Насколько критично принятое сечение средней колонны. И можно ли рассматривать вариант, что ферма не участвует в обеспечении устойчивости и геометрической неизменяемости
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Насколько критично принятое сечение средней колонны. И можно ли рассматривать вариант, что ферма не участвует в обеспечении устойчивости и геометрической неизменяемости

Насколько критично принятое сечение средней колонны. И можно ли рассматривать вариант, что ферма не участвует в обеспечении устойчивости и геометрической неизменяемости

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2018, 07:49 #1
Насколько критично принятое сечение средней колонны. И можно ли рассматривать вариант, что ферма не участвует в обеспечении устойчивости и геометрической неизменяемости
vlad1991
 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71

Имеется двухпролетная рама - два пролета по 12 м. В одном пролете подвешен кран грузоподъемностью 5т. Крепление ферм к крайним колоннам жесткое, к средней колонне ферма крепится шарнирно, верхний пояс крепится через овальное отверстие. Шаг рам 6 м. Все опорные узлы жесткие в двух направлениях. Смущает принятое сечение средней колонны и будет ли ферма в данном случае участвовать в геом неизм. и устойчивости всего здания (для пожарной безопасности). Расчетные длины для крайних колонн 1.7L, для средней 1,3L (на эти длины проверял устойчивость и предельную гибкость)

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 595
Размер:	87.6 Кб
ID:	206242  

Просмотров: 22669
 
Непрочитано 19.09.2018, 08:29
#2
vlasctelin


 
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 682


Если в расчете участвуют расчетные длины и есть жесткий узел, то скорее всего фермы участвуют в обеспечении устойчивости и геометрической неизменяемости
vlasctelin вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2018, 18:06
#3
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Это нормальное явление.
Дело в том, что эта схема неопределима, и распределение усилий зависит от самих сечений. А так так подбор сечений люто нелинеен по отношению к усилиям, то имеем эффект подводной лодки - чем меньше сечение, тем оно на себя меньше берет. И наоборот. В среднем сечения соответствуют энергетическому балансу.
Эффект подводной лодки - если лодка вдруг слегка пошла ко дну, то она далее ускоренно идет ко дну.
Средняя колонна конечно же УЧАСТВУЕТ в работе каркаса с точки зрения огнестойкости и живучести. Причем сильнее, чем крайние, если выражаться в философских терминах. Вкратце - уберите среднюю стойку, а я посмотрю на вашу устойчивость.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2018, 19:50
#4
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это нормальное явление.
Дело в том, что эта схема неопределима, и распределение усилий зависит от самих сечений. А так так подбор сечений люто нелинеен по отношению к усилиям, то имеем эффект подводной лодки - чем меньше сечение, тем оно на себя меньше берет. И наоборот. В среднем сечения соответствуют энергетическому балансу.
Эффект подводной лодки - если лодка вдруг слегка пошла ко дну, то она далее ускоренно идет ко дну.
Средняя колонна конечно же УЧАСТВУЕТ в работе каркаса с точки зрения огнестойкости и живучести. Причем сильнее, чем крайние, если выражаться в философских терминах. Вкратце - уберите среднюю стойку, а я посмотрю на вашу устойчивость.
Хорошее объяснение. То есть лучше на среднем сечении не экономить и сделать с запасом? Терзают сомнения в принятом сечении. Вроде бы как все проходит, но кажется, что принятое сечение средней колонны маловато... В первую очередь не понятно как огнезащитить конструкции для такой рамы. Ведь если бы это была чистая портальная рама, тогда ясно, что нужно огнезащитить и колонны и ригели (фермы). В моем случае не понятно нужно ли огнезащитить фермы как колонны на 45 мин. То есть нужно ли в данной схеме рассматривать фермы как элементы, участвующие в обеспечении устойчивости и геометрической неизменяемости здания. Или же нужно огнезащитить только колонны на 45 мин. Колонны при принятых сечениях проходят и по прочности и по устойчивости и по предельной гибкости. Жесткое крепление фермы уменьшает расчетную длину колонн (для расчета по устойчивости и гибкости). Если при получившихся комбинациях нагрузок проверить среднюю колонну на расчетную длину 2L, то она не проходит по предельной гибкости

Хорошее объяснение, спасибо.
То есть лучше увеличить сечение средней колонны и принять ее с небольшим запасом? Просто терзают сомнения. в принятом сечении средней колонны. Она вроде проходит и по прочности и по устойчивости и по предельной гибкости, но вот небольшая вроде как колонна, хотя опять же запасов больших не хочется делать. на нее в основном приходится читая вертикальная нагрузка, возникает, конечно, небольшой момент за счет того, что ферма опирается внецентренно, но он не большой.
Еще очень непонятно, нужно ли при такой схеме огнезащитить фермы как колонны на 45минут. В портальных рамах все ясно нужно огнезащитить и ригели(фермы) и колонны. Но вот в такой схеме не понятно будет ли ферма несущей конструкцией,участвующей в обеспечении устойчивости и геом. неизменяемости (то есть требуется ее огнезащита или нет). Просто жесткое крепление фермы к колонне уменьшает расчетную длину колонн и в результате этого вопросы с огнезащитой...

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 19.09.2018 в 20:33.
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2018, 20:29
#5
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


Всё чаще попадаются похожие решения. Использование фермы в качестве неразрезной балки -- это новая мода?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2018, 20:32
#6
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Всё чаще попадаются похожие решения. Использование фермы в качестве неразрезной балки -- это новая мода?
Почему неразрезной? Фермы к крайним колоннам крепятся жестко к средней через опорную стойку и овальные отверстия - шарнирно. Ферма абсолютно разрезная
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2018, 21:01
#7
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Использование фермы в качестве неразрезной балки -- это новая мода?
Судя по
Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Почему неразрезной? Фермы к крайним колоннам крепятся жестко к средней через опорную стойку и овальные отверстия - шарнирно. Ферма абсолютно разрезная
не "мода", а голимое непонимание работы конструкций.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2018, 21:15
#8
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Фермы к крайним колоннам крепятся жестко к средней через опорную стойку и овальные отверстия - шарнирно
Про овальные пропустил.
Центральная стойка шарнирно примыкает к нижнему поясу фермы? Почему сечение растянутого нижнего пояса больше, чем сжатого верхнего? Ветер повлиял?
Почему не две самостоятельных фермы, к тому же одна сторона более нагружена?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2018, 21:17
#9
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
не "мода", а голимое непонимание работы конструкций.
А можно подробнее, в чем голимость выражается? Верхний пояс фермы крепиться к опорной стойке средней фермы через овальное отверстие в чем его неразрезность. Всегда думал, что чтобы элемент был неразрезной необходим, чтобы на опоре возникал момент?
vlad1991 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2018, 21:44
#10
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Центральная стойка шарнирно примыкает к нижнему поясу фермы? Почему сечение растянутого нижнего пояса больше, чем сжатого верхнего? Ветер повлиял?
Почему не две самостоятельных фермы, к тому же одна сторона более нагружена?
Тут с огнезащитой не очень понятно что делать...
Нижней пояс больше верхнего, за счет сжимающих усилий в нижнем поясе (по гибкости из плоскости фермы не проходило сечение). Ферма к крайним колоннам крепится жестко, соответственно в нижнем поясе сжимающие усилия, да и ветер немного добавил. Думаю сделать как во вложении
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 22.jpg
Просмотров: 218
Размер:	93.8 Кб
ID:	206265  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 222.jpg
Просмотров: 214
Размер:	80.3 Кб
ID:	206266  
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2018, 22:30
#11
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Ферма к крайним колоннам крепится жестко, соответственно в нижнем поясе сжимающие усилия
Сжимающее усилие в опорном раскосе. А оба пояса первой панели растянуты. По крайней мере от основной вертикальной нагрузки и бокового ветра.
Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
(по гибкости из плоскости фермы не проходило сечение)
ИМХО для обратного ветра, который создаёт в нижнем поясе незначительное сжимающее усилие рационально принимать предельную гибкость 200.

В целом, соотношение поясов такое, как будто основной силовой фактор тянет ферму вверх, хотя все основные нагрузки направлены вниз.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Думаю сделать как во вложении
Стандартные серийные решения.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Тут с огнезащитой не очень понятно что делать...
Если нужна, то делать. Если нужна и нет желания делать, то подтвердить расчётом.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2018, 22:46
#12
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
для обратного ветра, который создаёт в нижнем поясе незначительное сжимающее усилие рационально принимать предельную гибкость 200.
Покажите ссылку, где в нормах такое сказано...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Если нужна, то делать. Если нужна и нет желания делать, то подтвердить расчётом.
Вопрос в том можно ли вданном случае рассматривать ферму как элемент участвующий в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2018, 22:54
#13
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Покажите ссылку, где в нормах такое сказано...
Не покажу, такого нет. Де факто Вы абсолютно правы.
Но покажите мне ферму обычного промздания, у которой нижний пояс больше верхнего. Ваше здание такое уникальное?
Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Вопрос в том можно ли вданном случае рассматривать ферму как элемент участвующий в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания
Конечно. Вы приняли мю меньше 2. Значит учитывали работу фермы. Колонны 45 минут простоят, а фермы через 15 упадут. Это нормально? Фермы самая основная конструкция. Нет ферм и колонны не нужны.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.09.2018, 23:06
#14
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Конечно. Вы приняли мю меньше 2. Значит учитывали работу фермы. Колонны 45 минут простоят, а фермы через 15 упадут. Это нормально? Фермы самая основная конструкция. Нет ферм и колонны не нужны.
Но ведь если ферма упадет, то и нагрузок на колонну не будет, причем ферма будет включать и опорную стойку. А если рассматривать колонну до низа фермы (опорную стойку отнести к конструкции фермы и не огнезащитить), то заогнезащиченная колонна 20к1 без нагрузок, даже с нагрузками от распорок и вертикальных связей в продольном направлении (они тоже будут заогнезащичены на 45мин) пройдет при расчетной длине 2L=2*6.2=12.2
1220/8.544=143<180-60a=150
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2018, 09:07
#15
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
... Просто терзают сомнения. в принятом сечении средней колонны...
Надо на это посмотреть наоборот: не средняя слабая, а крайние колонны мощнее.
Почему крайние мощнее - дык они сильно гнутся, плюсом к сжатию. А гнутся сильно потому, что Вы к ним фермы жестко пристегнули. Так ведь? А к средней - нежестко (овалы). Так?
Видимо крайние подобраны по совокупным усилиям вверху, и возможно по устойчивости.
Есть эпюры усилий?
По огнестойкости: да, по сути фермы полноценные участники всего. Однако в норме даны конкретные R для ферм без разбора их "участия". Выбирайте по настроению.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2018, 14:51
#16
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Однако в норме даны конкретные R для ферм без разбора их "участия". Выбирайте по настроению.
Тут вы не правы, нормы выделили несущие элементы, к которым могут быть отнесены многие элементы, включая и фермы, а вот если это не несущий элемент то идем в пункт про фермы.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2018, 14:58
#17
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
а вот если это не несущий элемент то идем в пункт про фермы.
Offtop: Это куда? Животноводческие фермы или в интернетовскую игру? А птицефабрика не подойдёт?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2018, 15:10
#18
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Нижней пояс больше верхнего, за счет сжимающих усилий в нижнем поясе (по гибкости из плоскости фермы не проходило сечение). Ферма к крайним колоннам крепится жестко, соответственно в нижнем поясе сжимающие усилия, да и ветер немного добавил. Думаю сделать как во вложении
Дайте усилия в стержнях от собственного веса хотя бы и узлы как законструированы и мы сами увидим что и как замоделировано и соответствует ли это чертежам
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2018, 15:20
#19
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
а вот если это не несущий элемент то идем в пункт про фермы.
Offtop: Это куда? Животноводческие фермы или в интернетовскую игру? А птицефабрика не подойдёт?
Бахил, однажды Лавров ( МИД) сказал: «В дипломатии не всегда говорят то, что думают, но всегда думают, что говорят», Вы тоже в следующий раз сначала подумайте, а потом уж пишите, а то какие то ляпы получаются, стыдно за вас
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_6.jpg
Просмотров: 186
Размер:	53.0 Кб
ID:	206283  
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2018, 15:28
#20
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,374


А на пролет 12м обязательно ферму городить?
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2018, 15:41
1 | #21
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Тут вы не правы, нормы выделили несущие элементы, к которым могут быть отнесены многие элементы, включая и фермы
Фермы не "могут", а "могли бы". Если бы не были выделены отдельно.
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
а вот если это не несущий элемент то идем в пункт про фермы.
А вот это Вы сами придумали. Все промздания (бесчердачные), запроектированные во времена существования вот этой таблицы, т.е. полвека, имеют R ферм меньше, чем R колонн - можно открыть любой старый проект, раздел КМ, лист общих данных.
Цитата:
стыдно за вас
Стыдно и за Вас - пририсовали фиолетовым СВОЮ ЛИЧНУЮ интерпретацию к государственному документу.
Так то я согласен, что фермы и вообще 99% элементов - несущие, и их надо бы все под один R обмазать. Но в таблице написано так, как написано. Там так и написано отдельно - фермы. А где Вы видели НЕНЕСУЩИЕ фермы???? Ай-яй-яй, как стыдно-то
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.09.2018, 19:47
#22
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Стыдно и за Вас - пририсовали фиолетовым СВОЮ ЛИЧНУЮ интерпретацию к государственному документу.
СП 2.13130.2012 5.4.2 п. К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2018, 21:08
#23
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
СП 2.13130.2012 5.4.2 п....
Как мне стыдно. За себя.
Я об этом СП никогда не слышал. Мозголом из Самары видать тоже - об этом СП не было сказано. Вот ведь - четко и ясно написано.
Почему-то в других СП фигня всякая понаписана. Так было и в СНиПах.
Приношу персональные извинения всем, кого невольно обидел, и не обидел тоже. Впредь обещаю быть более. Или менее. Ну как получится.
Интересно, нашел свой же пост 6-летней давности на эту тему: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=974166&postcount=7
Цитата:
В табл.4 СНиП 21-01-97 есть путаница: фермы "бесчердачных" покрытий могут иметь намного меньшую огнестойкость, чем другие несущие элементы, в т.ч. и чердачные перекрытия, что нелогично - фермы (как несущие элементы) как раз бесчердачных покрытий страдают в пожаре так же, как и остальные элементы.
Offtop: Это я как бы оправдываюсь.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 20.09.2018 в 21:17.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2018, 10:15
#24
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Надо на это посмотреть наоборот: не средняя слабая, а крайние колонны мощнее.
Почему крайние мощнее - дык они сильно гнутся, плюсом к сжатию. А гнутся сильно потому, что Вы к ним фермы жестко пристегнули. Так ведь? А к средней - нежестко (овалы). Так?
Видимо крайние подобраны по совокупным усилиям вверху, и возможно по устойчивости.
Есть эпюры усилий?
Вот
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 127
Размер:	101.4 Кб
ID:	206299  
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 10:19
#25
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Вот
Правый ряд гнется мощно, средний - слегка. Вот крайние и толстые.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2018, 10:27
#26
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Правый ряд гнется мощно, средний - слегка. Вот крайние и толстые.
А как Вы считаете расчетные длины для крайних колонн 1.7L, для средней 1,3L (на эти длины проверял устойчивость и предельную гибкость) это нормальные значения (я, конечно, подбирал длины всего при нескольких сочетаниях нагрузок из них выбрал минимальные расчетные длины)., но навскидку, опытным взглядом
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 10:42
#27
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,336


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
к средней колонне ферма крепится шарнирно, верхний пояс крепится через овальное отверстие.
Через овальное отвестие - это не просто шарнир - это подвижный шарнир. Как вы его замоделировали? Через объединение перемещений, или как обычный шарнир?
Saur вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2018, 10:50
#28
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
Через овальное отвестие - это не просто шарнир - это подвижный шарнир. Как вы его замоделировали? Через объединение перемещений, или как обычный шарнир?
Разрешил перемещения вдоль оси X (вдоль верхнего пояса фермы), разрешил поворот вокруг оси Y
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 10:53
#29
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
А как Вы считаете расчетные длины для крайних колонн 1.7L, для средней 1,3L (на эти длины проверял устойчивость и предельную гибкость) это нормальные значения (я, конечно, подбирал длины всего при нескольких сочетаниях нагрузок из них выбрал минимальные расчетные длины)., но навскидку, опытным взглядом
Нормальные.
Они же откуда-то высчитаны...
К слову - хода шарнира хватает для расчетного перемещения? Иначе болты посрезает...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2018, 11:07
#30
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
К слову - хода шарнира хватает для расчетного перемещения? Иначе болты посрезает...
Не очень понял??? А как тогда моделировать овальное отверстие и чтобы в последней панели верхнего пояса не возникало усилий. То есть если моделировать ползуном по X? то это неправильно???
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 11:14
#31
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
к средней колонне ферма крепится шарнирно
Где шарнир то? И зачем колонна доводится до верхнего пояса, а не до нижнего? Для чего ферма режется на 2?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_20.jpg
Просмотров: 49
Размер:	54.6 Кб
ID:	206304  
мозголом из Самары вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2018, 11:38
#32
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Где шарнир то? И зачем колонна доводится до верхнего пояса, а не до нижнего? Для чего ферма режется на 2?
Ферма крепиться к колонне шарнирно. колонна разрезается, чтобы нижнюю часть огнезащитить, а верхнюю отнести к ферме и не огнезащитить. При этом узел стыка опорной стойки фермы (продолжение колонны) и нижней части колонны жесткий
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111.jpg
Просмотров: 87
Размер:	143.6 Кб
ID:	206307  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 222.jpg
Просмотров: 63
Размер:	79.3 Кб
ID:	206308  
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 11:44
#33
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Не очень понял??? ...
Вы задали ползун и посчитали. Анализируете перемещения - верхний узел полуфермы по Х например 56 мм - это концы ферм расходятся в стороны. Так?
А вот в узле у Вас написано: овальное отверстие ф23 - это какой длины овал? Сможет ли "ходить" болт на 56 мм?
Я вот про это - соответствия конструктива расчету.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 11:46
#34
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Считай как неразрезную. Верхний узел вряд-ли сделают подвижным.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 11:55
#35
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Считай как неразрезную. Верхний узел вряд-ли сделают подвижным.
Если что, то он сам "разрежется", от сверхусилий. А конструировать неразрезную - это расходная схема, с перегрузом средних, и слишком чувствительная к осадкам.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2018, 12:09
#36
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы задали ползун и посчитали. Анализируете перемещения - верхний узел полуфермы по Х например 56 мм - это концы ферм расходятся в стороны. Так?
А вот в узле у Вас написано: овальное отверстие ф23 - это какой длины овал? Сможет ли "ходить" болт на 56 мм?
Я вот про это - соответствия конструктива расчету.
Длина овала по серии покрытий там по-моему 50мм.
А как тогда за моделировать такой узел?

Именно из соображения осадок и был принят овал
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 12:16
#37
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Ферма крепиться к колонне шарнирно. колонна разрезается, чтобы нижнюю часть огнезащитить, а верхнюю отнести к ферме и не огнезащитить. При этом узел стыка опорной стойки фермы (продолжение колонны) и нижней части колонны жесткий
Точно узел может 21 т*м выдержать? Момент растет по треугольной эпюре, а значит в верху есть гор сила, Вас просили выложите усилия в схеме хотя бы от собственного веса, что бы было понятно что как замоделировано!!!!!!
мозголом из Самары вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2018, 12:26
#38
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Усилия в кН
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 13:24
#39
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Длина овала по серии покрытий там по-моему 50мм.
Ну и а чему равны перемещения в этих точках по расчету? Хватит хода?
Цитата:
А как тогда за моделировать такой узел?
Да хоть как, речь не об этом. Речь о том, что ЗАДУМАННЫЙ и сконструированный ползун в виде овальноотверстийного болтового соединения обеспечил бы ход, который Вы получили в расчете. Вы же получили свободное перемещение этих точек ферм? Сколько мм?
Цитата:
Именно из соображения осадок и был принят овал
Соображения верны. Теперь просто обеспечьте это конструктивно, пользуясь данными расчета о перемещениях.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 21.09.2018 в 13:45.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 13:30
#40
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Выкинуть верхний опорный элемент пояса. Делов-то.
Offtop: Судя по схеме в топике посчитано как неразрезная.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Где шарнир то?
Offtop: Поссгулять пошёл
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2018, 14:01
#41
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да хоть как, речь не об этом. Речь о том, что ЗАДУМАННЫЙ и сконструированный ползун в виде овальноотверстийного болтового соединения обеспечил бы ход, который Вы получили в расчете. Вы же получили свободное перемещение этих точек ферм? Сколько мм?
Максимальные перемещения точек конька
От нормативных 26мм
От расчетных 36.2 мм
От сейсмики 30мм
Если принимать перемещения от нормативных, то как раз 50мм <20мм(диам болта)+26(макс перемещение)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 123.jpg
Просмотров: 70
Размер:	66.0 Кб
ID:	206314  
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 14:03
#42
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Максимальные перемещения точек конька
От нормативных 26мм
От расчетных 36.2 мм
От сейсмики 30мм
36,2+20=56,2мм.
Вот не менее этого должна быть длина овала, при этом в узле овал изначально должен позиционироваться одним концом для исходного положения фермы.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2018, 14:18
#43
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
36,2+20=56,2мм.
Там с двух сторон овалы. Тогда болт располагать в середине овала и в каждую стороны отступать по 36,2 мм, потому что верх колонны может перемещаться и в одну и в другую сторону, тогда длина овала 36,2*2+20мм=92.4мм.
А почему перемещения не нормативные принимаете?
А в связях по торцам тоже овалы надо делать ведь их рвать тогда будет. и моделировать овал в горизонтальных связях в расчетной схеме?

Последний раз редактировалось vlad1991, 21.09.2018 в 14:29.
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 14:40
#44
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Там с двух сторон овалы. Тогда болт располагать в середине овала и в каждую стороны отступать по 36,2 мм, потому что верх колонны может перемещаться и в одну и в другую сторону, тогда длина овала 36,2*2+20мм=92.4мм.
Замечательно.
Цитата:
А почему перемещения не нормативные принимаете?
Нормативные берутся для подбора сечений по жесткости из психо-эстетических соображений. А когда коса об камень упирается, надо же максимальное брать. Это кстати в СП "Нагрузки и воздействия" прописано.
Цитата:
А в связях по торцам тоже овалы надо делать ведь их рвать тогда будет
Не понял...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2018, 14:54
#45
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Связи по верхнему поясу крестовые жестко связаны с прогонами и верхних поясом ферм и самое главное с верхом опорной стойки ферм
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: r4tty.jpg
Просмотров: 69
Размер:	122.2 Кб
ID:	206316  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 123456.jpg
Просмотров: 52
Размер:	109.7 Кб
ID:	206317  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный2.jpg
Просмотров: 49
Размер:	116.4 Кб
ID:	206318  

Последний раз редактировалось vlad1991, 21.09.2018 в 15:00.
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 15:58
#46
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
От сейсмики 30мм
Ещё и сейсмика
На сейсмику забей.
В связях никаких овалов. Иначе это не связи.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2018, 16:27
#47
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В связях никаких овалов. Иначе это не связи.
В том то и дело. Я так тоже думаю. Что связи это не связи, если овалы поставить....
В сериях овалы ставят только если жб. плиты опираются
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 17:33
#48
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Связи по верхнему поясу крестовые жестко связаны с прогонами и верхних поясом ферм и самое главное с верхом опорной стойки ферм
Окончательно не понял - у Вас фермы разделены по коньку. У Вас двухскатная кровля. Каким таким образом на коньке оказался неподвижный прогон? Я смотрю на поперечник с поста 1 - там на коньке должна быть пара симметричных прогонов, с встречными уклонами.
Вот Вы рисуете прогон на надколоннике. Но прогон должен быть на ферме, а не на паразитном торчке.
Разделяем так разделяем. Все разделяем. Полската сюда, полската туда.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 21.09.2018 в 17:42.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 18:06
#49
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


vlad1991, эксцентриситет от смещения опор фермы учтён?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2018, 18:09
#50
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


То есть прогоны с двух сторон до овальных отверстий,чтобы они вместе с поясом фермы перемещались?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
vlad1991, эксцентриситет от смещения опор фермы учтён?
Да, конечно

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Разделяем так разделяем. Все разделяем. Полската сюда, полската туда.
Стойка независимо от прогонов и от верхнего пояса фермы будет работать,если прогон на пояс до овалов опереть

----- добавлено через ~7 мин. -----
По серии 1.460 прогон на коньке стоит один и никто там скат на две части не разделяет
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 18:17
#51
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


Прогоны раздельно, значит и скатную составляющую не погасить в коньке.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
По серии 1.460 прогон на коньке стоит один и никто там скат на две части не разделяет
Картинку можно?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 18:33
#52
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
...По серии 1.460 прогон на коньке стоит один и никто там скат на две части не разделяет
Я не знаю, почему в серии на коньке один прогон, но понятно же, что если здание наверху разделено на две части, то оно разделено во всем, кроме СПЕЦИАЛЬНОЙ коньковой фасонки, способной шевелиться.
Если Вы ссылаетесь на серию, то по серии все и делайте, наверняка там своя какая-то система. Однако в Вашей схеме фермы автономны, и все должно быть автономно.
Цитата:
Прогоны раздельно, значит и скатную составляющую не погасить в коньке.
Конечно нельзя. Да и не надо - на каждом скате своя кровля. Считай, две односкатные.
Любишь кататься, люби и саночки таскать. Поставил бы "висячие" одноопорные фермы (типа молодечно), не было бы и шевелений.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2018, 19:29
#53
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


А связи вертикальные по стойке устраивать под коньковой пластинкой по стойке?
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2018, 20:02
#54
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


По хорошему, надо 2 опорные стойки, а не одна общая.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2018, 05:15
#55
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
А связи вертикальные по стойке устраивать под коньковой пластинкой по стойке?
В продольном направлении кровля не разделена. В чем сомнения?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.09.2018, 11:42
#56
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


К верхнему поясу стропильной фермы
через листовой шарнир примыкает фахверковая колонна, которая будет передавать на горизонтальную связевую ферму по верхнему поясу усилия от ветра. А там ведь овалы с одной стороны в связевой ферме, как ветер будет передаваться на опорную стойку. Ведь поясом горизонтальной связевой фермы будут верхние пояса ферм. Через овалы сможет опорная реакция от ветра передаться на оголовок опорной стойки фермы (колонны)?
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2018, 12:26
#57
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
К верхнему поясу стропильной фермы
через листовой шарнир примыкает фахверковая колонна, которая будет передавать на горизонтальную связевую ферму по верхнему поясу усилия от ветра. А там ведь овалы с одной стороны в связевой ферме, как ветер будет передаваться на опорную стойку. Ведь поясом горизонтальной связевой фермы будут верхние пояса ферм. Через овалы сможет опорная реакция от ветра передаться на оголовок опорной стойки фермы (колонны)?
Не будет так работать - что за вопрос? Овал - это СВОБОДНОЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ! Сам же задал ТАКОЕ!
Дурацкие системы получаются. Переделывай все - снижай высоту ферму у конька раза в три (переломи нижний пояс) и пристегни фахверковую стойку к нижнему узлу.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.09.2018, 16:56
#58
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не будет так работать - что за вопрос? Овал - это СВОБОДНОЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ! Сам же задал ТАКОЕ!
Да, знаю я.
А что если прогоны со связями жестко закрепить к оголовкам колонны, а прогоны к верхнему поясу закрепить на овалах вдоль верхнего пояса. По типу узла 90 только все прогоны к фермам так прицепить.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 52
Размер:	684.5 Кб
ID:	206350  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 47
Размер:	366.9 Кб
ID:	206351  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 21
Размер:	379.1 Кб
ID:	206352  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 33
Размер:	412.3 Кб
ID:	206353  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.jpg
Просмотров: 36
Размер:	447.3 Кб
ID:	206354  


Последний раз редактировалось vlad1991, 22.09.2018 в 17:02.
vlad1991 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.09.2018, 17:00
#59
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


То есть по серии только прогоны опорной панели крепятся на овалах, а почему все остальные на обычных отверстиях не очень понятно. Плюс связи жестко крепятся на сварке к оголовкам колонн. Верхний пояс фермы тоже на овальных отверстиях к оголовку колонны крепится
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6.jpg
Просмотров: 34
Размер:	506.3 Кб
ID:	206355  
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2018, 17:05
#60
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
То есть по серии отлько прогоны опорной панели крепяться на овалах, а почему все остальные на обычных отверстиях не очень понятно.
В одной из серий было пояснение.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.09.2018, 17:20
#61
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
В одной из серий было пояснение.
Может как то связевая ферма особенно выгибается за счет такой конфигурации и подвижка нужна для прогонов в приопорных панелях.
Там ведь связевая ферма связана в торце не с четырьмя колоннами как обычно, а из-за своей определённой конфигурации с двумя оголовками, в связи с этим может она более гибкая и податливая

----- добавлено через ~21 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Дурацкие системы получаются. Переделывай все - снижай высоту ферму у конька раза в три (переломи нижний пояс) и пристегни фахверковую стойку к нижнему узлу.
А что значит переломи нижний пояс?

Последний раз редактировалось vlad1991, 22.09.2018 в 18:21.
vlad1991 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.09.2018, 12:15
#62
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Проверил каркас с такими связями как в серии. Данные связи воспринимают только усилия от сейсмики и ветра. Хотя связи шарнирно крепятся к оголовку колонн и к прогонам они не влияют на перемещения колонн в поперечном направлении
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2018, 15:33
| 1 #63
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
А что значит переломи нижний пояс?
Вот:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Перелом.png
Просмотров: 90
Размер:	97.6 Кб
ID:	206457  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.09.2018, 12:32
#64
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не будет так работать - что за вопрос? Овал - это СВОБОДНОЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ! Сам же задал ТАКОЕ!
Дурацкие системы получаются. Переделывай все - снижай высоту ферму у конька раза в три (переломи нижний пояс) и пристегни фахверковую стойку к нижнему узлу.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот:
А в чем разница если с двух сторон овалы сделать, убрать жесткий узел. Что, если я крайние узлы сделаю тоже шарнирными как по серии, так тоже нельзя делать. Ведь по серии построено очень много объектов. Стоит все и никто овалы не увеличивает больше 50мм (в серии 50 мм), хотя перемещения верха колонн явно больше 30мм (23+30=53мм)
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 12:41
#65
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
А в чем разница если с двух сторон овалы сделать, убрать жесткий узел.
Ход в овале уменьшится на порядок. Это не снимает необходимость автономных скатов, но упрощает конек. Зачем делать ферму максимально высоким там, где просходит разрезка, плюс высокое место должно быть там, где максимум изгиба фермы. А не у шарнира.
Цитата:
Что, если я крайние узлы сделаю тоже шарнирными
Да всяко можно разумнее сделать.
Цитата:
по серии построено очень много объектов.
В эту серию я сейчас не вникал, но могу сказать, что серий с туповатыми решениями полно.
Вообще непонятно, зачем такая комбинированная схема с какими-то овалами и т.д. Я вот уже лет 100 избавился от таких глупостей. У мну все четко, просто, однозначно и гениально, говоря скромно.
Вы давайте тоже совершенствуйтесь.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.09.2018, 14:10
#66
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ход в овале уменьшится на порядок. Это не снимает необходимость автономных скатов, но упрощает конек. Зачем делать ферму максимально высоким там, где просходит разрезка, плюс высокое место должно быть там, где максимум изгиба фермы. А не у шарнира.
Я бы не задавал вопросы. Начальство уточнило, что крайние узлы должны быть жесткие, а средний шарнир (чтобы на осадки не сильно реагировало здание), они так делали и все стоит.
Мне нравится Ваше решение по ферме с переломленным поясом, но начальство примет только вариант, который я показал, поэтому приходится теперь расчетом все принятые решения обосновывать.
Так что овал я обязан сделать в середине (всю жизнь некоторые делали так).
Поэтому и прошу в помощи в моделировании и принятых решениях в связях и в фермах, чтобы я себя как то обезопасил

Я посмотрел перемещения узла фермы приопорной панели и перемещения конька при одних и тех же комбинациях:
разница перемещений 19мм, приопорный узел фермы тоже же перемещается, поэтому овал 19+19+23=61мм.
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 14:50
#67
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
.. поэтому овал 19+19+23=61мм.
Нормально. На деле достаточно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 14:55
#68
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,779


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Начальство уточнило, что крайние узлы должны быть жесткие, а средний шарнир (чтобы на осадки не сильно реагировало здание), они так делали и все стоит.
насчет осадок - может вам фундаменты "погонять"?
насчет "все стоит" - главспец, с которым я работал на заре своей деятельности, говорил на это очередному прорабу: - У вас батенька не порядок, а благополучие. Живите и больше так не делайте.
Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
но начальство примет только вариант, который я показал, поэтому приходится теперь расчетом все принятые решения обосновывать.
ну так можно же по массе профиля показать ее уменьшение?
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.09.2018, 15:13
#69
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Конечно нельзя. Да и не надо - на каждом скате своя кровля. Считай, две односкатные.
Не хочет начальство два ската делать. Хочет один прогон по коньку как в серии.
А чем грозит один прогон на коньке? Думаете рвать сэндвичи будет и горизонтальные связи по торцам?

----- добавлено через ~3 ч. -----
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
насчет осадок - может вам фундаменты "погонять
Осадки не больше 30мм. Проходит все вполне.
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 18:52
#70
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
...Хочет один прогон по коньку как в серии...
Рыл-рыл серии, косвенно или прямо упомянутые в теме серии - нигде не нашел серийного узла с одним прогоном для двухсткатной кровли.
Можно четко назвать номер серии и номер узла, в котором такое изображено?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 19:47
#71
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
А чем грозит один прогон на коньке? Думаете рвать сэндвичи будет и горизонтальные связи по торцам?
Пример из жизни. Обследовали каркас, запроектированный в 60-х годах. Узел примыкания верхнего пояса фермы к колонне был выполнен без овальных отверстий. Две фасонки накладывались одна на одну и сваривались парой вертикальных швов. Узел решён неправильно, так как расчётом предполагалась не рамная работа фермы. По факту (явно давно) произошёл полный разрыв сварного шва. Без каких либо негативных последствий, так как были продольные связи.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 20:24
#72
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Две фасонки накладывались одна на одну и сваривались парой вертикальных швов. Узел решён неправильно, так как расчётом предполагалась не рамная работа фермы. По факту (явно давно) произошёл полный разрыв сварного шва. Без каких либо негативных последствий, так как были продольные связи.
Там были такие жесткие колонны что смогли защемить ферму, или крепление верхнего пояса настолько хилое?
Думается что опорный раскос был восходящим. Верхний пояс отцепился, ферма начала работать как предполагалось.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 20:36
#73
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Там были такие жесткие колонны что смогли защемить ферму, или крепление верхнего пояса настолько хилое?..
Там были настолько большие усилия меж ДВУМЯ фермами и без жесткости колонны, а порвало бы пластину любой мощности или даже саму ферму.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.09.2018, 21:45
#74
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Рыл-рыл серии, косвенно или прямо упомянутые в теме серии - нигде не нашел серийного узла с одним прогоном для двухсткатной кровли.
Можно четко назвать номер серии и номер узла, в котором такое изображено?
__________________
Да в том то и дело, что кровля в серии не двускатная
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 46
Размер:	94.0 Кб
ID:	206512  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный2.jpg
Просмотров: 37
Размер:	78.7 Кб
ID:	206513  
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 21:51
#75
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


vlad1991, нужно коньковый узел смотреть )
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 05:19
#76
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Да в том то и дело, что кровля в серии не двускатная
Жесть. Так не пойдет. Надо довести до начальства, что двускатная от плоской отличается принципиально, а именно наличием конька, требующем двух прогонов с встречными уклонами.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 07:23
#77
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
По факту (явно давно) произошёл полный разрыв сварного шва. Без каких либо негативных последствий, так как были продольные связи.
вернее в бОльшей степени здесь сыграл положительную роль опорный раскос, который обычно проектируется с достаточным запасом, ну и, конечно, в сочетании с со связями, если вы имеете в виду раскрепление первого узла ВП от опоры
в принципе, для расчета, при такой схеме эту первую панель ВП можно вообще "выкинуть" и считать без нее
ну а на коньке один прогон - "это чесать левое ухо правой рукой через голову", не надо изобретать велосипед, когда он давно изобретен и искать себе дополнительные сложности при проектировании узлов и при монтаже
nick.klochkov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2018, 08:36
#78
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Жесть. Так не пойдет. Надо довести до начальства, что двускатная от плоской отличается принципиально, а именно наличием конька, требующем двух прогонов с встречными уклонами.
Так предлагает начальство
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный5.jpg
Просмотров: 57
Размер:	82.7 Кб
ID:	206518  
vlad1991 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2018, 08:37
#79
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Так предлагаете Вы
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный3.jpg
Просмотров: 52
Размер:	101.0 Кб
ID:	206519  
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 08:44
#80
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Начальство уточнило, что крайние узлы должны быть жесткие, а средний шарнир (чтобы на осадки не сильно реагировало здание), они всегда так делали и все стоит.
Пропущено "всегда".
Чтоб на осадки "не сильно реагировало здание" все узлы надо делать шарнирными.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 09:15
#81
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Так предлагает начальство
Порвет же...
Начальство надо направить на лечение. Электричеством.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Антагония.png
Просмотров: 58
Размер:	82.7 Кб
ID:	206521  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2018, 09:38
#82
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Порвет же...
Начальство надо направить на лечение. Электричеством.
Да я знаю что порвет. И связи по торцам тоже порвет

А если попробовать сэндвичи на ездящих пластинках прикрепить. То есть к прогону прикрепить пластинку на овалах, а к пластинкам прикрепить сэндвич.
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 09:40
#83
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
..А если попробовать сэндвичи на ездящих пластинках прикрепить...
Извращениями не занимаемся.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2018, 10:00
#84
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Извращениями не занимаемся.
Сейчас пойду доказывать начальству свою правоту

У меня возникает вопрос по поводу устойчивости верхнего пояса из плоскости. Если я гор. связями креплюсь к ферме до овала, то такая схема будет неустойчивой. Надо как то тогда вертикальные связи между фермами под прогоном около конька тогда делать
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2222.jpg
Просмотров: 44
Размер:	122.4 Кб
ID:	206524  
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 10:06
#85
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
... Если я гор. связями креплюсь к ферме до овала, то такая схема будет неустойчивой.
Конечно будет неустойчивой - не замкнули же систему до конца. Зачем так сделал?
Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Надо как то тогда вертикальные связи между фермами под прогоном около конька тогда делать
Само собой. И еще много чего.
Изначально идиотские идеи потом мозг всем выносят.
Качественная конструкция получается тогда, когда изначально задана умная идея. Продуманная. Профессиональная.
А не любительско-начальственная. Такое начальство пусть у себя в огороде сортир проектирует.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 10:11
#86
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Изначально идиотские идеи потом мозг всем выносят.
солидарен
nick.klochkov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2018, 10:13
#87
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Конечно будет неустойчивой - не замкнули же систему до конца. Зачем так сделал?
А как тогда сделать связи, если я их протяну до оголовка колонны то тогда их рвать будет.
Вы же говорите прогоны коньковые до овалов делать

Не знаю как тогда связевую схему по торцу сделать, чтобы она устойчивой была и связи и сэндвичи при этом не рвало. Не пойдет начальство на то, чтобы пояс переломить
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный3.jpg
Просмотров: 42
Размер:	101.0 Кб
ID:	206525  

Последний раз редактировалось vlad1991, 27.09.2018 в 10:21.
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 10:21
#88
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
А как тогда ...
Вкратце: Вы изначально обречены на ДВЕ самостоятельные кровли. С самостоятельными связями. Двигающимися вверху поперек здания относительно друг друга с нехилой амплитудой.
Еще короче: мысленно удаляете полкрыши - типа вторая очередь, будут строить в 2021 г. А первую - в 2019. И конструируете полкрыши таким, чтобы самостоятельно стояла. Ограждающие условно отсутствуют.
После того как завершите эту УЖЕ несложную конструкцию, командой "миррор" (в автокаде) зеркалите.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2018, 10:50
#89
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вкратце: Вы изначально обречены на ДВЕ самостоятельные кровли. С самостоятельными связями. Двигающимися вверху поперек здания относительно друг друга с нехилой амплитудой.
Еще короче: мысленно удаляете полкрыши - типа вторая очередь, будут строить в 2021 г. А первую - в 2019. И конструируете полкрыши таким, чтобы самостоятельно стояла. Ограждающие условно отсутствуют.
После того как завершите эту УЖЕ несложную конструкцию, командой "миррор" (в автокаде) зеркалите.
Это понял, можно сделать две небольшие опорные стойки ферм посредине.
А овалы примыкания фермы к колонне нужны?
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 10:52
#90
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Это понял, можно сделать две небольшие опорные стойки ферм посредине.
А овалы примыкания фермы к колонне нужны?
Если опорные стойки сделаете элементом фермы, оперев ферму нижней точкой на оголовок колонны шарнирно (условно-шарнирно), то ничего не надо.
Кроме нехило демпфирующей коньковой фасонки.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2018, 11:01
#91
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кроме нехило демпфирующей коньковой фасонки.
А как такую сделать. И какие вибрации там будут возникать?
И еще вопрос,а если овалы перенести на крайние стокйки не в коньке их сделать а по крайним колоннам, или не овалы а небольшую опорную стойку без овалов в фасонке, может тогда так лучше сделать, чем заморачиваться с такими сложными решениями/ По типу такого узла сделать крайний узел



И еще вопрос если все узлы сделать жесткими, это очень критично. То есть все опорные узлы жесткие и крепление ферме к колонне тоже во всех местах жесткое?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: jghjhg.jpg
Просмотров: 55
Размер:	109.9 Кб
ID:	206535  

Последний раз редактировалось vlad1991, 27.09.2018 в 11:13.
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 11:13
#92
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
А как такую сделать.
Изогнуть всяко-разно, что загибалось/разгибалось.
Цитата:
И какие вибрации там будут возникать?
Прикололся что ли на слово "демпфер"? Демпфер" - в данном случае компенсатор. Компенсатор Ваших ОГРОМНЫХ перемещений. А не вибраций. Какие вибрации???
Цитата:
а если овалы перенести...не в коньке их сделать.
Да пипец... Тогда система станет еще чувствительней к разнице осадок. Резко возрастет нагрузка на среднюю. И т.д.
Что за сумбурные метания?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2018, 11:36
#93
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Что за сумбурные метания?
Расчеты уже готовы по схеме с овалами в середине, как я изначально рисовал, начальство их выдавать хочет, я думаю как переделать, чтобы минимально переделывать, а то увольнением грозит. Да и стояло чтобы.
А все если жесткие узлы сделать?? Осадки вроде не большие все по нормам проходит и рвать сэндвичи и связи при жестких узлах с боков и посреди не будет. Расчет тогда можно быстро переделать.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Изогнуть всяко-разно, что загибалось/разгибалось.
Да я вот тоже не понял откуда там вибрации)))))

----- добавлено через ~25 мин. -----
Проверил осадки. Максимальные осадки в пределах 15-20мм. Думаю если сделать все узлы жесткие ничего критичного в здании произойти не должно
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 12:14
#94
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
. Думаю если сделать все узлы жесткие ничего критичного в здании произойти не должно
А вот это надо ввести в расчет, путем замены неподатливых по Z связей на податливые, исходя из задачи достижения осадки 15-20 мм. Вот эти 15-20 - это при нагрузках на опоры из предыдущего расчета. На всякий случай рассмотрите завышенные в 2 раза осадки.
Как бы фермы не пролетели...А в принципе - будет прекрасно.
Ну если там со временем просадка нерасчетная от техногена не произойдет...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2018, 12:27
#95
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А вот это надо ввести в расчет, путем замены неподатливых по Z связей на податливые, исходя из задачи достижения осадки 15-20 мм. Вот эти 15-20 - это при нагрузках на опоры из предыдущего расчета. На всякий случай рассмотрите завышенные в 2 раза осадки.
Вы имеете ввиду пружинки по Z в жестких опорах защемления колонн. Можно. Расчетная схема практически та же, убрать только ползуны крепления верхнего пояса к средним колоннам. Сейчас прикину пружинки добавлю их в опоры..
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну если там со временем просадка нерасчетная от техногена не произойдет...
Там грунтовая подушка с послойным уплотнением под зданием будет выполняться (песчаные грунты,которые в некоторых местах не очень хорошо были 30лет назад уплотнены, поэтому и предполагается грунтовая подушка, не смогли они за это время хорошо самоуплотниться), глубина грунтовой подушки до нормальных грунтов
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 12:52
#96
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Думаю если сделать все узлы жесткие ничего критичного в здании произойти не должно
Все от жесткости фермы зависит, могут быть ситуации когда ферма и не заметит средней колонны, тогда усилия в ней будут как в 24 метровой

Можно как во вложении обыграть (левый пролет - ядро, правый навешивается на него). Проблем с осадками тогда не будет и с ползунами не надо заморачиваться
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 05717D6F-89C5-4E23-B5E2-CCDB771FB54B.jpg
Просмотров: 37
Размер:	100.9 Кб
ID:	206547  

Последний раз редактировалось slava_lex, 27.09.2018 в 13:00.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 12:57
#97
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Да и стояло чтобы.
Да никуда твой сарай не денется. Что с овалами, что без. Сдавай как есть и не парься.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 13:03
#98
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
..Сдавай как есть и не парься.

А я все думал, как на практике выпускаются нынче корявые проекты.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2018, 14:20
#99
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Проверил с учетом всех жестких узлов и пружинок по опорам фундаментов. Ничего не изменилось в сечениях
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 14:56
#100
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Ничего не изменилось в сечениях
Какая разность осадок колонн, какие нормальные силы в колоннах и элементах фермы? (картинка была бы кстати)
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 15:00
#101
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Проверил с учетом всех жестких узлов и пружинок по опорам фундаментов. Ничего не изменилось в сечениях
Бывает. Иногда законно, иногда расчетные длины забыл изменить...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 15:43
#102
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Проверил с учетом всех жестких узлов и пружинок по опорам фундаментов. Ничего не изменилось в сечениях
Задайте принудительно перемещение одной из опор
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 16:21
#103
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
Задайте принудительно перемещение одной из опор
Да, под шумок упустили. Не осадка, а просадка фундамента. Просел и умер.
Хотя просадки не планируются.
Но рассчитать на заданные перемещения не сложно, ради интереса.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2018, 16:26
#104
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да, под шумок упустили. Не осадка, а просадка фундамента. Просел и умер.
Грунты не просадочные. Осадка и просадка это совершенно разные вещи
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 16:29
#105
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Осадка и просадка это совершенно разные вещи
Правда что ли?
Быстро поумнел, молодца.
А вот просядет таки малость, несмотря на "непросадочность" (скальный гранит что ли), и крендец ферме.
Проверь для интереса. Вот неужели неинтересно, при какой просадке крендец наступает?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2018, 16:38
#106
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Проверь для интереса. Вот неужели неинтересно, при какой просадке крендец наступает?
А как перемещение задать?
Можно искусственно какую-либо среднюю колонну загрузить нагрузкой, в опоре поставить пружинку, чтобы она переместилась на 5 см при заданной нагрузке
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 17:02
#107
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
А как перемещение задать?
А как до этого задавал, что все сечения не изменились? Пружинки адекватно оценивающие осадку фундаментов при расчётной нагрузке задай и как уже ранее просил покажи эпюру N и перемещения рамы по Z
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 17:05
#108
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
А как перемещение задать?
Никак! Просадки и осадки это не вынужденные перемещения.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 17:14
#109
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Никак! Просадки и осадки это не вынужденные перемещения
Да какие нафиг просадки. Я про учёт деформаций грунтового основания
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Пружинки адекватно оценивающие осадку фундаментов при расчётной нагрузке задай и как уже ранее просил покажи эпюру N и перемещения рамы по Z

Последний раз редактировалось slava_lex, 27.09.2018 в 17:33.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 18:22
#110
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Осадки - вынужденные необратимые перемещения (односторонние связи). Просадки, пучения - свободные перемещения опор (изменение местоположения по вертикали). Это с точки зрения расчетов конструкций. опирающихся на грунты.
Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
А как перемещение задать?...
Опцией "расчет на заданные перемещения". В направлении Z задается перемещение, которое воспринимается как перемещение связи (опоры) без отпора. Так моделируется просадка.
Если осадка не дала перегруза, в этом ничего дикого нет.
Однако прощупать поведение неопределимой рамы здания при некоторой просадке одного из трех фундаментов - не самое глупое занятие.
Грунты пошевелиться любят...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2018, 19:13
#111
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Опцией "расчет на заданные перемещения". В направлении Z задается перемещение, которое воспринимается как перемещение связи (опоры) без отпора. Так моделируется просадка.
Если осадка не дала перегруза, в этом ничего дикого нет.
Однако прощупать поведение неопределимой рамы здания при некоторой просадке одного из трех фундаментов - не самое глупое занятие.
Грунты пошевелиться любят...
Спасибо, просто в Роботе не знал есть ли такая функция, нашел задал на среднем фундаменте одной колонны перемещение в 100мм, думаю больше не стоит. Буду смотреть, что в итоге получится
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2018, 19:13
#112
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Проверил с учетом всех жестких узлов и пружинок по опорам фундаментов. Ничего не изменилось в сечениях
Дайте колонне нагрузку в виде перемещения по Z.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2018, 19:51
#113
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
айте колонне нагрузку в виде перемещения по Z.
Уже считается. Перемещение 100мм

----- добавлено через ~2 ч. -----
При 100 мм все не проходит. Если колонны не проходят на 40-50%, то элементы ферм в несколько раз.
Согласно норм разность осадок в производственных зданиях не должна превышать 0,002, то есть 25мм. При такой величине думаю проверить из из таких значений назначить сечения
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2018, 07:36
#114
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
...При 100 мм все не проходит...
100 - очень много. Если земля ушла на 100, это уже катастрофа, причем для любого сооружения. Думаю, 40 мм за глаза для надежной оценки.
Вы которую опору шевелили?
Вариантов по большому - четыре: проваливается средняя, проваливается одна крайняя, проваливаются две крайние, проваливаются одна крайняя и средняя.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.09.2018, 08:50
#115
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
100 - очень много. Если земля ушла на 100, это уже катастрофа, причем для любого сооружения. Думаю, 40 мм за глаза для надежной оценки.
К сожалению долго думал и проверил на 30мм. Первый вариант - Одна средняя вниз. Второй вариант одна крайняя вниз. В принципе немного увеличил пояса фермы, а все остальное проходит. Связи только не проверил. Проверил сечения ферм и сечения колонн. Подскажите для всех жестких узлов принял, что расчетные длины для предельной гибкости и устойчивости по СНИП для всех одинаковых нагрузок и всех одинаковых жесткостей (крайние и средние колонны) получается где-то 1,02 (некогда проверять в скаде у меня жесткость средней колонны меньше жесткости крайних колонн и распределение нагрузок не одинаковое будет) принял для расчета 1,1. Нормальное значение расчетной длины колонн для такой схемы???? А то от расчетной длины зависит будет ли колонна проходить?
Огнезащитить теперь буду все)))

Последний раз редактировалось vlad1991, 28.09.2018 в 09:07.
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2018, 09:05
#116
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
... принял для расчета 1,1. Нормальное значение ...?
Отличное значение. При упрощении по СП при жесткости фермы~200000см4 мю около 1.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.09.2018, 09:13
#117
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Отличное значение. При упрощении по СП при жесткости фермы~200000см4 мю около 1.
Спасибо большое.
А как Вы думаете может связи не проверять. Это столько схем нужно проверить всяких разных?
При 40мм может немного не пройдут некоторые элементы (исходя из коэффициентов при 30мм скорее всего не пройдут опорные раскосы и может быть средняя колонна). И к сожалению все варианты, которые Вы предложили, уже нет времени проверять.
Хотя это все мои предположения пока не посчитаешь не получишь результаты
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2018, 09:34
#118
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
...А как Вы думаете может связи не проверять.
Я не понял, о которых связях речь? Почему их надо проверять? Фермы не рвутся, рамы расположены далеко ( 6м) друг от друга - думаете от перемещений баз на 20-30 мм связи по покрытию как-то напрягутся?
Цитата:
При 40мм может немного не пройдут некоторые элементы
Эти 40 придумал я, не нужно на 40 мм замыкаться. Если у Вас есть уверенность, что по грунтам все верно принято, считайте на нормативно-допустимые величины осадок.
Вы сейчас получили массу результатов, из которых следует, что откровенного разрушения не наблюдается. Что и надо было прощупать.
Вот теперь можете следовать учению Бахила - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1756861&postcount=97
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.09.2018, 09:43
#119
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Эти 40 придумал я, не нужно на 40 мм замыкаться. Если у Вас есть уверенность, что по грунтам все верно принято, считайте на нормативно-допустимые величины осадок.
Вы сейчас получили массу результатов, из которых следует, что откровенного разрушения не наблюдается. Что и надо было прощупать.
Вот теперь можете следовать учению Бахила - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1756861&postcount=97
Уверенности в грунтах никогда на 100% нет)))
Да я тоже думаю,что сарай никуда не денется

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я не понял, о которых связях речь? Почему их надо проверять? Фермы не рвутся, рамы расположены далеко ( 6м) друг от друга - думаете от перемещений баз на 20-30 мм связи по покрытию как-то напрягутся?
Да нет никуда не денутся, там шарниры, чернота отверстий.




Спасибо огромное за помощь.
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2018, 09:52
#120
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Уверенности в грунтах никогда на 100% нет..
Вот потому то и нужно стараться избегать чувствительных систем.
А не упираться в "всегда так делали, стоит же". Это адресовано Вашему начальству.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.10.2018, 09:44
#121
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот потому то и нужно стараться избегать чувствительных систем.
А не упираться в "всегда так делали, стоит же". Это адресовано Вашему начальству.
Спасибо большое за помощь.
Выдал принятое решение с жесткими узлами.
Только возник еще один вопрос. Вот в этой схеме с проверкой, когда какие-либо фундаменты проседают необходимо не только сечения элементов проверять на полученные из такой измененной схемы усилия, но и узлы все должны быть запроектированы на повышенные усилия из такой расчетной схемы???
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2018, 19:06
#122
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


Иногда попадаются чертежи с записью типа:
В целях повышения надёжности соединений при расчёте узлов усилия увеличены на коэффициент 1,25.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2018, 20:54
#123
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
.. Вот в этой схеме с проверкой, когда какие-либо фундаменты проседают необходимо не только сечения элементов проверять на полученные из такой измененной схемы усилия, но и узлы все должны быть запроектированы на повышенные усилия из такой расчетной схемы???
Осадки, на которые Вы проверили чувствительную конструкцию, нормативные, т.е. они допустимы, и возможны - фундаменты рассчитаны по тем же нормам, где норимируются допустимые осадки. Соответственно, узлы должны быть рассчитаны на усилия, полученные по осадкам.
Просадки же Вы приняли в целях прощупать, КОГДА же исчерпается расчетная несущая способность - сразу или или есть определенный запас - это оценка надежности в связи с чувствительностью схемы. Узлы не обязаны быть рассчитаны на ненормативные вводные. Но было бы логично считать, что в надежность конструкции входит не только несущая способность элементов, но и узлов.
Если при просадке 30 мм пояс фермы не рвется, но узел крепления рвется, то вывод о надежности нужно делать по худшему сценарию.
Эти проверки (прощупать) - для Вас, нормы такого прямо не требуют.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2018, 08:20
#124
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если при просадке 30 мм пояс фермы не рвется, но узел крепления рвется, то вывод о надежности нужно делать по худшему сценарию.

Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Иногда попадаются чертежи с записью типа:
В целях повышения надёжности соединений при расчёте узлов усилия увеличены на коэффициент 1,25.
Спасибо огромное еще раз.
Есть еще один вопрос. Могу ли в представленном узле не рассчитывать полку и стенки колонны по прочности и устойчивости. Там просто по серии в узле не проходят полка и стенка колонны., А я решил наделать много ребер из листа толщиной 8-10мм. Проверил в принципе болты закрутить возможно приварить ребра тоже (нужно описать что после чего приваривать). А так вроде как и стенку таким образом очень усилил и полки тоже
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 73
Размер:	117.6 Кб
ID:	206750  
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2018, 13:25
#125
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
...Могу ли в представленном узле не рассчитывать полку и стенки колонны по прочности и устойчивости...
Вам можно. Все равно не рассчитаете правильно.
Если серьезно, то представленный узел даже без расчетов кажется несуразным. Например размер опорного столика по высоте - там что 1000 тонн поперечки??
Ну и все остальное тоже: болты разбежались редким шагом на километр...и зачем там ребро по стенке вдоль?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2018, 13:59
#126
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если серьезно, то представленный узел даже без расчетов кажется несуразным. Например размер опорного столика по высоте - там что 1000 тонн поперечки??
Да нет, просто с запасом он большим

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
и зачем там ребро по стенке вдоль?
Ребро только в местах вертикальных связей, а там где распорки, то там не будет вертикальных ребер, только горизонтальные. Такое расстояние между болтами, чтобы поперечные ребра вварить (сделал максимально допустимое расстояние между болтами по СП "Стальные конструкции"), ведь если уменьшить расстояние между болтами, то такие ребра туда уже не вваришь. А ребра хочу вварить, чтобы не проверять стенку и полку колонны по прочности и устойчивости.

Подскажите, пожалйста, как можно оптимизировать данный узел и сделать его правильным с точки зрения работы?
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2018, 19:31
#127
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Подскажите, пожалйста, как можно оптимизировать данный узел и сделать его правильным с точки зрения работы?
Сварное сечение допускается использовать?
Покажите расчёт, что по прочности и устойчивости не прошло.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
просто с запасом он большим
Это лишнее.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.10.2018, 16:43
#128
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Сварное сечение допускается использовать?
Сварное сечение не допускается.
Я сделал расчет узла, но он у меня на работе.
Есть уже сечения, которые необходимо использовать. Я сделал общий расчет и стадию П и выдал их. Так что сечения нельзя менять. Теперь необходимо такой жесткий узел разработать в КМ, чтобы он прошел, поэтому я и спрашиваю не подойдет ли такое усиление, чтобы узел прошел?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 45
Размер:	136.5 Кб
ID:	206802  
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2018, 19:23
#129
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


Основные рёбра, которые должны быть в узле. Верхнее образует крестовину. Её проверять на устойчивость, торцы на смятие. Нижнее конструктивно.
Остальные весьма сомнительны.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 56
Размер:	143.4 Кб
ID:	206803  
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2018, 13:28
#130
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,379


3х130=390, а не 130 раз по 3....
Хмурый вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2018, 14:42
#131
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Её проверять на устойчивость, торцы на смятие
Проверка условной стойки (крест) образуемой стенкой и ребром жесткости на устойчивость, а что за торцы на смятие не очень понимаю?
Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
3х130=390, а не 130 раз по 3...
Ошибся, я же не выдаю проект
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2018, 15:15
#132
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 574


Цитата:
Сообщение от vlad1991 Посмотреть сообщение
Расчетные длины для крайних колонн 1.7L, для средней 1,3L (на эти длины проверял устойчивость и предельную гибкость)
А можно узнать - откуда такие расчетные длины получились?
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2018, 15:27
#133
vlasctelin


 
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 682


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
А можно узнать - откуда такие расчетные длины получились?
Из

Последний раз редактировалось vlasctelin, 11.10.2018 в 15:56.
vlasctelin вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2018, 15:51
#134
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 574


Цитата:
Сообщение от vlasctelin Посмотреть сообщение
Из скада, я просто 1 или 2 комбинации всего считал, там поидее меньше должно было получиться
При расчете пространственной схемы скадовский расчет расчетной длины некорректен. Если же считать по СП, то там есть метод только при ригеле, без фермы. А с коэффициентом 2 не проходит?
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2018, 15:58
#135
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
При расчете пространственной схемы скадовский расчет расчетной длины некорректен.
Он корректен, его надо корректно потреблять.
Цитата:
...по СП, то там есть метод только при ригеле, без фермы. ..
ферма=ригель, по критерию J.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2018, 16:27
#136
vlad1991


 
Регистрация: 19.09.2018
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
При расчете пространственной схемы скадовский расчет расчетной длины некорректен.
В Роботе я считал расчетные длины. Рассматривал плоские схемы и считал, как в скаде лире и др. расчетных программах
vlad1991 вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2018, 06:11
#137
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 574


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
ферма=ригель, по критерию J.
Покурил форум, действительно так.
Только тогда, наверное, надо ферму еще на Qfic проверять. А эту Qfic добавлять к действующим осевым усилиям в ферме.

Последний раз редактировалось ник25, 12.10.2018 в 06:17.
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2018, 07:45
#138
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
надо ферму еще на Qfic проверять
Само-собой.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Насколько критично принятое сечение средней колонны. И можно ли рассматривать вариант, что ферма не участвует в обеспечении устойчивости и геометрической неизменяемости

Реклама i


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Можно ли для расчета коэффициента расчетной длины "μ" колонну встроенных помещений рассматривать как несвободную и пользоваться данными табл.30 СП Стальные конструкции vlasctelin Металлические конструкции 23 24.08.2018 17:46
Монолитные колонны выполнены с наклоном, как можно исправить? serezha_valeri Железобетонные конструкции 15 04.03.2016 07:55
Насколько сложные задачи моделирования можно решать в автокаде? (приводим примеры) Доктор ТуамОсес AutoCAD 23 22.01.2013 23:00
Насколько близко к существующей газовой трубе можно подогнать сваебой? Tuman Технология и организация строительства 3 21.06.2011 09:51