[K'TyH]

Выбрали некоторое антикоррозионное покрытые для стальной конструкции. По всем параметрам, указанным в ТУ покрытие подходит. Но на запрос по поводу сертификата соответствия прислали письмо, что мол сертификат соответствия не требуется.
Позвонил эксперту, он сказал, что сертификат очень желателен, и что тема эта вроде не однозначная. Мол почти всегда представляют сертификаты, но при этом нигде не сказано, что эксперт может выдать отрицательное, если сертификата не будет. Но предположил, что потом могут возникнуть проблемы со стройнадзором (а могут и не возникнут).
Вот и вопросы:
1) Сертификат соответствия антикоррозионного покрытия ТУ - обязательный документ при прохождения экспертизы?
2) Если всё-таки экспертиза примет без сертификата, то потом не возникнут проблемы со стройнадзором?

[ГиТ14]

Было как-то эксперт ГГЭ запросил сертификат на оборудование для горнодобывающей отросли ссылаясь:
«Правила подтверждения пригодности новых материалов, изделий, конструкций и технологий для применения в строительстве», утвержденные Постановлением Правительства Российской Федерации от 27.12.97 №1636; пп. 3 и 14 «Положения о составе проектной документации и требованиях к их содержанию», утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 г. № 87 и ст. 16 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»).
Для железнодорожного транспорта перечень продукции, подлежащей сертификации приведен в приложении 3 ТР ТС 003/2011О безопасности инфраструктуры железнодорожного транспорта.
Нужно знать, где именно Вы используете материал.
Статья 23. Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ "О техническом регулировании"
1. Обязательное подтверждение соответствия проводится только в случаях, установленных соответствующим техническим регламентом, и исключительно на соответствие требованиям технического регламента.

[Veliking]

Сертификат нужен и потребуется. вся продукция должна быть сертифицирована. Должен быть сертификат или отказное письмо. Сомневаюсь, что для антикоррозийного покрытия было отказное письмо.
Если данный производитель не дает сертификата, нужно выбрать другой, с сертификатом.

[ГиТ14]

В свою очередь соответствие техническим регламентам применяемого материала подтверждается соответствие материала перечням нормативных документов и стандартов, на которые ссылаются эти техрегламенты. А обязательность соответствия см. ответ №2.

[Vovas_91]

1. Конечно нет, вообще я удивлен слышать такое, что эксперты сертификаты требуют... Им расчетов что ли мало?
2. Вот стройнадзор (он же ГАСН) имеет полное право затребовать все бумажулечки. Это его прерогатива. Если у вас совсем ничего нет на заложенную вами в проект продукцию, то это плохо. Лучше этого избежать. Строители, которые будут получать "ЗОС" по результатам проверка стройнадзора, могут заиметь проблемы.
Но и здесь всё индивидуально. Например с фасадными системами вообще все очень строго, без наличия ТС (техническое свидетельство - бумага круче сертификата раз в 10, полностью описывает конструкцию, варианты деталей заменителей и классы пожарной и прочей опасности) вы просто не сдадите объект. Что касается сертификата на краску - ну полегче ситуация, но все равно не мелочь.
Вообщем ответ такой: экспертиза должна принять ваши проектные решения, а вот со стройнадзором скорее всего будет заплет, поэтому лучше сертификат заиметь.

[K'TyH]

Кстати Vovas_91 - это материал из соседней темы про антикоррозионную защиту шпунта.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=149947
Эксперт то так и говорит, мол мы - требуем сертификат, как бы ради того, чтобы потом не было проблем со стройнадзором, но основные документы, на которые ориентируется экспертиза - это ТУ, СТО. ТСка - вообще приветствуется.
Эксперт кстати даже обрадовался, говорит мол первый материал, у которого в ТУ написано, что может применяться в качестве антикоррозионной защиты стальных конструкций в грунте и он её примет.

[juri18]

Строго говоря, задача проектировщика - задать требуемые свойства материала.
Обеспечить эти свойства - задача подрядчика.
Но требуемые свойства должны быть реалистичными. Соответственно и эксперт хочет убедиться в реалистичности этих свойств и просит сертификат, подтверждающий, что хотя бы один производитель реально способен этих свойств достичь.

[Vovas_91]

Двоякая ситуация получается.
Наличие технических условий (ТУ) говорит о том, что есть возможность изготовления определенного вида продукции с заданными характеристиками в общем, в принципе.
Сертификат соответствия говорит о том, что именно эта банка краски, такой то партии, такой то даты производства соответствует всем требованиям по изготовлению, описанных в ТУ.
В итоге, если есть ТУ - хорошо, не у себя дома на коленках изготовили. Но если нет сертификата, то нет связи конкретного материала применяемого на стройке и этих самых Технических Условий.
У меня вопрос - а почему производитель не может выдать эту бумажку то?
Offtop: П.С. Есть еще вещи на которые сертификат не требуется (добровольная сертификация) - может это наш случай или нет?

[K'TyH]

Наличие технических условий (ТУ) говорит о том, что есть возможность изготовления определенного вида продукции с заданными характеристиками в общем, в принципе.

Так же как если указывается ГОСТ на материалы и изделия. Но ведь никто не требует подтвердить сертификатом соответствия требованиям ГОСТ. А ТУ - это вроде такой же с точки зрения законов о техническом регулировании нормативный документ.
С другой стороны, я вот тоже, возьму, напишу ТУ, утвердю его - а там хоть трава не расти. В интернете рекламку раскидаю - срок службы материала 100 лет!!!

У меня вопрос - а почему производитель не может выдать эту бумажку то? Offtop: П.С. Есть еще вещи на которые сертификат не требуется (добровольная сертификация) - может это наш случай или нет?

Да - так в письме и ответил, не подлежит обязательной сертификации.
НУ и тут как бы я точно не знаю, но нарыл вот что. На самом деле утвержденной методики Гостовской на антикоррозионные покрытия, которые расположены в грунте нет. Вот они делали испытания по ISO. Прислали протоколы испытаний. Соответственно может быть поэтому и невозможно на такое покрытие получить сертификат.

[Vovas_91]

Сообщение от K'TyH Но ведь никто не требует подтвердить сертификатом соответствия требованиям ГОСТ

Ну на арматуру и на прокат как правило, мы (строители наши) прикладывают сертификаты когда у технадзора акты подписывают и в ГАСН исполнительную сдают.

Сообщение от K'TyH А ТУ - это вроде такой же с точки зрения законов о техническом регулировании нормативный документ.

Я примерно так и понимаю, просто ГОСТ - это на супер распространенные и необходимые материалы, а ТУ вводят на относительно новые.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от K'TyH С другой стороны, я вот тоже, возьму, напишу ТУ, утвердю его - а там хоть трава не расти. В интернете рекламку раскидаю - срок службы материала 100 лет!!!

Да! ТУ тем и опасно, что его частники могут написать/изготовить/оформить, а ГОСТ - я хз кто их создает, но наверняка государственный орган какой то...

----- добавлено через ~4 мин. -----
Хотя забил в гугле "сертификат соответствия на краску" и он нашел кучу примеров с соответствием и ГОСТам и ТУ. То есть это реально.

[K'TyH]

Хотя забил в гугле "сертификат соответствия на краску" и он нашел кучу примеров с соответствием и ГОСТам и ТУ. То есть это реально.

Да понятно, что куча всяких сертификатов, но всё что касается антикоррозийных покрытий с доллгим сроком службы в грунте - таких не находил.

[juri18]

Сообщение от K'TyH но всё что касается антикоррозийных покрытий с доллгим сроком службы в грунте - таких не находил

Фокус в том, что испытание такого покрытия и должно длиться гарантийный срок службы. Соответственно, невозможно сегодня "испытать", а завтра получить на него сертификат.

[K'TyH]

Фокус в том, что испытание такого покрытия и должно длиться гарантийный срок службы

Нет, я поразбирался, есть методики ускоренных испытаний. Они описаны в ГОСТ 9.401-91 "Единая система защиты от коррозии и старения. Покрытия лакокрасочные. Общие требования и методы ускоренных испытаний на стойкость к воздействию климатических факторов".
И вот к сожалению обасть применения этого ГОСТа не распространяется для покрытий в грунтах.

Настоящий стандарт устанавливает общие требования и методы ускоренных испытаний лакокрасочных покрытий (далее - покрытий) металлических и неметаллических поверхностей изделий, предназначенных для условий эксплуатации по ГОСТ 9.104 (кроме В5) и типов атмосферы по ГОСТ 15150.

вот это кроме В5 значит грунт.
Вот должен выйти новый ГОСТ 9.401-2018, текста этого документа, к сожалению я не нашел. Есть надежда, что там будут методики ускоренных испытаний для покрытий в грунтах.

[Арокс]

Немного в сторону от темы, но:
А на каком основании прописывается конкретный изготовитель антикора в проектной документации?
Разве производители и поставщики оборудования/материалов не должны выбираться потом на конкурсной основе?
Понимаю, что ситуации бывают разные, просто интересно мнение и опыт участников по этому поводу.

[juri18]

Насколько понимаю, автор включает в проект не производителя, а только ТУ.

[Обормотя]

Сообщение от Vovas_91 Сертификат соответствия говорит о том, что именно эта банка краски, такой то партии, такой то даты производства соответствует всем требованиям по изготовлению, описанных в ТУ.

Об этом говорит не сертификат соответствия, а паспорт качества. Извиняюсь за снобизм.

[K'TyH]

А на каком основании прописывается конкретный изготовитель антикора в проектной документации?

Нигде в теме не идет речь о том, что вписывается производитель. В проектную документацию вписывается нормативный документ - ТУ, СТО, ТС, ГОСТ.

[Vovas_91]

Арокс, поднял хорошую тему. Товарищи, вы видели когда нибудь спецификации ОВшников или ВКшников? там сплошные конкретные названия "grandfos", "vilo" и так далее, хотя, как правильно указал K'TyH,

Сообщение от K'TyH В проектную документацию вписывается нормативный документ - ТУ, СТО, ТС, ГОСТ.

Но если подразмыслить - что они будут писать в обозначениях? ГОСТ на кран или задвижку? или на сгон? такие вообще существуют?
Я специалист по КР, и стараюсь конечно всегда в обозначениях писать именно ГОСТ/ТУ и т.д. НО иногда указываю конкретного производителя или продавца (например в ситуации с навесными фасадными системами или с метизами, ну блин просто потому что так удобно и логично), хотя конечно понимаю что это не совсем правильно, и при этом, всегда делаю сноску о том, что материал/система/изделие может быть заменено на аналогичное с подобными техническими характеристиками...
Вот хотел узнать, кто как делает в своей работе, и если кто нибудь знает, как вообще диктуют нормы или закон?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Обормотя Об этом говорит не сертификат соответствия, а паспорт качества. Извиняюсь за снобизм.

Offtop: Не уверен, что это именно снобизм, но не суть.
Исходя из Вашего заключения, хочется задать вопрос - а что тогда показывает сертификат качества?

[juri18]

Сообщение от Vovas_91 Исходя из Вашего заключения, хочется задать вопрос - а что тогда показывает сертификат качества?

Нет сертификатов качества, есть сертификаты соответствия. Соответствия продукции каким-либо нормам. Испытания продукции в рамках сертификации обычно проводятся раз в год. Что за продукция выпускается все остальное время сертификатору - наср все равно.

[Vovas_91]

Сообщение от Арокс А на каком основании прописывается конкретный изготовитель антикора в проектной документации?

Кстати это еще один пример где без конкретизации производителя как то трудновато будет указать конкретный продукт. Например если дело имеем с не агрессивными средами и для металлоконструкций хватает грунтовки ГФ-021 и последующим покрытием ПФ-015 то проблем нет. Но если это агрессивная среда? Каким ГОСТом или названием вы обозначите антикоррозионное покрытие, особенно когда его устраивают в 3 слоя? Вы можете скинуть пример, как вы поступаете в такой ситуации?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от juri18 Что за продукция выпускается все остальное время сертификатору - наср все равно.

Именно поэтому, я всегда считал эти сертификаты филькиной грамотой.
П.С. Про основной вопрос - вы не уловили сути диалога.

[K'TyH]

например в ситуации с навесными фасадными системами

На НФС указывается ТС, у тех же анкеров хитли кстати - есть Технчиеские свидетельства, и надо указывать в спецификациях не "Hilty" как многие делают, а ТС № ...

[Vovas_91]

Сообщение от K'TyH На НФС указывается ТС, у тех же анкеров хитли кстати - есть Технчиеские свидетельства, и надо указывать в спецификациях не "Hilty" как многие делают, а ТС № ...

Так а какая разница если заявитель и разработчик это ТС будет конкретная фирма? Другими словами, никто другой кроме хилти не сможет продать вам эту систему НВФ.
У каждой более менее сурьезной конторы которая занимается фасадами есть СВОЁ ТС на различные виды фасадов. И указывая номер ТС, ты указываешь конкретно эту фирму.

[K'TyH]

Так а какая разница если заявитель и разработчик это ТС будет конкретная фирма? Другими словами, никто другой кроме хилти не сможет продать вам эту систему НВФ. У каждой более менее сурьезной конторы которая занимается фасадами есть СВОЁ ТС на различные виды фасадов. И указывая номер ТС, ты указываешь конкретно эту фирму.

Разница в том, что указывая фирму-производителя, ты не устанавливаешь в проектной документации необходимые параметры, указанные в ТС. Мало того. У одного и того-же производителя может быть несколько нормативных документов, на один и тот же материал. Допустим и СТО и ТС. Соответвенно указывая нормативный документа на материал/изделие ты заявляешь, мол он соответствует таким-то характеристикам, указанным в нормативном документе.
Многие и не знают до сих пор, что есть ТС, ТУ, СТО на материалы. Что их надо читать, смотреть область применения, другие параметры. Открывают интернет - ооо, анкер, хилти, оооо, на сайте написано - 1000 тонн, ура.
А так - да, указывая номер ТС, де-факто подразумевается конкретный производитель.
Допустим в спецификации - анкер, обзначение - хилти. Что за анкер, какие у него параметры? А вот если указано - ТС № ..., открываешь ТС, смотришь - область применения, предельные усилия и прочее.
Необходимость указания нормативного документа (а не производителя) следует также из 384-ФЗ. Вообщем если кратко, если указываешь производителя, а не нормативный документ - потом может быть много проблем, в том числе с экспертизой.

[Vovas_91]

Сообщение от K'TyH Разница в том, что указывая фирму-производителя, ты не устанавливаешь в проектной документации необходимые параметры, указанные в ТС.Многие и не знаю до сих пор, что есть ТС, ТУ, СТО на материалы. Что их надо почитать, посмотреть область применения, другие параметры. А так - да, указывая номер ТС, де-факто подразумевается конкретный производитель.

Соглашусь. Хоть и де-факто это одно и то же, но указывать лучше ТС. Ну и сноску в примечаниях по замене на аналог.

[Арокс]

Сообщение от K'TyH Нигде в теме не идет речь о том, что вписывается производитель. В проектную документацию вписывается нормативный документ - ТУ, СТО, ТС, ГОСТ.

Я воспринял слово "ТУ" как документ, разрабатываемый изготовителем материала. Соответственно, выбор марки материала это автоматически выбор и производителя.
Если тут другая ситуация - сори, не сообразил.

[K'TyH]

Я воспринял слово "ТУ" как документ, разрабатываемый изготовителем материала

Да, по факту так и есть. Но говорят, что если есть ТУ, то и другая организация может сделать изделие/материал по данному ТУ. Недавно сталкивался с проблемой, что несколько производителей отказывали присылать ТУ, пока не заключат договор, мотивируя это тем, что мол кто-то другой может по этому ТУ изготовить изделие/материал. Какие-то тонкости, до которых я не дорос еще. Другой изготовитель не хотел присылать ни СТО ни ТС. Вообщем я так понял, что воспользовавшись нормативными документами произодителя, другие юридические лица могут изготовить изделие/материал с заявленными характеристиками, и производители останутся с носом.
...
Вкратце такая история. Запроектировали резервуар питьевой воды. Эксперт запросил антикоррозионное покрытие для стремянки, да такое, чтобы было безопасно для питьевой воды (хотя оказался прав, мы и не задумывались раньше). Долго-долго искали материал, еле-еле нашли, указали в проектной документации. Эксперт - мол представьте ТУ и сертификат, подтверждающие заявленные характеристики. Производитель никак не хотел нам присылать ТУ, мол кто-то скопирует итп итд. Но всё таки один из производителей прислал после долгой переписки, и ТУ и сертификат.
Вот попробуйте сами у производителя выпросить ТУ, ТС - они просто так не дают. Надо уговаривать. Сталкиваюсь не первый раз. Смешно.
Интересный подход. Сначала договор заключи, поверь тому, что написано в интернете. Потому пришлем ТУ.
Может кто из производителей отпишется? В чем проблема то?

[juri18]

Сообщение от K'TyH Может кто из производителей отпишется? В чем проблема то?

Разработка и утверждение ТУ стоит денег. В ТУ может содержаться важная техническая информация (know how), например рецепт смеси, позволяющая конкуренту воспроизвести тот же продукт.

[Vovas_91]

Бред какой то... Зачем прописывать секреты в такой доступной бумажке как ТУ? Где гарантия что те 10,100,1000 заказчиков с которыми ты(производитель) работаешь не выкинут эту бумагу в сеть? Вообщем, буду знать что и такой маразм существует...
Сам с таким не сталкивался. Работали плотно по НФС, но там нашим первым требованием было: "предоставьте ТС" ибо без ТС мы по пожарке не сдадим потом этот фасад (К0, все элементы прописаны в таблице которые можно использовать, наличие натурных огневых испытаний и т.д. Всё это есть в ТС...) и нам все любезно перекидывали эту ТСку...
Да и во всех этих ТУ и ТС прописывается ведь кому они принадлежат... Вообщем странности...

[juri18]

В фасадных системах нет пресловутых "черных ящиков", т.е. вещей, содержимое и технология которых неизвестна широкому кругу инженеров. Это, грубо сравнивая, конструктор ЛЕГО.
Чего не скажешь о тех же антикоррозионных составах. Что там внутри? Какая технология приготовления?

[ShaggyDoc]

Зряшные споры.
Что такое технические условия?

Технические условия на продукцию (ТУ) – это часть комплекта технической документации. Их цель – регламентирование процесса производства и использования продукции. Технические условия содержат обязательные требования и процедуры по проверке их соблюдения.

Согласно ФЗ о техрегулировании, ТУ не являются обязательным документом. Они разрабатываются по желанию производителя товара или по требованию покупателя (заказчика). Тем не менее, законодательно предписано обязательное их наличие для устройств, которые будут применяться на высокоопасных производственных объектах, и для продукции, изготавливаемой не по действующему в ее отношении нормативному акту. Или же, если таковой акт просто не существует.

Т.е. когда коррупционный закон о техническом регулировании провели, то "отменили" все ГОСТ, а разрешили придумывать какие угодно ТУ. Типа, если по ГОСТ колбасу можно было делать из туалетной бумаги, то по ТУ можно придумать делать из использованной туалетной бумаги.

Но на ТУ вполне можно ссылаться в ПД. Это прямо не говорит о производителе. Каждый может "нарисовать" ТУ на любую продукцию.

Сертификаты соответствия - совсем другое. Это законодательно регламентированный документ, который оформляется аккредитованным органом сертификации по результатам предусмотренных лабораторных испытаний и свидетельствует о том, что продукция соответствует заявленным требованиям действующих стандартов качества (технических регламентов или ГОСТ).

Есть Постановление Правительства РФ от 01.12.2009 N 982 (ред. от 21.02.2018) "Об утверждении единого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации, и единого перечня продукции, подтверждение соответствия которой осуществляется в форме принятия декларации о соответствии".

В нем приведен Единый перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации. В нем приводятся сотни видов продукции. Причем значительная часть продукции из перечня уже исключена. Типа "не надо кошмарить бизнес".

Там же есть "Единый перечень продукции, подтверждение соответствия которой осуществляется в форме принятия декларации о соответствии".

Проектировщикам надо знать этот перечень "в части касающейся" и, если изделия есть в перечне, требовать от производителя СС или ДС. У добросовестных они прямо на сайтах лежат. Вот эти СС и надо прикладывать к ПД.

А ТУ это не обязательный документ. Нет в них никаких секретов, но могут быть данные, необходимые для проектирования.

[Vovas_91]

ShaggyDoc, Спасибо за справку, но я так и не понял, например с краской-грунтовкой (антикоррозионной защитой) как поступать? Может/должна ли краска иметь СС? Как её в проекте указывать (ГОСТом или названием)?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vovas_91 ShaggyDoc, Спасибо за справку, но я так и не понял, например с краской-грунтовкой (антикоррозионной защитой) как поступать? Может/должна ли краска иметь СС? Как её в проекте указывать (ГОСТом или названием)?

Ищете в Едином перечне продукции, подлежащей обязательной сертификации свою краску. Что должно иметь СС - в этом перечне, а не то, что кто-то захочет попросить. В перечне есть "материалы лакокрасочные", а внутри них "Эмали", "Грунтовки антикоррозионные", "Олифы".

Т.е. в принципе СС должен быть, но не на "краску", а на эмаль и грунтовку. Вот и подбираете материал, имеющий СС. Он наверняка у производителей есть.

А в проекте, естественно, указывать названием и ГОСТ или ТУ - смотря что примените. Копию сертификата, если есть вопросы прилагаете к ПД.

[Vovas_91]

Ну примерно понятно. Спасибо.