[Нэо Крафт]

По схеме получается что поперечная балка главная и лежит на колоне и в нею вмыкает др. балка продольная большего сечения. Короче по схеме нужно соединить: в 18 двутавр 24-й, 14 в 24-й, в 24 27-й. Планировал вот этот узел (см. рис), но... Крепления везде шарнирные.

----- добавлено через ~12 мин. -----
поправка в 14, 24-й. Но тут я хочу взять вместо 14 двут. 20 швеллер и получ в 20 швел 24й двут

[bap]

Во вложении шарнирный узел

[Старый Дилетант]

Сообщение от Нэо Крафт По схеме получается что поперечная балка главная и лежит на колоне и в нею вмыкает др. балка продольная большего сечения. Короче по схеме нужно соединить: в 18 двутавр 24-й, 14 в 24-й, в 24 27-й. Планировал вот этот узел (см. рис), но... Крепления везде шарнирные. ----- добавлено через ~12 мин. ----- поправка в 14, 24-й. Но тут я хочу взять вместо 14 двут. 20 швеллер и получ в 20 швел 24й двут

Прогресс в том, что ушли 40-е двутавры, но каша в голове осталась.
В серии 1.400-10 все узлы шарнирные. Жесткие Вам в принципе не нужны.
Повторю свой совет - просчитать вручную, ручной счет приближает понимание.
Главные балки у Вас продольные (расположенные вдоль длинной стороны площадки). Если у них сечение больше, то целесообразно их поставить на стойки, а поперечными к ним примкнуть.

Примыкание бОльших балок к меньшим отличается только тем, что у бОльших снизу увеличивается высота реза.
Сечения балок принимайте по расчету с разумной унификацией. 14-й на 20-й менять нет смысла.
Подобные Вашей плошадки проще в изготовлении с балками из швеллеров. Если швеллера полками разместить наружу, балки будут примыкать к стенке и вырезов делать не надо. Длину наружной накладки можно увеличить до высоты швеллера, несколько повысив этим несущую способность узла.

Также надеюсь, что Вы прислушаетесь и настил примете из просечки, чтобы на площадке не скапливался снег. Для этого, возможно потребуются дополнительные балки

[Нэо Крафт]

Главные балки у Вас продольные (расположенные вдоль длинной стороны площадки). Если у них сечение больше, то целесообразно их поставить на стойки, а поперечными к ним примкнуть.

А как стыковать на колонне две продольные балки? (см. рис).
И второе, как в это соединение двух балок крепить поперечную?
И третье, даже если продольные балки будут главными, то в них вмыкают балки на которых стоит оборудование, они большего сечения. Там просто листочки внижней части на скос вниз дать и бутет ок?

Также надеюсь, что Вы прислушаетесь и настил примете из просечки, чтобы на площадке не скапливался снег. Для этого, возможно потребуются дополнительные балки[/quote]

Спасибо, я по вашим советам передумал лист сплошняком стилить. Уже принял что буду решетчастый настил 1200х1000, который крепится на спец. зажимах. И баллки настила (два уголка птичкой 50х5) пускаю вдоль этажерки с шагом 1.2м (так и задавал шаг раскрепления в расчете РСУ)

----- добавлено через 27 сек. -----

Сообщение от bap Во вложении шарнирный узел

Ну правильно

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от bap Во вложении шарнирный узел

А , я понял все не так поняли предложение "...но. Крепление шарнирное". Это два разных предложения. Это я написал для справки, что везде шарнир

[Нэо Крафт]

..............

[bap]

Может действительно будет проще если главными балками сделать 20 швеллер и двутавр, увеличив их до 27 двутавра (или какой там по расчету пройдет)? А те балки которые 10 швеллер сделать пролетом 4,6 м.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Можно также сделать рамы пролетом 6,8м и отказаться от поперечных связей. В варианте со связевым каркасом связей не хватает, т.к. решетчатый настил не создаст жесткий диск, и нужно либо ставить поперечные связи по всем рядам колонн либо ставить связи по балкам

----- добавлено через ~8 мин. -----
А какое назначение площадки?

----- добавлено через ~20 мин. -----
Upd. Посмотрел еще одну тему об этой площадке, если правильно все понял, в расчетной схеме принято что колонны защемлены в основании а балки раскреплены настилом. Если так то связи не очень то и нужны, а балки нужно пересчитать без раскрепления сжатого пояса либо заменить решетчатый настил на просечку.

[Нэо Крафт]

Сообщение от bap Может действительно будет проще если главными балками сделать 20 швеллер и двутавр, увеличив их до 27 двутавра (или какой там по расчету пройдет)? А те балки которые 10 швеллер сделать пролетом 4,6 м. я бы с радостью так сделал, но у меня всё зависит от ножек оборудования (см. рис) ----- добавлено через ~7 мин. ----- Можно также сделать рамы пролетом 6,8м и отказаться от поперечных связей. В варианте со связевым каркасом связей не хватает, т.к. решетчатый настил не создаст жесткий диск, и нужно либо ставить поперечные связи по всем рядам колонн либо ставить связи по балкам Сделаю гориз связи по середине сооружения, под балками. По всем поперечным рядам связи не получится поставить по технологии ----- добавлено через ~8 мин. ----- А какое назначение площадки? На первом и втором этаже (без навеса) стоит оборудование (электромагнитные генераторы по 4,5 т на 6 ножках по кругу) ----- добавлено через ~20 мин. ----- Upd. Посмотрел еще одну тему об этой площадке, если правильно все понял, в расчетной схеме принято что колонны защемлены в основании а балки раскреплены настилом. Если так то связи не очень то и нужны, а балки нужно пересчитать без раскрепления сжатого пояса либо заменить решетчатый настил на просечку.

Балки посчитаны без сплошного раскрепления, а только участками где будут балочки (уголки птичкой) с шагом 1,2м для поперечных балок. Просечка не внушает доверия ещё и красить надо. А что, если колонны закреплены к фундаменту шарнирно (на четырех ребрах по оси трубы) но находятся в земле на 0,5м и выполняется обетонка стоки то это жесткое защемление?

----- добавлено через ~3 мин. -----
обетонка до +0,300, итого на 800 мм.

----- добавлено через ~16 мин. -----
[quote=Нэо Крафт;1760294]Балки посчитаны без сплошного раскрепления, а только участками где будут балочки (уголки птичкой) с шагом 1,2м для поперечных балок. Просечка не внушает доверия ещё и красить надо. А что, если колонны закреплены к фундаменту шарнирно (на четырех ребрах по оси трубы) но находятся в земле на 0,5м и выполняется обетонка стоки то это жесткое защемление?

Уточнение уголки птичкой для настила

[bap]

Ножки оборудования не мешают. Привязку балок под настил выполнить согласно размеров элементов настила и его несущей способности.

Обетонка не будет надежно обеспечивать защемление стоек, раскрепляй стойки связями.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Про уголки птичками, не понял

[Нэо Крафт]

А может в моем случае лучше будет всё-таки (Старый Дилетант) балки не на колонны ставить а на двойных листочка к верт. плоскостям колонны?

----- добавлено через ~4 мин. -----
+ монт уголок из уголка 90

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от bap Ножки оборудования не мешают. Привязку балок под настил выполнить согласно размеров элементов настила и его несущей способности. Обетонка не будет надежно обеспечивать защемление стоек, раскрепляй стойки связями. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Про уголки птичками, не понял

Ножки диктуют расположение балок. Если я удлиню продольные, то поперечные так и останутся, ведь там 1 ножка оборудования.

Уголки птичкой - это спаренные уголки полками вверх, как птичка (самолет) - буква Т. Привязку их я и выполнил согласно размеров решетки, шагом 1,2м (реш 1,2х1,0), L уголка прим. 1,5м.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Ножки диктуют расположение балок. Если я удлиню продольные, то поперечные так и останутся, ведь там 1 ножка оборудования.
ПОПРАВКА: 2 ножки

[bap]

Зачем для длины 1,5м спаренные уголки?

Схему приложенную к сообщению 8 не смотрел?

Такое крепление балок к колонне возможно, если стенка колонны выдерживает.

[Нэо Крафт]

Ой, сорри, я думал то мой рис. Это вариант. Я его рассматривал раньше, но смущало что столько пересечений (двойной крест) и . Но учитывая, что попереч. балки должны быть главными, то это единсвенный вариант. Спасибо

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от bap Зачем для длины 1,5м спаренные уголки?

чтобы реш. настил лег нормально. Минимально 30мм, а у меня будет 50 - чтобы невелировать если что погрешность смещения укладки.

[bap]

Так это под настил? Настил будет вкладывается в уголок и полки уголков торчат выше настила на 20 мм, а чтоб не торчали под настил нужно подкладывать подкладки? Или уголки полками вниз лежат?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Определись с маркой настила и сделай для себя раскладку настила по площадке, по этой раскладке раставь балки под настил. Настил несущим полосками (более высокими) должен опираться на балку. Обычно несущие полоски расположены по короткой стороне листа, то есть шаг балок будет 1м. Под не несущие полоски подводить уголки не обязательно.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Нэо Крафт Уже принял что буду решетчастый настил 1200х1000, который крепится на спец. зажимах.

Решётчатый настил не создаёт раскрепления балок. Это нужно учитывать при расчёте. Возможно потребуются гор. связи.

Сообщение от Нэо Крафт По схеме получается что поперечная балка главная и лежит на колоне и в нею вмыкает др. балка продольная большего сечения.

Лучше переосмыслить схему ещё раз.
Нэо Крафт, полистайте серию 2.440-1 Выпуск 6.

[Нэо Крафт]

Сообщение от bap Так это под настил? Настил будет вкладывается в уголок и полки уголков торчат выше настила на 20 мм, а чтоб не торчали под настил нужно подкладывать подкладки? Или уголки полками вниз лежат? ----- добавлено через ~11 мин. ----- Определись с маркой настила и сделай для себя раскладку настила по площадке, по этой раскладке раставь балки под настил. Настил несущим полосками (более высокими) должен опираться на балку. Обычно несущие полоски расположены по короткой стороне листа, то есть шаг балок будет 1м. Под не несущие полоски подводить уголки не обязательно.

вниз полками. Настил реш. по длине укладывается. Я и укладываю только по краях с опиранием

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Решётчатый настил не создаёт раскрепления балок. Это нужно учитывать при расчёте. Возможно потребуются гор. связи. Лучше переосмыслить схему ещё раз. Нэо Крафт, полистайте серию 2.440-1 Выпуск 6.

Я поставлю гор связи. Схему уже переиначил по совету bap #8.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Я и не учитывал что решетчастый настил раскрепляет [/quote]

[Старый Дилетант]

Сообщение от Нэо Крафт А как стыковать на колонне две продольные балки? (см. рис). И второе, как в это соединение двух балок крепить поперечную?

Вариантов много.

1. Не стыковать на опоре.
2. По узлу 15 сер. 1.400-10/76 вып.7, а поперечную - по узлу 46 приварить к опорному ребру одной из балок.
Может лучше даже по узлу 16, при этом учесть неравномерность передачи нагрузки на стойку, при этом можно сместить стойку, оставив поперечную балку на месте.
Можно поперечную балку опереть торцовым опорным ребром на оголовок стойки. Этот вариант хорош, если продольные балки будут из швеллера.

Сообщение от Нэо Крафт И третье, даже если продольные балки будут главными, то в них вмыкают балки на которых стоит оборудование, они большего сечения. Там просто листочки внижней части на скос вниз дать и бутет ок?

Просто планки (накладки) , которые вы называете листочками, надо сделать короче.
Опять же с точки зрения узла, лучше, если продольная балка будет из швеллера с полками, ориентированными наружу, тогда планки можно сделать подлинее.
Также можно поперечную балку торцовым ребром приболтить к стенке продольной балки.

Сообщение от Нэо Крафт пасибо, я по вашим советам передумал лист сплошняком стилить. Уже принял что буду решетчастый настил 1200х1000, который крепится на спец. зажимах

Не уверен, что такое крепление обеспечит жесткость диска перекрытия. Конечно будет красиво и снега меньше, но насколько это целесообразно в Вашем случае?

Сообщение от Нэо Крафт Просечка не внушает доверия ещё и красить надо

Т. е. настил у Вас нержавеющий или оцинкованный? Ну если денег не жалко...
Просечка применяется десятилетиями повсеместно, в т. ч. и на химпредприятиях. У нас при подхоле к заводу метров 50, если не 100 сколько себя помню стоит без окраски.
При этом просечка обладает достаточной жесткостью, конечно если ее правильно приварить, а не прихватить по углам (как на упомянутой мной лестнице.

Сообщение от Нэо Крафт Балки посчитаны без сплошного раскрепления, а только участками где будут балочки (уголки птичкой) с шагом 1,2м для поперечных балок.

Для раскрепления из плоскости балочек мало, они не создают жесткий диск - нужен жесткий в своей плоскости настил, закрепленный к балкам, а не свободно уложенный.

Сообщение от Нэо Крафт А может в моем случае лучше будет всё-таки (Старый Дилетант) балки не на колонны ставить а на двойных листочка к верт. плоскостям колонны?

Я уже говорил, что это может и целесообразно, особенно если у Вас ограждение площадки высотой 3м. Толь главные балки я бы опер на столик по узлу 13 сер. 1.400-6/76 вып.7

Сообщение от Нэо Крафт Ножки диктуют расположение балок.

Но есть варианты. И не один.

Сообщение от bap Такое крепление балок к колонне возможно, если стенка колонны выдерживает.

Выдержит несомненно. Но зачем, если можно поставить столик.

[Нэо Крафт]

Спасибо Старый Дилетант, за детальные советы. я всё-таки выбрал схему с главными поперечными балками как нарисовал bap. В этом варианте самые загруж. балки (поперечные) из двут. 24. Но это с учетом что 6 участков раскрепл. из плоскости (эти птички с шагом 1.2 м).
Вы говорите что они не раскрепляют балку? И что нужно считать как не раскрепленную? Между собой эти уголки скрепляются сухариками (листиками с шагом) а к балке привариваются с подрезом верней полки (можно без зазора - приварить ещё и верхн полку).

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Нэо Крафт Вы говорите что они не раскрепляют балку? И что нужно считать как не раскрепленную?

Если при решетчатом настиле нет горизонтальных связей в виде "фермы", то не раскрепляют.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Нэо Крафт можно без зазора - приварить ещё и верхн полку

Это Ваша фантазия. На стройплощадке сделают, как проще. Лишнего там никто варить не будет.

[Нэо Крафт]

можно даже нормальный узел крпления балок с этими птичками сделать. К балке планочку 6мм и к этой планочке с обеих сторон эти птички. Солидно и надежно. Что это не раскрепление?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Если при решетчатом настиле нет горизонтальных связей в виде "фермы", то не раскрепляют. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Это Ваша фантазия. На стройплощадке сделают, как проще. Лишнего там никто варить не будет.

Есть гор. связи из кв. тр. 80х4. Значит есть раскреплялка?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Нэо Крафт К балке планочку 6мм и к этой планочке с обеих сторон эти птички. Солидно и надежно. Что это не раскрепление?

Посмотрите здесь https://dwg.ru/dnl/3364, как выгибаются фермы удерживаемые только прогонами.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нэо Крафт Есть гор. связи из кв. тр. 80х4. Значит есть раскреплялка?

Без схемы сложно судить. Если имеется ввиду из. п. 5, то раскрепления для балок нет.

[Нэо Крафт]

Вот. Красным это эти птички прогоны настила так сказать. А второй рис, без них - расчетная схема.

----- добавлено через ~15 мин. -----
например для Синих балок я задал в Кристале 3 участка раскрепления (от швел. 10), для всех поперечных 6 участков. Ну а в СКАД++ задам шаг раскрепления. Что не правильно?

[bap]

"Птички" точно не с шагом 1м должны быть? Какие нагрузки на настил и какой настил ты выбрал?

Выбранное расположение горизонтальных связей не препятствует перемещению средних стоек поперек площадки, просто перемещаться будут одновременно 4 стойки. Нужны горизонтальные связи в крайних пролетах или поперечные рамы.

[wvovanw]

https://dwg.ru/dnl/10311

[ФАХВЕРК]

Еще вариант

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Еще вариант

Соображения по картинке http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1539668330
1. Насколько целесообразно ставить подкосы, если стойки скорее всего недогружены и наверняка хватит зашемленной в фундаменте стойки 160*4.
Подкосы добавляют изгибающий момент в крайних стойках, а при неравномерном загружении - и в средних.
2. В узле опирания на лучше применить парные накладки. Работа узла парных накладок хорошо изучена.
3. Узел сопряжения балок я бы принял типовым по сер. 1.400-10/76 вып.7.
В вашем узле плечо опорной реакции для правого шва равно расстоянию от оси главной балки до шва. Т. о. момент больше, а несущая способность узла меньше чем типового.
Смгут ли номально выполнить левые лобовые швы приварки накладок (со стороны стенки главной балки) и аналогичный лобовой шов в предыдущем уле со стороны колонны.

Понятно, что это модифицированные болтовые узлы - так обычно варят при несовпадении болтов с отверстиями.
И к Вам, как человеку опытному. Исследовались ли подобные узлоы и естьли по ним данные (по аналогии с публикациями Троицкого о сварных узлах УНС?

[ФАХВЕРК]

Еще варианты

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант 1. Насколько целесообразно ставить подкосы, если стойки скорее всего недогружены и наверняка хватит зашемленной в фундаменте стойки 160*4. Подкосы добавляют изгибающий момент в крайних стойках, а при неравномерном загружении - и в средних.

1) Вероятно этажерка будет установлена на существующий пол, будут предъявлены требования по беспрепятственному проходу.

Сообщение от Старый Дилетант 2. В узле опирания на лучше применить парные накладки. Работа узла парных накладок хорошо изучена.

2) Возможно.

Сообщение от Старый Дилетант 3. Узел сопряжения балок я бы принял типовым по сер. 1.400-10/76 вып.7. В вашем узле плечо опорной реакции для правого шва равно расстоянию от оси главной балки до шва. Т. о. момент больше, а несущая способность узла меньше чем типового. Смгут ли номально выполнить левые лобовые швы приварки накладок (со стороны стенки главной балки) и аналогичный лобовой шов в предыдущем уле со стороны колонны.

3) Безусловно. Решение было принято за 2 минуты, а разработано за 7. Есть место для творчества...

----- добавлено через ~4 мин. -----
Когда я был моложе.... то тоже тренировался и спрашивал http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=35714

[Нэо Крафт]

Сообщение от ФАХВЕРК Еще варианты ----- добавлено через ~3 мин. ----- 1) Вероятно этажерка будет установлена на существующий пол, будут предъявлены требования по беспрепятственному проходу.

Не, она на улице в близи с цехом и будет ограждаться решеткой. Там проходы не нужны

[ФАХВЕРК]

Нэо Крафт, настил стальной сплошной по балкам?

[Нэо Крафт]

Сообщение от bap "Птички" точно не с шагом 1м должны быть? Какие нагрузки на настил и какой настил ты выбрал? Выбранное расположение горизонтальных связей не препятствует перемещению средних стоек поперек площадки, просто перемещаться будут одновременно 4 стойки. Нужны горизонтальные связи в крайних пролетах или поперечные рамы.

шаг птичек 1.2 м. Реш настил несет только снег и людей, вес его 26 кг/м2.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от bap "Птички" точно не с шагом 1м должны быть? Какие нагрузки на настил и какой настил ты выбрал? Выбранное расположение горизонтальных связей не препятствует перемещению средних стоек поперек площадки, просто перемещаться будут одновременно 4 стойки. Нужны горизонтальные связи в крайних пролетах или поперечные рамы.

А какой узел рамы применить для стойки кв. трубы и двутавра?

----- добавлено через ~9 мин. -----
Или може не париться и поставить по крайним шагам гор. связи?

А по поводу: так раскрепление балки эти птички с шагом 1.2 м или нет и считать их нужно из проскости как просто шарнир не задавая участки раскрепления?

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Нэо Крафт, настил стальной сплошной по балкам?

Настил решетчастый 1х1,2м, крепиться на спец креплениях. Понятно что он не раскрепляет.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Короче, если я в этой схеме http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...0&d=1539637275 уберу гор. связи с центра и поставлю две связи по крайним шагам, то у меня всё будет ок? (получится что 4 верт связи и две гориз)

----- добавлено через ~6 ч. -----
Хоть кто нибудь

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Нэо Крафт Что не правильно?

Да. Неправильно. Все балки не раскреплены.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нэо Крафт Хоть кто нибудь

Схему представьте)

[Нэо Крафт]

Вот. Всё шарнирно.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Нэо Крафт Вот. Всё шарнирно.

Все балки не раскреплены.

[Нэо Крафт]

Сообщение от Tamerlan_MZO Да. Неправильно. Все балки не раскреплены. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Схему представьте)

Что ж тогда такое участки раскрепления в Кристале и шаг раскрепления в СКАД++ (примеры)?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нэо Крафт Вот. Всё шарнирно.

Но схема хоть рабочая?

----- добавлено через ~15 ч. -----
Тишина

[vedinzhener]

Сообщение от Нэо Крафт Но схема хоть рабочая? ----- добавлено через ~15 ч. ----- Тишина

да вполне рабочий стул получился

[Нэо Крафт]

Сообщение от vedinzhener да вполне рабочий стул получился

Не рухнет?

----- добавлено через 27 сек. -----

Сообщение от Нэо Крафт Не рухнет?

забыл смайлик

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener да вполне рабочий стул получился

А вы что скажите по поводу раскрепления балок уголками с шаго 1.2 м для настила? Это вообще не раскрепление?

----- добавлено через ~18 ч. -----
И ещё, а голубые поперечные балки в которые вмыкают с двух сторон две продольные балки (на которых оборудование) считаются как с сосредоточенной нагрузкой от этих балок? И второе, это вмыкание не считается раскреплением балки?