял отверстия во плите?

Offtop: Не бери в голову, это они о своём, о...

[Bunt]

Построил график зависимости нагрузки на болт от класса бетона основания.
При увеличении класса бетона сжатая зона "х" уменьшается, как и нагрузка на анкер.
При минимальном классе бетона значения нагрузки на болт очень близки к рассчитанным по серии.
И при низком классе бетона и возрастающем моменте нагрузка на анкер даже превосходит рассчитанную по серии.
Неужели в реальности прочность бетона так сильно будет влиять на усилие в болте?

[Ильнур]

Сообщение от Bunt ...Неужели в реальности прочность бетона так сильно будет влиять на усилие в болте?

Почему нет? Например теоретически фундамент вольфрамовый - как будет там ВООБЩЕ какая-нибудь ЗОНА давления образовываться? Образуется контактная ЛИНИЯ по краю плиты. Плечо до болта максимально, болт - минимальный. Так?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bunt в реальности прочность бетона так сильно будет влиять на усилие в болте?

Конечно. Почему - пояснил Ильнур. А вы если уж так любите графики постройте еще и график изменения толщины опорной плиты. Толщина ее будет возрастать с увеличением марки бетона. Хотя тут конечно будет еще зависимость от конструктива и размеров плиты в плане.
Суть в том, что, как я и выше утверждал прямоугольная эпюра ближе к действительной работе. Вопрос только в том насколько нужно приближатся к этой действительности. И мой ответ: пока не нужно.
И, ксати, тут Ильнур написал, что любит на один - два пункта увеличить диаметр болтов. Я болтов не люблю увеличивать (с 30 до 42 как-то стремно), зато иногда подбираю плиту не по полученному по расчету треугольной эпюрой давлению, а по давлению равному несущей способности бетона фундамента.

[Bunt]

Хочу выразить всем спасибо за участие в обсуждении.

Исходные данные для расчета узла в ЛИРЕ-САПР 2015:
N=52 т
M=30 т*м
Q=2.5 т
Бетон В20 Еб=2800000 т/м2
Сталь Ес=21000000 т/м2
Размер КЭ 0.06 м
Коэффициент трения сталь-бетон 0.45
Осевая жесткость среднего элемента = EF/h=2800000*0,06*0,06/0,05=201600 т/м
Осевая жесткость крайнего элемента = EF/h=2800000*0,03*0,06/0,05=100800 т/м
Осевая жесткость углового элемента = EF/h=2800000*0,03*0,03/0,05=50400 т/м
Осевая жесткость фундаментного болта = EF/h=21000000*3.14*24^2/0,56=67824 т/м

Выводы:
Напоминаю, что при ручном расчете по серии 2.440 усилие растяжения в болте было 14452 кг, по пособию 2471 кг при сжатой зоне х=8.3 см.
Узел моделировался в нелинейной постановке произведено 10 шагов, бетон под плитой КЭ263 одноузловой односторонний элемент трения.
Усилие растяжения в болте составило 3752 кг, сжатая зона бетона напоминает овал или кольцо и имеет максимальную длину 26 см.

Итог:
Метод по серии сильно завышает результаты, по пособию более точный, но в некоторых случаях может и занизить нагрузку.

[eilukha]

Покажите скрин деформаций бетона.

Сообщение от Bunt Метод по серии сильно завышает результаты

- ну и хорошо, прочнее будет. Хотя разница в 4 раза всё же вызывает сомнение.
А вообще это следовало ожидать: кривая расчётная предпосылка - кривые результаты.

[Бахил]

Сообщение от Бахил 5300 и 4600.

Сообщение от Bunt Усилие растяжения в болте составило 3752 кг

И где "4"?
Тщательнее надо.

[eilukha]

Сообщение от Бахил И где "4"?

- вот:

Сообщение от Bunt по серии 2.440 усилие растяжения в болте было 14452 кг

Сообщение от Bunt Усилие растяжения в болте составило 3752 кг

[fktstv]

Сообщение от Tamerlan_MZO У меня почему-то 2,5 т

Сообщение от Bunt по пособию 2471 кг при сжатой зоне х=8.3 см

Сообщение от Bunt Усилие растяжения в болте составило 3752 кг

У меня также получилось. Выходит, расчет по пособию не "в запас прочности"? Разница в полтора раза, приличная. 2471/3752=0,66

[eilukha]

Сообщение от Bunt Бетон В20

- бетон как моделировался?

[Бахил]

Сообщение от eilukha - бетон как моделировался?

Хороший вопрос.

[eilukha]

Судя по картинке, проминается траверса, а не бетонное основание, это сомнительно.

[Vavan Metallist]

А если считать, что наша колонна опирается только на фундаментные болты, то при такой комбинации в них вообще не будет растяжения! Прикольно!
Вопщем треугольная эпюра в запас - берем и считаем. Все равно будет смешно такую колонище крепить махонькими болтиками

----- добавлено через ~26 мин. -----
Кстати, это еще фигня. Вопрос: а кто как считает базы с моментом в двух плоскостях? Я пока так и не научился толком. Благо не очень и надо было. Но тем не менее.

----- добавлено через ~2 ч. -----
1 способ: расчет усилия в анкерах от N и Mx, потом усилия в анкерах от My потом суммирование усилий.
2 способ (испробован только для квадратной базы и одинаковых Mx и My): строим эпюру давления под подошвой (такая ломанная хрень), потомо отностительно еецентра тяжести считаем (ну, по классике жанра, "по серии". как тут говорят).
Считаю - совпадения нет
Мнения.
Возьмем например плиту по типу как у топикстартера: размер в плане 130х130см, продольная сила 520кН, момент Mx=My=350кН*м. 4 анкера по углам, между анкерами 150мм.
Мои усилия в анкерах: 220.1кН по способу 1, 188.8кН по способу 2. Кто больше-меньше?

[Cfytrr]

Vavan Metallist,
103 кН

[Bunt]

Сообщение от eilukha - бетон как моделировался?

Бетон подливки моделировался одноузловыми односторонними КЭ263 трения.
На каждый узел плиты была собрана грузовая площадь, формула по которой я вычислил освевую жесткость EF/h,
где:
E- модуль упругости
F- грузовая площадь
h- высота подливки

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr 103 кН

Да.
103.33кН по способу 3 (способ "опирания на болты").
Вы считали я так понял контактную задачу - и результат 1:1 со способом 3 (см. рисунок). Радует
Но вопрос остается: каким образом принимать усилия в болтах?
Еще раз: усилия в анкерах схемы топикстартера:
- расчет "по серии" - Na=144.5кН
- расчет "опирание только на болты" - Na=...0(!)кН
Вам, Cfytrr, если не трудно неплохо бы просчитать задачу топикстартера.
Ещу у кого то есть уверенность в правильности методик?
Одно сказать можно с точностью (но я это с самого начала и говорил):
1) Расчет "по серии" (треугольная эпюра) не отражает реальной работы конструкции.
2) Расчет "по серии" (треугольная эпюра) идет всегда в запас (всегда лы?).

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... каким образом принимать усилия в болтах?.... у кого то есть уверенность в правильности методик? ...

В проекте болт надо назначить под 220 кН. И это будет мудро.
Под 103 не будет мудро - это скорее теоретизированная методикой цифра. Бетон, подливка, их качество (прочность, деформативность) очень сильно зависят от условий, а они площадочные, поэтому лучше в запас.
Я точно не знаю, по КАКОЙ методике получены 103 кН.
Судя по цифрам давлений п.87, эпюра никак не прямоугольная, к слову.

[Vavan Metallist]

Кстати, давайте изменим задачу топикстартера так, чтоб болты были в пределах плиты.
Тоесть для эталона примем 2 задачи:
Задача 1) Длина плиты 150см - ширина - 56см. Расстояние между анкерами 140см. Продольная сила 520кН, момент - 350кНм.
Задача 2) Длина плиты 130см, ширина плиты - 130см, 4 анкера по углах, расстояние между анкерами 150см. Продольная сила 520кН, момент Мх=350кНм, момент Мy=350кНм. Бетон В20. (та же, что и в п. 86, решение выдал я и Cfytrr)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я точно не знаю, по КАКОЙ методике получены 103 кН.

Я тебе рисунок привел. Я понимаю ты по украински не особо, но я написал: это методика "опирание на болты". Самая простая. Та, которая описана в "пособии
по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования" (к СНиП 2.09.03) для круглой базы.
У Cfytrr не прямоугольная эпюра,это факт. Но ты же видишь, что сжатая зона у него меньше половины площади плиты. При "серийной" треугольной эпюре такого не может быть в принципе, нейтральная линия пройдет ближе к растянутому, а не "сжатому" болту. Пост Cfytrr только подтверждает, что методика с прямоугольной эпюрой ближе к действительности. То, что

Сообщение от Ильнур В проекте болт надо назначить под 220 кН. И это будет мудро.

я и сам выше написал. Но чесно вот эта тема несколько уверенность пошатнула. Слишком большие разбежности.

[Vavan Metallist]

Итак усилия в анкерах.
Задача 1
"По серии" (треугольная эпюра) - Na=124.9кН
Способ 1.1. По пособию (прямоугольная эпюра) - Na=0кН
Способ 1.2. По пособию (опирание на болты) - Na=0кН
Задача 2
Способ 2.1. Расчет с треугольной эпюрой (усилия от продольной сили N и момента Mx суммируются с усилием от My) - Na=220.1кН
Способ 2.2. Расчет с треугольной эпюрой (строится многоранная усеченная призма, находится его центр тяжести, потом берется сумма моментов) - Na=188.8кН
Способ 2.3. По пособию (опирание на болты) - Na=103.3кН
Здесь решено теми способами, на которые у меня имеются калькуляторы (чтоб быстро).
Ниже привожу просто для примера рисунки с решениями задачи 2.
Мнение одно есть. От Ильнура. Принимать для задачи 2 самое большое значение (220.1кН), соответсвенно, для задачи 1 логично 124.9кН.
Проектируй я сейчас такую базу сделал бы именно так.
Но... Блин где 220кН и где 0! Почувствуйте разницу!
Кто еще как считает?
Пока что идеально совпало решение от Cfytrr со способом "опирание на болты". Такое совпадение конечно случайность, но, возможно это достойно отдельного рассмотрения и верификации на других соотношениях продольных сил и моментов.

[Cfytrr]

Сообщение от Vavan Metallist ...неплохо бы просчитать задачу топикстартера

Вот , в расширенном диапазоне, последняя нагрузка стала разрушающей для анкера из А400

[Vavan Metallist]

Cfytrr, если можно давайте придерживаться условий задач из п.91. Так будет проще. Надеюсь топикстартер не обидится.
Не надо пока "расширенных диапазонов" и "разрушающих нагрузок".

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кроме того если это не секрет - хотя бы общие расчетные предпосылки вашего расчета. А то непонятно откуда и зачем А400...
И единицы измерения тогда пишите: Mx=3000000 кгс*? На см? Это 30т*м, правильно? А где 35т*м?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Суть в том, чтоб попытатся понять какая инженерная методика оптимальная. Пока ответ - "классика". Но видим, что она дает явно завышенные усилия в анкерах. Проверка контактной задачей очень неплоха - но на практике всегда ли применима? Всегда ли правильно будут заданы исходники?

[Cfytrr]

Сообщение от Vavan Metallist ...условий задач из п.91

Вот. Расчет базы из Вашей задачи № 1.
Считается все в приложении NormCad деформационная модель, она предназначена для расчета произвольных форм ж.б. сечения с учетом деформативности арматуры и бетона. Поэтому дла анкера принята арматура А400

В качестве бетонного оснавания принят бетон B25 с обнуленной веткой растягивающих деформаций

Отчет по расчету в приложении.
Никакие жесткостные особенности базы не учитываются, только равновесное состояние бетонного сечения и анкера, Возможно если поиграться с диаграммой растяжения анкера и сделать его более податливым (из-за деформаций базы колонны) то расчет станет еще ближе к тому, что где то рядом.

[Vavan Metallist]

Именно в моей задаче 1 анкера в пределах плитьі.

Сообщение от Cfytrr расче ближе к тому, что рядом

С чем рядом? К чему вьі хотите приблизиться? По какой методике считаете целесообразньім принимать усилия в анкерах?

[Cfytrr]

Сообщение от Vavan Metallist С чем рядом?

"Истина где то рядом". Агент Малдер.

Сообщение от Vavan Metallist К чему вьі хотите приблизиться?

Желательно приблизится к расчету базы колонны методом конечных элементов, так как натурных испытаний ждать не приходится.

Сообщение от Vavan Metallist По какой методике считаете целесообразньім принимать усилия в анкерах?

По той, результаты которой смогу объяснить, либо ссылкой на "традиционный" расчет, либо красивыми картинками из программы. Натурных же испытаний по любому не будет...

[Vavan Metallist]

Ок.
Ответ принят. Я так понял, что вы наиболее склонны к расчету мо МКЭ (считаете, что именно это максимально доступный эталон).

[Vavan Metallist]

Еще одна задача:
Задача 3) База 150х56см, 1 анкер на расстоянии 70см от центра. Только момент. Приму М=415кН*М (принимаю из удобства своих екзелек ). Бетон В20.
Теперь решение:
1) Расчет железобетонной балки по СНиПу советскому: усилие в арматуре Na=293кН.
2) Расчет "по серии" Na=345.8кН
3) Расчет по пособию (прямоугольная эпюра) Na=254.1кН
4) Расчет по пособию (опирание на болты) Na=296.кН

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вобщем суть в том, что "инженерные" методики как-то неплохо сходятся для усилий в анкерах при малых продольных силах по отношению к моментам. В принципе именно на такие комбинации и рекомендуют расчитывать анкера (ветер+0.9собственный вес, ветер+вертикальная нагрузка на менее нагруженной стороне крана+горизонтальная крановая+0.9 собственный вес).
И в общем по коэффциенту спокойного сна пока рулит "классический" метод.

[IBZ]

Сообщение от Cfytrr Желательно приблизится к расчету базы колонны методом конечных элементов, так как натурных испытаний ждать не приходится.

Ну уж если совсем делать нечего... Поднимите руки, кто видел аварию здания из-за порванных анкерных болтов или исчерпания несущей способности плиты

[Vavan Metallist]

Во!
IBZ, я думал Вы тут не выскажетесь - тема-то не касается норм . Но вот эту фразу вы у меня с языка сняли, я просто посчитал ее преждевременной . Ну, и если я не вилел - еще не значит...
Иногда диву даешся как не проходят по расчету базы - а ниче - все стоит и не шевелится даже! . А еще ведь то, что нигде не учтен реальный момент в сжато-изгибаемой колонне. Это все большие запассы "по классике" себя оправдывают.
Но вопрос все равно интересный .

[Virtus]

К слову,

Сообщение от IBZ кто видел аварию здания из-за порванных анкерных болтов

.

[eilukha]

Сообщение от Virtus IMGP1956.jpg (645.2 Кб, 1 просмотров) IMGP1907.jpg (272.1 Кб, 1 просмотров)

- серверную не раздавило - и то хорошо.
Срез болтов ржавый - давно уже лежала?

[IBZ]

to Virtus Из первой картинки не ясно вообще ничего, а уж тем более, что база явилась причиной аварии. Насчет второй - я не зря выделил слово "здания"

[Vavan Metallist]

В башнях таких "скрытых запасов" нет. Там четко растяжение и все. Посчитали усилие в опоре - приняли болты.

[Virtus]

Сообщение от eilukha Срез болтов ржавый - давно уже лежала?

Этим фоткам уже 11 лет. Заключения не видел, поэтому точных причин не могу назвать. Но помнится из-за косяков в изготовлении анкеров произошла авария. То ли, подрезка сваркой или наращивание..., поэтому и срез ржавый.

[Cfytrr]

#2492

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr #2492

Ну и че? Теперь мы будем смотреть мультики и догадываться, что ими хочет сказать уважаемый Cfytrr?
Предметно по теме, пожалуйста. Уж базы колонн проектируют все, так, что довольно важная вещь.

[YarUnderoaker]

Сообщение от Vavan Metallist Еще одна задача: Задача 3) База 150х56см, 1 анкер на расстоянии 70см от центра. Только момент. Приму М=415кН*М (принимаю из удобства своих екзелек ). Бетон В20. Теперь решение: 1) Расчет железобетонной балки по СНиПу советскому: усилие в арматуре Na=293кН. 2) Расчет "по серии" Na=345.8кН 3) Расчет по пособию (прямоугольная эпюра) Na=254.1кН 4) Расчет по пособию (опирание на болты) Na=296.кН

Idea Statica Connection дает 254.9 кН

[eilukha]

Сообщение от YarUnderoaker Na=254.1кН

Сообщение от YarUnderoaker Idea Statica Connection дает 254.9 кН

- без комментариев.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha без комментариев.

Нет, пожалуйста с комментариями.
Задача без продольной силы решена. А есть ли здесь большая проблема? 354 и 296кН - разница вполне допустимая.
то, что сошлось - хорошо. Но у меня вон тоже результаты со Cfytrr совпали в одном случае - и что? Выводы делать пока рановато.
YarUnderoaker, тогда, если нетрудно решите и задачи 1, 2 из п. 91.
И сразу ответ на вопрос: как будешь считать базу на практике? Если всегда таким моделированием?

[Bunt]

Сообщение от YarUnderoaker Idea Statica Connection дает 254.9 кН

Решите пожалуйста в IS задачу из топика, исходные данные в посте 79. Нагрузки которые я там указал приложены в 2 метрах от плиты. Хочется сравнить усилия полученные мной лично по 3 методам. Я думаю расчет в IS можно брать за эталон.

Дополнительно вопрос инженерам:
В пособии вводится дополнительный коэффициент динамичности к0, что можно считать за динамические нагрузки? Ветер? Кран?

[eilukha]

Сообщение от Bunt Кран?

- режимов 7 и 8 (имхо), и то не факт, т. к. крановая нагрузка малую долю вносит в общую.

[YarUnderoaker]

Сообщение от Vavan Metallist Задача 1) Длина плиты 150см - ширина - 56см. Расстояние между анкерами 140см. Продольная сила 520кН, момент - 350кНм. Задача 2) Длина плиты 130см, ширина плиты - 130см, 4 анкера по углах, расстояние между анкерами 150см. Продольная сила 520кН, момент Мх=350кНм, момент Мy=350кНм. Бетон В20. (та же, что и в п. 86, решение выдал я и Cfytrr)

Idea Statica Connection

Задача 1) - колона 100Ш3 без ребер, усилие в анкере - 87.2 кН
Задача 2) - размеры правильно указаны?

Сообщение от Bunt Решите пожалуйста в IS задачу из топика

Задача из поста 78) усилие в анкере 36.6 кН (3731 кг)

[eilukha]

YarUnderoaker, а скрин напряжений под плитой есть (или эпюра)?
По все видимости (как уже говорил Ильнур), при малых напряжениях под плитой бетон не хочет пластично деформироваться и эпюра треугольная и более протяжённая (не путаем её с упрощенной эпюрой, которая не знает про наличие анкеров), соответственно расстояние между равнодействующими в болтах и бетоне снижается, а усилия в болте растут (по сравнению с Пособием). Хотя, если допустить пластику в болте... . А где написано, что в анкерах пластики нет?

[YarUnderoaker]

Есть мозаика напряжений.

[Cfytrr]

Сообщение от YarUnderoaker Есть мозаика напряжений.

Такое ощущение что у Вас только полка и стенка двутавра соединены с опорным листом.

[YarUnderoaker]

Да, так и есть.
Если соединить опорную плиту и траверсы то картина другая. Усилие в анкере тогда будет 37.6 кН (3833 кг)

[eilukha]

Сообщение от YarUnderoaker Да, так и есть.

- по Вашему так и должно быть? Траверсы для красоты?

[Vavan Metallist]

Сообщение от YarUnderoaker Задача 1) - колона 100Ш3 без ребер, усилие в анкере - 87.2 кН

Ок.
А теперь смотрим что выходит с использованием прямоугольной эпюры (по пособию).

Сообщение от Vavan Metallist Способ 1.1. По пособию (прямоугольная эпюра) - Na=0кН

То же самое и с расчетом типа "база опирается только на болты":

Сообщение от Vavan Metallis Способ 1.2. По пособию (опирание на болты) - Na=0кН

А результат классического" расчета

Сообщение от Vavan Metallis "По серии" (треугольная эпюра) - Na=124.9кН

(приятно цитировать умного человека )
Так вот вопрос теперь к тем, кто так сетует за способ инженерного расчета именно с прямоугольной эпюрой: как вам такой результат? Будем крепить такую колонну конструктивно , или все таки подберем анкера на 124.9кН? Расчет с помощью МКЭ как основной пока не берем во внимание, но считаем, что при правильном моделировании (какое оно, правильное, правда не совсем пока ясно) он дает наиболее близкий к реальности результат.

[YarUnderoaker]

Сообщение от eilukha - по Вашему так и должно быть? Траверсы для красоты?

Исправил.

[eilukha]

Vavan Metallist, надо определиться с критерием истинности того или иного способа. Что брать за эталон? Из Ваших рассуждений увидел только один критерий: где больше усилие в анкерах, там и правильно. Так?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от YarUnderoaker ConcreteInStress2.png (31.5 Кб, 3 просмотров)

- примечательно, что максимальные напряжения в бетоне не у края плиты.

[Cfytrr]

Сообщение от Vavan Metallist Расчет с помощью МКЭ как основной пока не берем во внимание, но считаем, что при правильном моделировании (какое оно, правильное, правда не совсем пока ясно) он дает наиболее близкий к реальности результат

Ну пока что, только расчеты МКЭ дают схожие результаты.
Задача из #78

N=52 т
M=30 т*м

ТС Bunt #78...усилие растяжения в болте составило 3752 кг
YarUnderoaker #118 Усилие в анкере тогда будет 37.6 кН (3833 кг)
У меня усилие в анкере получилось 3981 кгс


При применении способа расчета по NormCad и обнулении растягивающих напряжений в бетоне получаем в анкере усилие 5517 кгс


Волюнтаристским решением уменьшаем модуль упругости материала анкера в 3 раза, получаем в анкере усилие 3444 кгс. Что уже близко к МКЭ


Делаем вывод, что анкер в базе колонны более податлив чем арматурина в бетоне. Проверяем влияние жесткости анкера на усилие в анкере, увеличиваем площадь анкера в 3 раза, увеличиваем толщину анкерной пластины в 3 раза считаем МКЭ. Получаем 5561 кгс


Делаем вывод, что метод расчета по NormCad и МКЭ взаимно коррелируют, если считать по NormCad без уменьшения модуля упругости материала анкера то будем получать несколько завышенные значения (что хорошо)

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha определиться с критерием истинности того или иного способа. Что брать за эталон? Из Ваших рассуждений увидел только один критерий: где больше усилие в анкерах, там и правильно. Так?

Нет.
В принципе критерием истины для практикующего инженера (не исследователя) может быть норматив, или устоявшаяся практика проектирования. Нормативов по данному вопросу нет. Устоявшаяся практика проектирования (на постсовке) включаетв себя метод "треугольной эпюры" (думаю, тако проектирует большинство), и метод прямоугольной эпюры (иных способов не знаю). Метод расчета с помощью МКЭ я считаю мог бы стать самым точным и отображающим действительность, эталонным, так сказать. Но, поскольку результаты его могут сильно отличатся в зависимости от способа моделирования и критерием правильности может служить только максимально точное моделирование реальной конструкции, что для строительного проектирования не есть реально он пока основным быть не может.
Но на результаты расчета по МКЭ можно вполне ориентировать результаты инженерных методик. И вот по этой теме мы видим, что одна инженерная методика дает хорошую сходимость в одних случаях, а в других - другая. Встречный вопрос к вам: как вы будете определять при проектировании какую методику применять? Не тогда, когда есть время просчитать так, эдак и модель еще сделать, а вот на потоке когда. На вчера. Мой ответ очевиден: применять ту методику, которая во всех случаях дает наиболее надежный по несущей способности результат. Это - "классическая" треугольная эпюра. Как я раньше писал и дальше, в принципе так считаю (хотя вот результаты и показывают иногда обратное), прямоугольная эпюра дает более близкий к реальности (если за "реальность" принять расчеты МКЭ ). Но вот там, где МКЭ показывает 80кН "прямоугольная эпюра" - 0, труегольная - 120 как быть? Вы не ответили. Возможно, кстати, что у меня ошибочка в расчете по методу прямоугольной эпюры, пусть кто-то еще раз проверит, может взять какую-нть другую задачу с несколькими загружениями. Но снова таки повторюсь: прямоугольная эпюра не решает вопросов баз загруженных моментами в двух плоскостях, а также непрямоугольных баз. Как быть? Снова МКЭ? Ну если есть время и оно оплачивается - почему бы и нет. Но как правило нет ни того, ни другого.
Поэтому пока мой вывод - в "массовых" случаях - треугольная эпюра, в исключительных - моделирование с помощью МКЭ. Прямоугольная - для души . Хотя теж иногда применима.

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist прямоугольная эпюра не решает вопросов баз загруженных моментами в двух плоскостях, а также непрямоугольных баз.

- всё это решаемо, если не забывать о источнике этого способа - железобетонное сечение.

Сообщение от Vavan Metallist на потоке когда

- у кого сейчас поток тут не сидят. Мы как раз не спеша обмениваемся мыслями.

Сообщение от Vavan Metallist как быть?

- я всё считаю по Пособию (и анкера, и плиту, и траверсу).

Сообщение от Vavan Metallist устоявшаяся практика проектирования

- знакомое словосочетание.

Сообщение от Vavan Metallist МКЭ показывает 80кН "прямоугольная эпюра" - 0, труегольная - 120 как быть?

- для Вас возможен выбор в пользу решения с не самым высоким усилием в анкерах (в этом или другом случае)?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist хорошую сходимость

- сходимость к чему или с чем?

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha - сходимость к чему или с чем?

Я извиняюсь, но так разговора не получится. Кроме себя любимого нужно бы читать посты других - тогда таких вопросов бы не возникло.

Сообщение от eilukha - у кого сейчас поток тут не сидят. Мы как раз не спеша обмениваемся мыслями.

Вы их выгоняете? Или здесь исключительно теоретики - исследователи? Тогда мне тут нечего наверно делать? Здесь то как раз спрашивают не теоретические, а конкретные практические вещи. Тот же топикстартер не поговрить с вами и со мной хотел, а просил помощи по конкретному расчету. Помогли, или нет - вопрсо открыт (пусть сам скажет) но то, что тут мало кто просто "не спеша обменивается мыслями" - это факт.

Сообщение от eilukha - я всё считаю по Пособию (и анкера, и плиту, и траверсу).

Поделитесь секретом как вы будете считать по пособию плиту с моментами в двух плоскостях или, скажем круглую базу.
Вы написали

всё это решаемо, если не забывать о источнике этого способа - железобетонное сечение.

Ок, ну так, если так все решаемо - подскажите как. Или это секретная технология? Вот взять, и любую базу сходу посчитать по принципам расчета жб сечений используя принцип пособия. А пособие то это оперирует еще принципами старого СниПа жб. Не я не против, я даже за - это очень интересно, все это увязать. Но я ж написал о времени.. Вам это неважно - пожалуйста. И вы уверенны, что это имеено точно железобетонное сечение? База - это стальная пластина, опертая определенным способом на тело колонны, траверсу. Распределение давления на нее далеко не такое равномерное, как в бетоне. Смотрите эпюры из программ. Так каким же образом вы так легко все притягиваете? Вы проводили эксперименты, чтоб что то утверждать, исследования?

Сообщение от eilukha - для Вас возможен выбор в пользу решения с не самым высоким усилием в анкерах (в этом или другом случае)?

Конечно. В случае, если я буду моделировать с помощью МКЭ я буду ориентироватся на его результаты. Там, где буду считать необходимым. Но обязательно сверятся и с инженерными методиками буду. И с "классикой" и "по пособиию". А окончательное решение как приму - это, фактически к теме не имеет отношения. Надо будет сэкономить - возьму по МКЭ, или по пособию, надо будет "перебздеть" - по "классике". Кстати, МКЭ не всегда дает меньшие усилия. Например, моделируя фланцы я получал усилия в болтах больше, чем те, которые получались по расчету по известному "руководству по фланцевым соединениям". В результате принимал решение.
Но самый быстрый практический и всегда в запас - это "классика"

[Vavan Metallist]

Вот такая вот табличка получилась. Каждый может сделать свою и сделать выводы.
Вывод может быть таков: чем больше вклад момента по сравнению с продольной силой - тем нивелируется разница в усилиях анкеров для разных методик.
НО!
При N=520кН и М=1700кНм "по классике" напряжение в бетоне под плитой равно 1.15кН/см2. Акурат для С16/20 предел.
При тех же усилиях по условию x/laξR≤1 коэффициент использования прочности бетона под плитой равен 0.27. Предельное значение момента для методики "по пособию" из соображений прочности бетона составляет 5213кНм.
При нулевом моменте максимальная продольная сила "по классике" N=8372кН, по пособию N=7470кН.
Возможно я где-то ошибся, если кто увидит - поправте, буду признателен
Но если не ошибся таки, то разница очень существенная, особенно при наличии момента. При этом результат явно не в пользу методики "по пособию". Явно диапазон применения методики "по пособию" меньше, чем "по классике". И явно, что, особенно при отсутствии момента простому инженеру практически ничего не даст даже самое идеальное моделирование МКЭ. Потому, что в реальной базе напряжения под плитой в бетоне будут намного больше в местах, где к базе крепится тело колонны, траверсы и пр. и намного меньше на концах бызы. И хрен вы какой толковый вывод сделаете ибо мы в любом случае привыкли считать напряжение под плитой таковым, которое распределяется равномерно.
Так, что пока вывод мой незыблем: "по классике". Есть другие соображения?

[eilukha]

Всё правильно.

[Cfytrr]

Сообщение от Vavan Metallist Так, что пока вывод мой незыблем: "по классике". Есть другие соображения?

Если сравнивать Вашу табличку с МКЭ то получится что в целом метод по пособию точнее, просто ТС попал в "мертвую долину" этого метода.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr получится что в целом метод по пособию точнее

Я это уже 2 раза в этой теме написал. А может и 3. Еще до этой таблицы.
Ладно, пусть мы это еще раз доказали.
Но вопросы то выше заданные остались:
1) Что делать с непрямоугольными базами?
2) Что делать при моментах в обеих плоскостях?
3) Что делать с огромным моментом при малой продольной силе, который "по пособию" способна воспринять база?
На 3-ий вопрос ответ, вероятно в том что и при расчете жб сечений нет (не, не было в СНиП, по новым нормативам не знаю) единого метода для изгиба и сжатия с изгибом. Формула "по пособию" для сжато-изгибаемых элементов и потому с некоторого соотношения N/M становится неприменимой. Но это не ответк как выход, а ответ как объяснение.
Поэтому снова таки: "по классике" - универсальнее и надежнее для массового применения. По крайней мере "мертвых долин" нет. Даже то, что усилие в анкере 0 "по пособию" и 106.2 "по классике" не особо плохо. Я посмотрел бы на проектироващика, который колонну с моментом 300кНм крепил двумя анкерами М20. Просто чисто из эстетический соображений эти анкера бы там не смотрелись.
Ответ "проектировать все с помощью моделирования МКЭ" тоже принимается, причем как самый точный и на все вопросы. Но каждый раз моделировать базы мне пока не улыбается. Мне лично больше улыбается забить несколько цифирей в екзельку.

[Bunt]

Сообщение от Vavan Metallist Поэтому пока мой вывод - в "массовых" случаях - треугольная эпюра, в исключительных - моделирование с помощью МКЭ. Прямоугольная - для души . Хотя теж иногда применима.

Полностью согласен, хорошие, ясные мыли!

Сообщение от Vavan Metallist Помогли, или нет - вопрсо открыт (пусть сам скажет)

Помогли даже и более.

Сообщение от Vavan Metallist Мне лично больше улыбается забить несколько цифирей в екзельку.

И мне! Поэтому, как и обещал выкладываю оформленный расчет анкерных болтов. Все красиво и с графиками.
https://dwg.ru/dnl/14623

Итак, любому человеку внимательно прочитавшему данную тему, станет многое ясно в расчете фундаментных болтов.
Добавлю от себя, что МКЭ метод не такой и трудозатратный, если использовать специальный софт, вроде IdeaStatica, в котором базы моделируются на раз, из минусов - отсутствие нашей нормативной базы для расчета ФБ и сварных швов.
И наша лира может похвастаться хорошими результатами расхождения с IS 3833/3752 - 2,16%, настран показал 3981, разница никакая. Минус, конечно это трудоемкость изготовления МКЭ модели в лире.

Мои выводы: считаю, что в идеальном случае нужно выполнить несколько расчетов по разным методикам и в зависимости от ситуации принимать свое решение.

Выражаю благодарность всем людям обсуждавшим тему, особенно:
Vavan Metallist
Cfytrr
YarUnderoaker
eilukha

[Tamerlan_MZO]

Bunt, что Вы приняли по итогу? Не может же колонна с метровым сечением одним М24 крепиться.

[Bunt]

Сообщение от Tamerlan_MZO что Вы приняли по итогу

Вот что:

[Alexmf]

Почему файлик экселевский из Download удалили?

[Bunt]

Сообщение от Alexmf Почему файлик экселевский из Download удалили?

Я его обновил, как админ проверит, он появится.

[Admin]

Сообщение от Bunt Я его обновил, как админ проверит, он появится.

В следующий раз обновляйте текущую загрузку вместо удаления и создания новой.

[Ильнур]

Сообщение от Bunt Вот что:

А расстояние в 204 мм между болтами 48 не маловато с точки зрения работы болтов в бетоне на вырыв?
Болты как бы слиплись в одно...

[Alexmf]

Для 48 болта с отгибом меж осевое расстояние минимум 288 мм, т.е. 6d

[eilukha]

По Пособию можно снижать расстояние на 2d с увеличением глубины заделки на 5d.

[Bunt]

Сообщение от Ильнур А расстояние в 204 мм между болтами 48 не маловато с точки зрения работы болтов в бетоне на вырыв? Болты как бы слиплись в одно...

Хорошее замечание.
Если посмотреть минимальное расстояние между болтами по СП43 - 6D=6*48=288 мм, что меньше 204.
Однако в серии 2.440 расстояние между болтами другое а1=0.5дотв+30мм=0.5*54+30=57 мм, 57*2-320=206мм, что примерно равно 204.
В серии 1.424.3-7 в.1 расстояния между болтами еще меньше.

В СП 43 есть вот такие интересные фразы (особенно последний абзац):

Расстояния между болтами, а также от оси болтов до грани фундамента допускается уменьшать на 2 при соответствующем увеличении глубины заделки болта на 5. Расстояние от оси болта до грани фундамента допускается уменьшать еще на один диаметр при наличии специального армирования вертикальной грани фундамента в месте установки болта. Примечание - При установке спаренных болтов (например, для закрепления несущих стальных колонн зданий и сооружений) следует предусматривать общую анкерную плиту с расстоянием между отверстиями, равным проектному расстоянию между осями болтов, или устанавливать одиночные болты с разбежкой по глубине.

[Tamerlan_MZO]

Можно и меньше при объединении болтов в жёсткий блок. В серия часто есть похожие таблицы

[Konstruktiv54]

Добавлю от себя, что МКЭ метод не такой и трудозатратный, если использовать специальный софт, вроде IdeaStatica, в котором базы моделируются на раз, из минусов - отсутствие нашей нормативной базы для расчета ФБ и сварных швов.

Тут тоже надо ухо держать востро.
Мне стало интересно, до какого предела можно дойти при расчете опорной плиты в IS. Оказалось, что в колонне с нагрузкой 110Тс толщину плиты можно принять 14мм, тоньше уже бетон не держит. Фантастика!
Хотя может быть именно поэтому

Сообщение от IBZ Ну уж если совсем делать нечего... Поднимите руки, кто видел аварию здания из-за порванных анкерных болтов или исчерпания несущей способности плиты

На рисунках напряжение в бетоне, при толщине плиты 25мм и 14мм!

[Ильнур]

Таким образом, "ящичники" должны посыпать голову пеплом, или объявить кефалию по томосу от eilukha.

[eilukha]

Сообщение от Konstruktiv54 тоньше уже бетон не держит. Фантастика!

- ничего удивительного, всё по Катюшину (стр. 371, 2 изд.):

(...) в системе колонна опорная плита - фундамент наиболее опасным звеном является фундамент. Действительно, если опорная плита, не обладая достаточной несущей способностью, будет разрушена, то колонна просто обопрется своим сечением непосредственно на бетон и может продавить его.

[Бахил]

eilukha, речь совсем о другом.
Многие знания рождают многие печали (с).
Вот не надо моделировать базу и фундамент всякой фигнёй.

[eilukha]

Да, сначала надо эту фигню саму проверить, что и как она там считает.

[Бахил]

Да считает правильно - в упругой стадии. Моделировать бетон объёмниками на сегодняшний день невозможно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .. Моделировать бетон объёмниками на сегодняшний день невозможно.

Вообще бетон невозможно. Не говоря об железобетоне. В принципе ничего невозможно. Ни сегодня, ни завтра. Мракобесие все это. Костер нужен большой...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур ..."ящичники" должны посыпать голову пеплом, или объявить кефалию по томосу от...

Offtop: И как ты только все успеваешь: и в фонтанах плавать и на дискотеках драться и телевизор смотреть.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ..в фонтанах плавать и на дискотеках драться...

А что мне молодому, дома сидеть телевизор смотреть что ли?
Плита должна быть жесткой - или толстой, или оребренной. Кроме "прочности" важна еще и степень податливости узла.
Расчетами нужно обосновывать мощность, а не хлипкость.