[james_blo]

Приветствую, товарищи! Подскажите, на сколько целесообразно устройство антисейсмического шва в основании подземного резервуара. по проекту ( листы раздела КЖ прикрепил) приямок отделен от плиты сейсмическим швом. при таком исполнении конструкция днища ослаблена, поэтому возможны протечки агрессивной воды. размер подземной насосной станции 24*12, заглубление 6м. приямки для насосов. грунты просадочные. подушка из ПГС.
хочу переделать этот узел на цельный монолит.

[gogaru]

Сообщение от james_blo хочу переделать этот узел на цельный монолит

Поддерживаю, сделать вуты для в местах примыкания и нормально будет.

[Омская птица]

Вопрос в том как это посчитать.
Как массы от жидкости собрать?

[Бахил]

Я бы столь бездумно не ликвидировал этот "шов".

[james_blo]

Сообщение от Бахил Я бы столь бездумно не ликвидировал этот "шов".

предложенный проектировщиками узел, на мой взгляд не способен выдержать давление воды+вибрации от насосов+просадочные грунты. я вообще не понимаю, зачем тут запроектировано разделение приямка от плиты днища. в интернете не нашел ни один бассейн, ни один резервуар с антисейсмическими швами по дну. это заведомо ослабленное место. если и закладывать шов, то узел должен быть намного сложнее. а тут проектировщики впихнули типовой узел, не думая о наличии агрессивной воды.

----- добавлено через ~3 мин. -----
так же отсутствует узел/информация примыкания горизонтальной гидроизоляции к вертикальной. горизонтальная-рулонная; вертикальная-обмазочная. сколько гидроизоляции я должен завести на стену?

[Komplanar]

ЭТО будет в помещении или на улице?.. (Корректнее было бы спросить о перепадах температур воздуха над вот этим вот всем)
Судя по наружному утеплителю, вроде как в помещении. Я просто к тому, что возможно, стоило бы учитывать температурные расширения плиты, которые могли бы скользить по этим вот битумным прокладкам.
И второе - если сейсмика, то какая бальность?

[james_blo]

Сообщение от Komplanar ЭТО будет в помещении или на улице?.. (Корректнее было бы спросить о перепадах температур воздуха над вот этим вот всем) Судя по наружному утеплителю, вроде как в помещении. Я просто к тому, что возможно, стоило бы учитывать температурные расширения плиты, которые могли бы скользить по этим вот битумным прокладкам. И второе - если сейсмика, то какая бальность?

это подземный резервуар сбора вод. над ним запроектирована насосная станция таких же размеров. температура будет положительная всегда.
бальность 7-8.

[Komplanar]

Сообщение от james_blo бальность 7-8.

8 баллов - это смещение грунта до 15 сантиметров. Можете попробовать заложить по бокам резервуара демпфирующий слой, который поглотит такую величину смещения.

[james_blo]

Сообщение от Komplanar 8 баллов - это смещение грунта до 15 сантиметров. Можете попробовать заложить по бокам резервуара демпфирующий слой, который поглотит такую величину смещения.

я не против других мероприятий, пусть этим займется проектный институт разработавший эту документацию. Но чтобы задать вопрос проектировщикам, я должен убедиться, что не зря паникую. как я считаю, Наличие этого шва чрезвычайно нежелательно, а скорее даже просто напросто не продумано изначально.

[Владимир_Кальчук]

По опыту проектирования резервуаров, бассейнов, искусственных водоемов и прочих технических сооружений для НВК в Крыму (8 баллов) - никогда подобные антисейсмические швы не устраивали, при необходимости (расчетной) - усиляли отдельные участки и всё.

[gogaru]

Сообщение от Бахил Я бы столь бездумно не ликвидировал этот "шов".

Я бы просто его не делал, и вопросов бы не было. Сооружение в грунте, размеры в плане и высота без изысков. Согласно СП швы вообще не нужны.

[james_blo]

проектировщик дал пояснение " Всё из-за сейсмичности. при устройстве фундамента с выступающими частями (приямок в нашем случае)- необходимо, чтобы эти части были отделены друг от друга (плита днища от приямка)". пытаюсь найти что-то в нормах проектирования...

[*KSV*]

Я вам больше скажу, сам резервуар неправильно законструирован. Шов там абсолютно не нужен!

[Komplanar]

Попробуйте потыкать проектировщиков в этот пункт:

6.2.7 Гидроизоляцию в зданиях и сооружениях следует проектировать из условия недопустимости взаимных горизонтальных смещений фундаментов и основания грунта.

Если они настаивают на том, что и то, и другое фундаменты, то у них самая натуральная скользящая горизонтальная гидроизоляция между двумя фундаментами.

[james_blo]

Сообщение от *KSV* Я вам больше скажу, сам резервуар неправильно законструирован. Шов там абсолютно не нужен!

какие видите серьезные ошибки?

[*KSV*]

выложите весь проект, для объективной оценки

[Бахил]

Назначение этих приямков? Может проще вообще их выкинуть?

[Tyhig]

Просмоленная пакля в 21 веке. В месте среза на просадочных грунтах с сейсмикой.

Приямки скорее всего нужны для ввода труб. У стен это делать не очень хорошо из-за решаемых проблем с конструированием узлов и сложности с армированием плиты.

[demanov89]

Мягко говоря решение проектировщика очень странное, проектировать резервуар заведомо с ослаблением да еще на площадке с сейсмичностью. Однозначно делать узел сопряжения стен приямка и фундаментной плиты монолитным без этого "безобразия" и как уже посоветовал gogaru я бы устроил в местах сопряжения тип: стена - стена (угол), стена - фундаментная плита, вуты для исключения мест концентрации напряжений. А вы проектировщику не провали задавать вопрос как быть с огромной вероятностью, что данный узел не гарантируют сохранность герметичности конструкции гидроизоляции? Что у вас за агрессивные воды? (Это КНС?). Попросите обратить внимание проектировщика на пункт 6 СП 14.13330.2014, а особенно на 6.1.3 (Антисейсмические швы должны разделять здания или сооружения по всей высоте. Допускается не устраивать шов в фундаменте, за исключением случаев, когда антисейсмический шов совпадает с осадочным.), а в вашем случае он вообще не нужен, потому что ни чем не поможет.

[Tyhig]

Сам то шов может быть и нужен. Тут уж я пока не специалист, мне сложно судить.
Меня пакля позабавила. Можно же сделать по людски.

[Bel]

Шов с паклей и деревянным брусом действительно позабавил. Он не нужен вообще . Непонятно, зачем его запроектировали.
Агрессивная вода, а бетон В 20 ? Какое требование по водонепроницаемости ?
По сейсмической нагрузке от воды полно литературы.
А насосы на сейсмику проектируют ?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Komplanar 8 баллов - это смещение грунта до 15 сантиметров. Можете попробовать заложить по бокам резервуара демпфирующий слой, который поглотит такую величину смещения.

Какое PGA соответствует балльности 8 ? 15 см - это амплитуда ?
Что будет если все сдвинется вместе с грунтом?

[Komplanar]

Сообщение от Bel Какое PGA соответствует балльности 8 ? 15 см - это амплитуда ? Что будет если все сдвинется вместе с грунтом?

PGA 280, PGV 33, PGD 15. Ускорение, скорость, смещение, в сантиметрах (ну или точнее в см/с2, см/с, см). Цифры взяты из ГОСТа "Землетрясения". В СП 14 эти же цифры почему-то меньше, 200, 16 и 8 соответственно (возможно потому, что в ГОСТе указаны пиковые значения для амплитуды).
Идея с демпфером была бредовая, на самом деле, ведь перемещение от грунта будет передаваться не через бок, а через площадь опирания по нижней части. Может быть ещё что-то связанное с разными скоростями движения разных слоёв грунта, но это уже не для расчётного моделирования, а для какой-нибудь кандидатской по сейсмике.
Разве что уменьшит давление на "выступающую" (вниз) часть фундамента (приямка) за счёт уменьшения давления на вертикальные стены приямка.

[Bel]

Я с ГОСТами не знаком, точнее, не помню ничего. Поэтому спросил, что бы как то оценить сейсмичность. PGA , значит, 0.28g прилично.
Это величина на скале ? Т.е. на поверхности грунта может быть значительно больше ?
Передаваться будет, как я понимаю по всей поверхности стены через засыпку и по горизонтальной поверхности. Т.е. относительное смещение может как то зависеть от плотности засыпки. Но соотношение масс не то.

[Komplanar]

Сообщение от Bel Это величина на скале ?

ИЗ СП 14

Исходные амплитудные характеристики колебаний грунта в горизонтальной плоскости в районах (пунктах) сейсмичностью 6, 7, 8, 9 и 10 баллов для площадок, расположенных на ровных участках местности и сложенных средними по сейсмическим свойствам грунтами см/с - ускорения, 64,0 см/с - скорости, 32,0 см - перемещения. Примечание - К средним по сейсмическим свойствам грунтам относят песчано-глинистые отложения с сейсмической жесткостью pVs=655 т/м2 ·с, где p - плотность грунта, т/м3 ; Vs - скорость поперечной сейсмической волны в грунте, м/с.

[gogaru]

Сообщение от Komplanar перемещение от грунта

Ну грунт то наверно вместе с резервуаром сдвинется? Не такие большие размеры чтобы волновую теорию применять. Ну а от смещения гибкий узел ввода надо делать, чтобы трубу не выдернуло.

[*KSV*]

А сетки С-10 и С-11 - вас не "улыбают"? Пакля это самое безобидное из сего творения))

[Bel]

Сообщение от gogaru Ну грунт то наверно вместе с резервуаром сдвинется? Не такие большие размеры чтобы волновую теорию применять. Ну а от смещения гибкий узел ввода надо делать, чтобы трубу не выдернуло.

Да, это обычная практика.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Komplanar ИЗ СП 14

Значит, на поверхности грунта , среднее значение, для нек. группы грунтов.

[3016661@mail.ru]

не совсем понятно столь дорогое и жирное устройство фундаментов .. столбчатый фундамент решил бы вашу проблему со швом и убрал бы дорогую засыпку .. плитные фундаменты должны быть в одной плоскости это и требует шов так как сама чаша становится автоматически плитой фундамента