[L_S]

Подскажите, пожалуйста, кто знает, программу для расчета прогибов ж/б плит и балок, в которой можно задавать в расчет не только нагрузки, но и уже известные, взятые, например, из лиры пролетные и опорные моменты. У нас была подобная программа, лет 20 назад приобретенная, досовская, GEST12, но она "померла". Суть в том, что проектировщики получают от расчетчиков (у нас) лировский расчет, а дальше расчет прогибов и соответствующий подбор арматуры выполняют сами, хоть вручную, кто как может. Недавно приобрели ППП (программа "пакеты прикладных программ"), но ее не очень удобно, вернее, очень неудобно применять в нашем случае, приходится пересчитывать, подбирая в статике моменты из лировского расчета в нагрузку, а затем уже считать прогиб,задавая эту нагрузку. Дурь какая-то. Может быть еще что-то посоветуете? Буду очень благодарна.

[Дрюха]

Excel решает

[L_S]

Excel это тот же ручной рассчет. Хотелось бы чего-то более цивилизованного.

[dermoon]

"ОМ-Железобетон", посмотрите, вроде они такую возможность рекламировали. А вообще, нафиг нужны такие расчетчики, которые только усилия дают. Осваивайте МКЭ сами, сейчас так и делается, конструктор все считает сам.

[Profan]

При чем тут МКЭ?
Была программа "Прогиб" и была программа "Балкан". Что с ними стало - не знаю.

[dermoon]

Она же говорит, что у них есть отдельно "расчетчики", которые считают МКЭ, и отдельно конструкторы, выполняющие рабочку. Но "расчетчики", как она говорит, выдают конструкторам только усилия в элементах, а далее конструктора, видать, в основном вручную, считают армирование и прочее. Это нормально? Думаю, нет. Так почему бы конструкторам самим не делать расчет МКЭ, с подбором арматуры и определением деформаций?

Касаемо начального вопроса - ответ дан верный Excel. Или VB или Delphi. Это и есть цивилизованный подход.

Сообщение от dermoon Она же говорит, что у них есть отдельно "расчетчики", которые считают МКЭ, и отдельно конструкторы, выполняющие рабочку. Но "расчетчики", как она говорит, выдают конструкторам только усилия в элементах, а далее конструктора, видать, в основном вручную, считают армирование и прочее. Это нормально? Думаю, нет. Так почему бы конструкторам самим не делать расчет МКЭ, с подбором арматуры и определением деформаций?

При проектировании объектов крупными институтами выгодно иметь разделение труда. Расчетчик улучшает свои расчеты, конструктор - конструкции. 50% проекта не поддается расчету а принимается из конструктивных соображений. Конструирование - это такая отдельная псевдонаука типа астрологии.
Единственный момент в том, что выдавать расчетчик должен не только усилия но и площадь арматуры, как функцию усилий, ибо получить ее сейчас несложно.

[L_S]

Я не совсем правильно сказала, получаем от расчетчиков расчет каркаса или др. конструкции: усилия + армирование в упругой стадии, в неленейности они не считают, приходится конструкторам самим рассчитывать прогибы. А МКЭ расчеты сама не делаю по одной причине - в институте только 2 лиры и на 4 отдела 2 расчетчика работают, остальные не допускаются. [В лире я считать умею, за свой счет освоила, курсы, семинары] Вот такой прикол.

[dermoon]

Так Лира же считает деформации в нелинейной постановке, почему они не пользуют?

[Profan]

Дело не в нелинейной постановке, а в расчете прогибов по II предельному состоянию с учетом раскрытия трещин и включения в расчет модуля деформации арматуры. Разве Лира это делает?

[dermoon]

На семинаре рекламировали, что все делает, сам Лиру не юзаю, я больше по стали.

[Bull]

Когда работал пару месяцев по кранам, балки вытягивал в АКАД и импортировал в MSC Visual NASTRAN. Там материал уже задавал, нагрузки, опоры и т.п. Но есть одно но... Прочностной расчёт показывал похожие на "формульные" цифры, а вот прогиб отличался сильно. Я, может, там и чего не знал, но копал настройки очень глубоко.

PS Формулы брал из Анурьева насчёт реального прогиба/разрыва, поэтому коэффициента запаса в формулах не было никакого. Так что о любой проге узнавайте заранее отзывы. Желательно у профи.

[Profan]

Для dermoon.
То-то и оно, что не делает. Это итерационный процесс, возможно, с переназначением размеров сечений элементов и пересчетом арматуры. Поскольку обратной связи из модуля расчета арматуры в модуль статического расчета нет, то и расчет на прогиб не выполняется.

[L_S]

В расчете, который мы получаем от расчетчиков, лира выдает арматуру, подобранную по прочности (I) и по трещиностойкости (II). Вот в чем и проблема. Имея усилия и арматуру по прочности, нужно проверить ее еще и по деформациям. В нелинейном расчете (я так понимаю) как раз это и возможно. Но наши расчетчики это не делают. Поэтому ищу программу. В ППП, Арбате, Статике задаются в расчет нагрузки, а хотелось бы продолжить расчет с уже имеющимися М и Q.

Я бы решал такую задачу в Арбате. Взял бы однопролетную с шарнирными опорами балку, а опорные моменты задал бы как нагрузку.

[Profan]

Расчет на прогиб никак не связан с нелинейностью, IMHO.

[dermoon]

Profan
Нам объясняли, что в Лире после подбора арматуры такой расчет возможен, как определение деформаций по армированным сечениям. Армирование сечений также можно для такого расчета задать вручную. Да, процесс интерационно-шаговый, на одно выбираемое загружение или комбинацию загружений. Для этого используются определенные конечные элементы. То-есть подобрал армирование - проверил деформации. Не понравилось - изменил армирование, задал по новой уже вручную, и так, пока не добился нужных деформаций. После запустил проверку заданного армирования на усилия из данных упругого расчета - такая примерно последовательность действий. Как уж она, Лира, считает эти деформации в нелинейной постановке, какой алгоритм - не знаю. Но не думаю, что по СНиП/СП, где для расчета по II состоянию рассматривается плоская балка/плита, будет точнее. Как вообще применить плоскую нормативную задачу для пространственного напряженного состояния элемента? Тем более, сейчас СНиП железобетонный отменили, а СП уже не является обязательным.

[dermoon]

Сообщение от Profan Расчет на прогиб никак не связан с нелинейностью, IMHO.

По нелинейному расчету деформаций легко определить прогибы - как разность деформаций на опорах и пролетах.

[Profan]

Для derrmoon.
Так вот то-то и оно, что автоматизированный расчет отсутствует. Надо вручную корректировать. Я в свое время делал сотни, если не тысячи расчетов прогибов монолитных участков. Программа "Прогиб" только вычисляла сам прогиб без итераций, приходилось вручную менять параметры для расчета. А вот такую программу, которая расчитывала бы сечение по усилиям, полученным в статике, потом, в случае необходимости, шагово меняла сечение, пересчитывала бы заново статику и сечения до тех пор, пока не выполнится условие предельного прогиба, - такую программу я не встречал.

[dermoon]

Сообщение от Profan Для derrmoon. Так вот то-то и оно, что автоматизированный расчет отсутствует. Надо вручную корректировать.

Думаю, в наших программах сложно связать подбор армирования с нелинейным расчетом деформаций, нужно тогда отказываться от РСУ. Расчет деформаций выполняется в проверочном режиме, без обратной связи. Но когда сам конструктор работает с той-же Лирой, его, хотя бы такой вариант вполне устроит.

[L_S]

Для DK.
Насчет Арбата, посмотрю дома, только пролетный момент как?
Для Profan.
На курсах по лире в Киеве я задавала этот вопрос, как считать прогиб, мне ответили, что в нелинейности. Может быть я не все поняла. Поразбираюсь.

В ПрограммЕ "GEST12" (у нас была), задавалось армирование и усилия (M и Q) из лиры, в результате получали значение прогиба. Если не проходил - армирование меняли вручную, пока не получали нужный результат, такие итерации. А прочность уже не проверяли, обычно арматура увеличивалась. Я ищу подобную программу.

И еще вопрос. Сложилось впечатление, что этот расчет волнует только меня. Все считают как-то по-другому. Поделитесь, пожалуйста, как Вы считаете прогибы в больших безбалочных монолитных перекрытиях с разными пролетами от 2 до 8 м.

Для L_S
Пролетный момент Вы получите при загружении балки реальной нагрузкой. Естественно, нагрузки и опорные моменты надо брать с коэффициентом надежности по нагрузке равным 1.

[dermoon]

Сообщение от L_S Сложилось впечатление, что этот расчет волнует только меня. Все считают как-то по-другому. Поделитесь, пожалуйста, как Вы считаете прогибы в больших безбалочных монолитных перекрытиях с разными пролетами от 2 до 8 м.

Сам я серьезным ЖБ не занимаюсь, но думаю, как раз в таком случае расчет деформаций в физнелинейной постановке и нахождение через них прогибов - наиболее правильный путь, посколько речь идет именно о пространственной схеме.

[L_S]

Спасибо всем, кто откликнулся. БОЛЬШОЕ. И еще очень прошу, скажите, как Вы считаете прогибы монолитных безбалочных перекрытий? В лире, SCAD или еще как-то?

[Romanich]

к примеру тот же Robot Millennium корректирует армирование по прогибам.

[A III]

Об этом говорилось не раз, но все же прочитать следует...
http://dwg.ru/f/attachment.php?attac...7&d=1194493895
Сам именно так и делаю...
p.S. Евгений Екатеринбург

[Profan]

При расчете армирования элементов задать допустимую ширину раскрытия трещин равную нулю...

[Denbad]

to L_S
Гоните своих расчетчиков на ... курсы повышения квалификации. Сам частенько бываю в роли расчетчика, прогибы элементов, проверка устойчивости местной, общей ... - всегда мой "головняк", когда я в безбалочнике выдаю армирование, класс бетона и толщину, уже разумеется, что я проверил элементы и по прогибам, и от них определился с толщиной плиты и бетоном.

[L_S]

DK
Просчитала прогибы нескольких плит в арбате, как Вы подсказали, с шарнирными опорами и моментами на них, нормально, не сравнить с ППП, жаль, что на работе нет арбата, хотя бы так народ считал. Спасибо.

[L_S]

A III
Эту статью я прочитала еще в теме "Искусство моделирования: далека ли истина?", сообщ. 28, это уже вторая статья на эту тему,которая меня уже давно интересует,но информации по ней почти нет. В первой статье говорилось о фактических прогибах балок, но Е бетона просто уменьшали раза в 4, и еще я нашла mp3 доклад проф. Бамбуры А. Н. (может быть Вы его уже прослушали), на семинаре в Киеве. Если Вы прослушаете часть с 12 по 14 мин., то может быть ответите мне на вопрос, по какому параметру они добивались сходимости после 6 циклов, очень хочется узнать, но я еще не совсем разобралась.
Вот ссылка:http://www.lira.com.ua/press-centre/...il.php?ID=1287

[Евгений, Екатеринбург]

A III, L_S, К сожалению реферат более 2 мб, а наш форум не позволяет выкладывать такие файлы, поэтому большинство рисунков пришлось удалить и стало не понятно.
Profan, Если допустимая ширина раскрытия равна нулю, то напряжения в арматуре от коих она зависит пропорционально (до точки текучести) тоже должны быть равны нулю, т.е. и моменты и нагрузка должны быть равны нулю.
По теме Лучше всего из того что я видел прогибы считает СТАТИКА, подпрограмма Железобетонная балка, этого достаточно для балок. Для плит у них то же есть такая штука, но мне она показалась неудобной.
Вообще если расчетчики дают вам арматуру, так пусть сами и отвечают за прогибы, что же это за расчеты по 2-й группе если трещины посчитали а прогибы нет.

[Om81]

Profan,

Расчет на прогиб никак не связан с нелинейностью, IMHO.

а разве

итерационный процесс, возможно, с переназначением размеров сечений элементов и пересчетом арматуры.

- не есть нелинейность?)

[Profan]

Нет, это просто изменение исходных данных.

[Bublik 22]

Есть очень приятная прога "BASE 7.3" . Все рутиные расчёты которые вы делаете ежедневно она делает за вас (в том числе и расчёт на прогиб). Эту прогу мы приобрели у официального дилера. Могу вам скинуть (не пробема). Окажите мне небольшую услугу (в деньгах не нуждаюсь).

[Profan]

Окажите мне небольшую услугу (в деньгах не нуждаюсь).

Какого характера услугу?

[SoftSoil]

Пользуйтесь Лирой, Скад, Мономах и т.п.
В этих программах можно посчитать и прогиб и усилия.
Не забудьте! полученный теоретический прогиб х2 или 2.5 и Вы получаете реальный прогиб (из опыта проектирования и эксплуатации)

[Profan]

Только не теоретический прогиб, а перемешения узлов расчетный схемы.

[Александр Бауск]

Ой, я вас умоляю. Profan, зарядите BASE 7.3 в Гугль и первой же ссылкой попадете САМИ ЗНАЕТЕ КУДА :=)), без всяких услуг.

[L_S]

Bublik 22
Программа Base 7.3 у нас есть, неплохая, но посчитать прогибы балок, в которых верхняя арматура на опорах и в пролете разная нельзя. Хорошо, что можно задать момент в виде усилия, но тоже только пролетный, хотя схема балки может быть с защемлениями. Не понятно, как опорные моменты в этом случае учитываются?

SjftSoil
Я с Вами согласна. Вся проблема в том, я уже писала, что Лира, Мономах у нас только у расчетчиков на компьютерах стоят, прочие имеют ППП.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от SoftSoil Не забудьте! полученный теоретический прогиб х2 или 2.5 и Вы получаете реальный прогиб (из опыта проектирования и эксплуатации)

Скользкий путь, например СП 52-103-2007 говорит что на 5. Точнее надо модуль снижать в 5 раз, а не прогибы увеличивать это две большие разницы. Хотя по моим расчетам получалось что где-то в 4 и то эту цифру следует уточнять в зависимости от самой плиты.

[EUDGEN]

SoftSoil
Евгений, Екатеринбург Цитата:

Сообщение от SoftSoil Не забудьте! полученный теоретический прогиб х2 или 2.5 и Вы получаете реальный прогиб (из опыта проектирования и эксплуатации) Скользкий путь, например СП 52-103-2007 говорит что на 5. Точнее надо модуль снижать в 5 раз, а не прогибы увеличивать это две большие разницы. Хотя по моим расчетам получалось что где-то в 4 и то эту цифру следует уточнять в зависимости от самой плиты.

Коллеги!
У кого кофе гуще, у того и рисунок будет более рельйфным - мы же инженеры, а не колдуны...

1. Однозначно: прогиб зависит от жесткости и от нагрузки.
2. Жесткость зависит от качества материала, при неизменных габаритах.
3. Качество материала (железобетона) зависит от модуля Еб (текущего) и наличия трещин в бетоне. Трещины зависят от НДС и кол-ва арматуры в растянутом слое (разрушение по сжатию не допускаем).
Да, как сообщил Profan при ширине трещины =0 в растянутой зане, арматуры д.б. настолько много, чтобы не допустить вообще никакого растяжения, что не есть реалистично... Т.е. трещины какие-то должны возникать (0т 0.1 до 0.4мм).
4. Выявить достоверное образование и развитие трещин удается на стендовом образце, обклеенном датчиками, а численно это, в какой-то степени, удается на дискретной модели с использованием МКЭ. Аналитически (по СНиПу), этот процесс, все же связан с эмпирикой (формулы 144, 161, 172 и др.), где фигурируют соотношения между жесткостью и спецификой ЖБ, Мr и сопоставляемым с Мcrc, кривизной и прогибом. Без сомнений, вся импирика кем-то когда-то подтверждена экспериментами, но для конкретного (экстремального) сечения.
Мое мнение: при достоверных соотношениях сигма-епсилон для бетона и арматуры, только МКЭ достаточно точно может задачу решить.
А пользоваться "мелкими" программами (где реализованы формулы СНиПа) при определении прогибов, чтобы результат умножить на 2 или 4 вызывает недоверие.
5. По опыту знаю, что проблема определения прогибов для ЖБ возникает крайне редко - для большепролетных конструкций. Что бы проблема не возникала, нужно назначать рекомендуемые нормами параметры (высоты, толщины) для изгибаемых элементов.

[Om81]

EUDGEN,

А пользоваться "мелкими" программами (где реализованы формулы СНиПа) при определении прогибов, чтобы результат умножить на 2 или 4 вызывает недоверие.

как я понимаю, на 4 предлагается умножать результат, полученный простым расчетом по моменту инерции сечения и при модуле деформации бетона без трещин, т.е. результат из Скадов, Лир и пр.. МКЭ. Расчитанные же по сниповским формулам прогибов результаты программ типа "Арбат" ни на что умножать, как я понимаю, не надо.

[L_S]

Сообщение от EUDGEN 5. По опыту знаю, что проблема определения прогибов для ЖБ возникает крайне редко - для большепролетных конструкций. Что бы проблема не возникала, нужно назначать рекомендуемые нормами параметры (высоты, толщины) для изгибаемых элементов.

В монолитных перекрытиях с шагом колонн 4,2х3,6 или 3,4х3,9 наши архитекторы убирают в некоторых местах колонны "для создания объемов" и получаются участки перекрытия 7,2х6,8 и т.п. Толщина перекрытия 180 мм. По расчету, выполненному в лире, верхняя и нижняя фрматура d10, шаг 200 мм, а над колоннами, верхняя, еще + d12, шаг 200мм. Конечно, этого армирования недостаточно. А увеличивать толщину плиты из-за этих участков не знаю, надо ли. Как в таких случаях учитывать прогиб, если расчетчики выдают расчет только по прочности? Приходится использовать "мелкие" программы, и тут вот и проблема, о которой я и писала, в этих программах для расчета прогиба можно задать только нагрузки, а усилия, M, Q - нет.

Сообщение от Denbad когда я в безбалочнике выдаю армирование, класс бетона и толщину, уже разумеется, что я проверил элементы и по прогибам, и от них определился с толщиной плиты и бетоном.

А как Вы считаете прогибы? Подскажите, может быть и наши расчетчики так сумеют. Спасибо.

[Lamer Inc..]

2L_S
Возьмите руководство пользователя Лиры и посмотрите пример с нелинейным расчетом ЖБ. Там достаточно разжевано. Затем ткните носом расчетчиков. При этом можно процитировать положения СНиП про первое и второе предельные состояния (слегка добавив в голос угрозы).

[EUDGEN]

L_S

Приходится использовать "мелкие" программы, и тут вот и проблема, о которой я и писала, в этих программах для расчета прогиба можно задать только нагрузки, а усилия, M, Q - нет.

1. Что касается вопросов прочности, М и Q действительно в расчетах фигурируют.
2. Что касается расчетов прогибов изгибаемых кон-ций, то расчетная схема может быть представлена , как балка на двух опорах (самый неблагоприятный случай) или, как многопролетная балка (более точная РС), загруженная погонной нагрузкой (иногда сосредоточенной). По-этому, мелкие программы так и устроены.
3. Соглашусь, что могут возникнуть особые случаи, требующие скрупулезного анализа картины деформаций (прогибов)..., для этих целей разработаны серьезные расчетные комплексы (ЛИРА. МИКРОФЕ и др.).

[AF9999]

Для расчета прогибов можно использовать "Арбат", но он ччитает прогиб от всей нагрузки, а неот нормативной, поэтому тот прогиб который там получен необходимо редактировать. Для прогиба от снега делить на 2, а для постоянных - на 1,15. Это написано даже в инструкции к SCAD.

[L_S]

Спасибо всем огромное за помощь! Программу я нашла! Еще в самом начале темы ее назвал dermoon - это "ОМ СНиП железобетон". Вам отдельное спасибо, не сразу нашла ее в интернете, так как искала по указанному названию - ОМ Железобетон.
Еще спасибо EUDGEN за Ваши подробные разъяснения вопроса.
И, самое главное, я для себя сделала нужные выводы на основании всех Ваших ответов. СПАСИБО.