[Юрий_Нд]

Доброго дня всем.
Насколько я понял, по СП 16.13330.2017, п. 9.1, расчёт на прочность выполняется только для внецентренно сжатых элементов сплошного сечения, а элементы сквозного сечения, в целом как стержень, на прочность не рассчитываются. Расчёт ведется только на устойчивость, п. 9.3.
Или я что-то упустил "из виду"?
Спасибо __________ Юрий.

[eilukha]

Для сквозных с решётками прочность заведомо пройдёт, для сквозных с планками - не факт (при малой гибкости ветви).

[Юрий_Нд]

Сообщение от eilukha ... прочность заведомо пройдёт

Да это понятно, вопрос скорее не из практики а из "буквы закона". Не хочу чтобы кто-то, когда-то "морочил мне голову", даже если это "и ежу понятно"...
Поэтому вопрос мой:
"Может быть я где-то не заметил какой-то "пунктик, подпунктик" или какое-то дополнение?

[eilukha]

Сообщение от Юрий_Нд Не хочу чтобы кто-то, когда-то "морочил мне голову"

- если расчёт не ручной, можно привести все проверки. Кстати, для анализа очень полезно знать насколько загруженность по прочности отличается от загруженности по устойчивости.

[Юрий_Нд]

Илья, я Вам очень признателен, что поддерживаете диалог.

Сообщение от eilukha ... очень полезно знать насколько загруженность по прочности отличается от загруженности по устойчивости.

Дважды согласен, но только тут в пункте 9.1.1, формула 105, расчет ведется по формуле, где показатель степени n рассчитывается-определяется по приложению Е. А в этом приложении нет никакого намека на сквозные сечения. Хотя можно принять 3-е сечение, нижнюю строчку (сх=1.04, су=1.26, п=1.5), то есть прямоугольную трубу.
Тогда я думаю, это будет лучше (для "поглядывающих органов"), то есть с большим запасом, чем если бы считать по другим формулам из этого пункта.
Вы как думаете?

[eilukha]

Сообщение от Юрий_Нд сх=1.04, су=1.26, п=1.5

- это учёт пластики (и всяких там граничных поверхностей). И это только для сплошных сечений (или сплошных элементов сквозных сечений).
А вообще, вопрос не понял.

[Юрий_Нд]

Сообщение от eilukha вопрос не понял

Илья, в предыдущем, 5-том сообщении, я предлагал следующий вариант расчета для сквозного сечения.
Так как в СП 16 нет прямого указания, как рассчитывать на прочность колонны сквозного сечения, тогда я предложил рассчитать такие колонны по формуле 105 (для сплошных сечений), с коэффициентами из приложения Е для сплошного прямоугольного сечения (нижняя строчка сх=1.04, су=1.26, п=1.5), как наиболее похожего на мое (см. ниже) сквозное сечение.
Двутавр, это подкрановая ветка. с одной стороны, с другой стороны два уголка с листом, по высоте решетка из уголков.

[eilukha]

Сообщение от Юрий_Нд Так как в СП 16 нет прямого указания, как рассчитывать на прочность колонны сквозного сечения, тогда я предложил рассчитать такие колонны по формуле 105 (для сплошных сечений), с коэффициентами из приложения Е

- согласен: прочность сквозного сечения - это прочность составляющих его элементов.

Сообщение от Юрий_Нд для сплошного прямоугольного сечения

- почему для прямоугольного, а не для соответствующего?

[Юрий_Нд]

Сообщение от eilukha почему для прямоугольного, а не для соответствующего?

И я опять согласен с Вами Илья. Вот только покажите мне это, по-Вашему соответствующее сечение по приложению Е...

[eilukha]

А в чём проблема: уголки, швеллеры, двутавры есть, что ещё нужно?

[Юрий_Нд]

Сообщение от eilukha в чём проблема: уголки, швеллеры, двутавры есть, что ещё нужно?

...

Сообщение от Юрий_Нд покажите мне это, по-Вашему соответствующее сечение по приложению Е...

по приложению Е нет такого сечения...
Или я чего-то недопонимаю, что Вы хотите мне донести...

[eilukha]

Сообщение от Юрий_Нд недопонимаю

- скорее не дочитываете:

Сообщение от eilukha прочность сквозного сечения - это прочность составляющих его элементов

Сквозная колонна - это та же ферма. Вы прочность фермы как проверяете?

[Юрий_Нд]

Сообщение от eilukha Сквозная колонна - это та же ферма. Вы прочность фермы как проверяете?

Да, естественно, составляющие элементы этой моей сквозной колонны я конечно же считаю. Но. В пределах их "маленького" пролёта, между узлов закрепления. Но это "другая история".
Я же сейчас говорю о потере устойчивости всей нижней колонны, в пределах её 6-ти метрового пролета. То есть как "единого" стержня.
И вообще, с формулой 105-108 "мы находимся" в разделе СП16 "сжатие с изгибом". Тогда, следуя Вашей логике, какой же изгиб у элементов фермы?

[eilukha]

Полагаете существует прочность сквозного стержня как единого целого? Думаю, это абсурдно в принципе.
Даже для сплошного сечения (если отбросить всякие заумности и уточнения) прочность - всего лишь пик напряжений в точке.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Юрий_Нд какой же изгиб у элементов фермы?

- от нуля до предельного (как и продольная сила).

[Юрий_Нд]

Сообщение от eilukha Полагаете существует прочность сквозного стержня как единого целого? Думаю, это абсурдно в принципе.

Простите, не соглашусь с Вами.
"А почему бы и нет", ну какая "устойчивость" у табуретки, только прочность...
А ведь у неё тоже, сквозное сечение..
-----------------------
Изгиб у элементов фермы

Сообщение от eilukha от нуля до предельного (как и продольная сила).

"Классически" принято считать, что у элементов фермы "чистая" устойчивость.
Даже когда ведут расчет в специальных расчетных прочностных программах, Лира или Скад например.

[eilukha]

И местную местную устойчивость в целом у сквозных элементов посчитать можно полагаете?

Сообщение от Юрий_Нд Скад например

- скад не знает, что такое ферма, он выполняет ВСЕ проверки.
Впрочем, всё это словоблудие, друг друга уже поняли.

[Юрий_Нд]

Сообщение от eilukha Впрочем, всё это словоблудие, друг друга уже поняли.

А вот я, простите, так и не понял, что мне делать с прочностью моей колонны сквозного сечения?

[IBZ]

Сообщение от Юрий_Нд А вот я, простите, так и не понял, что мне делать с прочностью моей колонны сквозного сечения?

Да тоже самое, что и с прочностью в целом фермы, рамы, пространственной конструкции ...

[Юрий_Нд]

Сообщение от IBZ ...тоже самое, что и с прочностью в целом фермы, рамы, пространственной конструкции

Это всё слова..., если говорить очень мягко.
Вы номер формулы скажите, и поставим большую жирную точку на этой теме.

[IBZ]

"Тяжело найти чёрную кошку в темной комнате, особенно если её там нет" (с) - это Ваш случай

[Ильнур]

Сообщение от Юрий_Нд ... расчёт на прочность выполняется только для внецентренно сжатых элементов сплошного сечения, а элементы сквозного сечения, в целом как стержень, на прочность не рассчитываются....

У меня аналогичный вопрос: в СП почему-то нет формулы для расчета на прочность здания или сооружения в целом - это я что-то упустил? Может есть некий подпунктик секретный?

[Юрий_Нд]

Сообщение от IBZ "Тяжело найти чёрную кошку в темной комнате, особенно если её там нет" (с) - это Ваш случай

...

Сообщение от Юрий_Нд Это всё слова..., если говорить очень мягко.

"По делу" будем говорить?
-------------------------------------------------

Сообщение от Ильнур нет формулы для расчета на прочность здания или сооружения в целом

Ильнур, я с большим уважением отношусь к каждому Вашему замечанию, однако...
Простите, но здесь я должен не согласиться с Вами. Возможно потому, что не до конца понимаю Вашего замечания.
Но если отвечать так, как я понял этот Ваш вопрос, тогда мой ответ будет такой. Невозможно в нормах дать нормы к расчету и Вашего здания и моего и чьего-то ещё. Нормы должны давать способы определения прочности-устойчивости только элементов здания.
Вот мой вопрос относится именно к элементам здания.
Но к сожалению, я не нашел ответа на мой вопрос в нормах...
Или это "упущение" норм?
п.с. Или Вы Ильнур, "имеете в виду, типа" нелинейный расчёт по схеме "монтаж" в Лире САПР?

[Бахил]

Offtop: Ну если очень хочется...
Юрий_Нд, по формулам (105), (106) можешь хоть всё здание целиком проверить. Ну если делать нечего.

[And_T]

Сообщение от Юрий_Нд ... "По делу" будем говорить? ------------------------------------------------- Ильнур, я с большим уважением отношусь к каждому Вашему замечанию, однако... Простите, но здесь я должен не согласиться с Вами. Возможно потому, что не до конца понимаю Вашего замечания. Но если отвечать так, как я понял этот Ваш вопрос, тогда мой ответ будет такой. Невозможно в нормах дать нормы к расчету и Вашего здания и моего и чего-то ещё. Нормы должны давать способы определения прочности-устойчивости только элементов здания. Вот мой вопрос относится именно к элементам здания. Но к сожалению, я не нашел ответа на мой вопрос в нормах... Или это "упущение" норм? п.с. Или Вы Ильнур, "имеете в виду, типа" нелинейный расчёт по схеме "монтаж" в Лире САПР?

Представьте, что рама многоэтажного однопролетного здания-это большая двухветвевая колонна

[IBZ]

Чем дальше в лес ... Интересно, к какому конечному выводу придет сообщество.

[Юрий_Нд]

Бахил, "ёлы-палы", я понимаю, что "тяжко" читать все 22 поста, но прочитал бы хотя бы название, первый пост и последние пару-тройку...

Сообщение от And_T Представьте, что рама многоэтажного однопролетного здания-это большая двухветвевая колонна

Прошу прощения, я к Вам с большим уважением, однако:
Ваши замечание, это всё-таки "по части" Ильнура, и хотелось бы, чтобы это обсудилось в другой теме. Иначе мы никогда не обсудим "мой вопрос" в топе темы...

Сообщение от IBZ Чем дальше в лес ...

"Золотые слова", поэтому мой принцип, "...если нечего сказать по-делу, лучше всего промолчать..."
С извинениями, уважением, и благодарностью ко всем,
кто принимает участие в диалоге ______________ Юрий.

[IBZ]

Сообщение от Юрий_Нд "...если нечего сказать по-делу, лучше всего промолчать..."

В данном случае я исповедую несколько иной принцип: перед тем, как что-то сказать, выслушай других. Что и делаю

[Юрий_Нд]

Сообщение от IBZ ... перед тем, как что-то сказать, выслушай других

Ещё раз "золотые слова", поэтому, прошу Вас из всех Ваших высказываний в этой теме, собрать всё самое ценное, то есть советы Вашему коллеге, как поступить в данной ситуации.
И обнародовать, ещё раз, последние.
Потому что например Ваш совет "с чёрной кошкой" я воспринимаю только как насмешку...
Может быть я ещё что-то упустил...
п.с. Согласен, может быть это не не та комната, и нет там никакой кошки, так скажите где эта комната, и где эта кошка. Именно это я называю разговором, в данном случае советом по делу, все остальное словоблудием.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий_Нд ...Простите, но здесь я должен не согласиться с Вами. Возможно потому, что не до конца понимаю Вашего замечания...

С чем именно Вы должны не согласиться? Я же не делал замечаний, и даже не отвечал на Ваш вопрос, а лишь задал аналогичный вопрос.

Или Вы Ильнур, "имеете в виду, типа" нелинейный расчёт по схеме "монтаж" в Лире САПР?

Судя по этому вопросу, Вы четко понимаете, что такое "прочность элемента сквозного сечения" - это прочность одного из составляющих элементов элемента.
Например, если для чисто изгибаемого сплошного элемента есть такая формула сигма=M/W, обозначающая нормальное напряжение в одной из точек этого сечения (как сказал eilukha), то для сквозного элемента аналогом этой формулы будет например формула сигма=N/A в одной из ветвей (как сказал Бахил).
Таким образом, Вы зачем-то задали достаточно глуповатый вопрос и продолжаете развивать тему. Я (в силу природной глуповатости) не понимаю, к чему все это?
Особенно на фоне того, что Вы таки твердо знаете, что:

Невозможно в нормах дать нормы к расчету и Вашего здания и моего и чьего-то ещё. Нормы должны давать способы определения прочности-устойчивости только элементов здания.

Ведь есть прямая аналогия между составным элементом и зданием (And_T):

Представьте, что рама многоэтажного однопролетного здания-это большая двухветвевая колонна

Так же Вы обещали:

...номер формулы скажите, и поставим большую жирную точку на этой теме.

Вам Бахил назвал номера, а Вы не поставили даже тощей точки.
Вы там что книгу "занимательная механика" пишете?

[ProjectMaster]

Юрий_Нд, Вы пытаетесь объять необъятное. То Вы нелинейно над балкой издеваетесь, то пытаетесь одной формулой проверить несущую способность составной конструкции из нескольких элементов. Вы бы занялись практическим делом.

[Юрий_Нд]

Уважаемый Ильнур, если бы я не знал ничего о существовании сп16, то тогда бы, моих знаний по сопромату, строительной механики и кандидатского минимума по специальности "Строительная механика корабля" было бы достаточно, чтобы проверить общую прочность моей колонны сквозного сечения по формуле
сигма = N/A + M/W.
Но. Как говорил мой товарищ я "испорчен воспитанием". В данном случае я должен неукоснительно выполнять букву закона, в данном случае сп16, и не выдумывать чего-то своего.

Сообщение от Ильнур Вам Бахил назвал номера, а Вы не поставили даже тощей точки.

Да, Бахил назвал три формулы. Не знаю, зачем было так ограничиваться, можно было бы сказать, считай по формулам 1 - 224. "Ну да ладно пойдём дальше".
Все эти три формулы находятся в разделе 9.1 СП16 под названием, внимание:
"Расчет на прочность элементов сплошного сечения"
Ничего не смущает?
Если "нет", тогда "пойдём еще дальше..."
А дальше, как правильно сказал Илюха, 16 постов "словоблудия". И я с этим очень согласен.
Так в каком месте мне ставить точку?

[Ильнур]

Сообщение от Юрий_Нд ... внимание: "Расчет на прочность элементов сплошного сечения"

Это вполне естесственно - ведь элемент сквозного сечения сплошен.
К слову, в ф. "сигма = N/A + M/W" в качестве N и М должны фигурировать реальные N и М, т.е. величины из расчета по деформирующейся схеме - для гибких (в целом, как вы выражаетесь) сквозных "стержней" это актуально в случае "скорее сжатых, чем изгибаемых", как сказал бы Буратино.
На практике в этом смысла нет, ибо общая устойчивость проверена.

Сообщение от Юрий_Нд Так в каком месте мне ставить точку?

Кандидатский минимум должен подсказать, что вот тут:

[Юрий_Нд]

Сообщение от Ильнур Кандидатский минимум должен подсказать, что вот тут:

Так это что получается, уважаемый Ильнур, что не 16, а все 30 постов словоблудия?
И нужно было, чтобы Вы мне сразу сказали, "шо я таки" прав в моём первом сообщении, всё правильно понял, и "типа молодец, умница и все такое", и Вы "согласны со всем", и добавить тут нечего?
Ну если это так, то тогда "таки" ставьте эту большую жирную "."
Даже красную, не возражаю.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий_Нд ...И нужно было мне сразу сказать, "шо я таки" прав в моём первом сообщении, всё правильно понял, и "типа молодец, умница", и Вы "согласны со всем", и добавить тут нечего?...

Конечно. Типа "возьми с полки пирожок".

[Юрий_Нд]

"Не, ну" за пирожок отдельное спасибо.
Только так и хочется сказать,
Ну "де ж Вы раньше были, и как без Вас было плохо..."

[IBZ]

Чтобы ответить на изначальный вопрос, необходимо решить пару сопутствующих моментов. Первым из них является вопрос о допустимости применения для сквозного сечения W при определении напряжений от момента?

[Юрий_Нд]

Сообщение от IBZ вопрос о допустимости применения для сквозного сечения W

Основ сопромата для решения Вашего вопроса недостаточно?
Если недостаточно, тогда сразу скажите почему?

[IBZ]

Сообщение от Юрий_Нд Основ сопромата для решения Вашего вопроса недостаточно? Если недостаточно, тогда сразу скажите почему?

Нет, так не пойдет. Не будет конкретного ответа - не будет и продолжения.

[Sh_gvaz]

А зачем расчитывать сжатые элементы на прочность? Мы ведь уменьшаем А (площадь сечения) , когда умножаем его на ф .
Если глянуть на формулы сжатого элемета , там разница только в том , что при расчете прочности учитывается , площадь сечения
нетто An (отнимаются отверстия ) .
Это наверно потому , что если элемент будет не гибким , то A*ф , может быть больше , чем An .

Если мы будем рассматривать составные сечения , при проверке прочности отдельных элементов составного сечения , мы и так сравним A*ф с An .

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от IBZ Чтобы ответить на изначальный вопрос, необходимо решить пару сопутствующих моментов. Первым из них является вопрос о допустимости применения для сквозного сечения W при определении напряжений от момента?

Рассмотрим простую задачу , статически определяемую изгибаемую ферму и балку на двух опорах . Прогиб фермы , если верить формуле Максвелла-Мора , будет зависить от площади сечения элементов фермы и эпюры сжимающих и растягивающих усилий поясов и решеток. Прогиб балки же от момента инерции балки и от эпюры моментов (сдвигом пренебрежем) . Если вычислить прогиб фермы , назначив ей момент инерции , то можно ошибиться (Для приблизительного
расчета , иногда эта погрешность допустима ) . Если мы ошибемся в прогибе , то и ошибемся в определении напряжений , так как Q=e*E и e=dl/l .

[Юрий_Нд]

Сообщение от Sh_gvaz А зачем вообще расчитывать сжатые элементы на прочность? Мы ведь уменьшаем А (площадь сечения) , когда умножаем его на ф . Если глянуть на формулы сжатого элемета , там разница только в том , что при расчете прочности учитывается , площадь сечения

В этих рассуждениях Вы упустили один очень важный момент, а именно:

Сообщение от Юрий_Нд для внецентренно сжатых элементов

кроме сжимающей силы присутствует ещё изгибающий момент.
И можно очень долго теоретизировать "на эту тему", перед чиновником, который должен поставить свою согласовывающую подпись, а можно просто просчитать ещё одну "формулку", тем самым заткнув даже возможность возникновения подобного вопроса в самый "неудобный момент".

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... вопрос о допустимости применения для сквозного сечения W при определении напряжений от момента?

Это Вы предлагаете раздуть простейший вопрос до вселенской проблемы.
Offtop: Это по аналогии с "глобусом украины" - "чтобы рассмотреть глобус..."
Правильная постановка:

Мы ведь уменьшаем А (площадь сечения) , когда умножаем его на ф

Неверная реакция:

для внецентренно сжатых элементов

Неверная, потому что принцип тот же - см. п.9.3.2 СП16, со ссылкой на ф.109.
Кроме того, в п.9.3.3 прямо указано, что нужно учесть Nдополнительное.
А с учетом того, что ветви отдельно проверяются по той же ф.109, а решетка - как элемент фермы, то проверки исчерпаны.
В СП заложен принцип поэлементной проверки, гарантирующий прочность в целом.
Не нужно подводить под провокационный вопрос автора отдельную теорию.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это Вы предлагаете раздуть простейший вопрос до вселенской проблемы.

Никакой проблемы нет, есть недопонимание работы конструкции, устранить которое я и предлагал с помощью поэтапных ответов на вопросы. Ну раз желания нет...одним словом замолкаю.

Напоследок же подкину вот такой провокационный пример. Есть коротенькая сквозная стойка, где коэффициент продольного изгиба как сечения в целом, так и отдельных ветвей близок к 1. Стойка состоит из 2-х двутавров 40К1, разнесенных на 500 мм в осях. На конструкцию действуют внутренние усилия N=300 (т) и M=150 (тм). Делаем 2 расчёта.

1. По усилиям в ветви: N=300/2+150/0.5=450 (т); напряжение прочности G= 450000/175.75=2567 кг/см2)

2. При рассмотрении сечения в целом: момент сопротивления для крайнего волокна полки W=5665 (см3); при этом напряжение в этой фибре сечения G=300000/351.5+15000000/5665=3501 (кг/см2).

Ну и где тут "собака порылась" ?

[Бахил]

Сообщение от IBZ Ну и где тут "собака порылась" ?

Вах! Всё пропало!
Юрий_Нд, не пользуйся СП - там всё липа.
А если серьёзно, то всё дело в "гипотезе плоских сечений".
Кстати, формула (105) - бред шизофреника, так как в ней сечение одновременно плоское и депланированное.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...2. При рассмотрении сечения в целом: момент сопротивления для крайнего волокна полки W=...Ну и где тут "собака порылась" ?

Тут Вы просто неправильно посчитали - термин "крайнее волокно" справедливо для сплошного сечения, подчиняющегося гипотезе плоских сечений (как сказал бы Бахил).
Есть составное сечение, где еще возможно полноценное объединение профилей, а есть сквозное, где каждый профиль ведет себя как отдельный стержень/балка.
W, вычисленный Вами для для сквозного сечения - это фикция. Такое некорректно согласно элементарным начала сопромата.

в ней сечение одновременно плоское и депланированное.

А что есть депланированное? И как оно коррелируется с бимоментом? А как бы тебе ответил Тимошенко?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Есть составное сечение, где еще возможно полноценное объединение профилей, а есть сквозное, где каждый профиль ведет себя как отдельный стержень/балка.

Проводим разрез по стойке решетки из уголка 75х6 получаем замкнутое сплошностенчатое сечение, полки которого представляют собой двутавры, а стенки - полосы толщиной 6 мм. Считаем характеристики этого сечения и получаем напряжение G=3162 (кг/см2)

Сообщение от Ильнур А что есть депланированное? И как оно коррелируется с бимоментом? А как бы тебе ответил Тимошенко?

Не знаю, что сказал бы Тимошенко, но Власов утверждает, что эти факторы прекрасно уживаются согласно именно формуле, аналогичной формуле 106 из СП.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Проводим разрез по стойке решетки из уголка 75х6 получаем замкнутое сплошностенчатое сечение....

Э-э-э..."стержень" такого "сечения" немножко очень коротковат по сравнению с длиной всей стойки, чтобы применить гипотезу плоских сечений. Я бы даже сказал, что радиус кривизны такого "кусочка стержня" немного совсем не совпадает с кривизной "стойки.

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ Проводим разрез по стойке решетки из уголка 75х6 получаем замкнутое сплошностенчатое сечение

Я считаю , что это будет именно так (если мы знаем усилия ) , хотя как вы найдете усилия для этого замкнутого участка ?

[ProjectMaster]

Не ссорьтесь. Достаточно сделать стержневую конструкцию, чтобы убедиться, что двухветвевой стержень не будет работать как сплошное сечение. За счет связей конечной жесткости (планок) будет реализовываться сдвиг ветвей друг относительно друга. Это получается "стержень тимошенко" в противовес обычному стержню, который учитывает только изгибные деформации.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Э-э-э..."стержень" такого "сечения" немножко очень коротковат по сравнению с длиной всей стойки, чтобы применить гипотезу плоских сечений

А если продольной силы почти нет (работает на изгиб) и стержень имеет длину о-го-го, тогда мои рассуждения верны?

Сообщение от Sh_gvaz Я считаю , что это будет именно так (если мы знаем усилия ) , хотя как вы найдете усилия для этого замкнутого участка ?

Найти усилия в любом сечении стойки не представляет никаких проблем.

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ Найти усилия в любом сечении стойки не представляет никаких проблем.

Не могли бы вы подробней это описать , мне немного это сложно понять , хотя я себе это представляю так , у вас статически много раз неопределимая система , и вы с помощью (наверно жестких вставок ) будете объединять элемент сплошного сечения с ветками составного сечения?

[ProjectMaster]

Сообщение от Sh_gvaz и вы с помощью (наверно жестких вставок ) будете объединять элемент сплошного сечения с ветками составного сечения?

Обычными стержнями можно и нужно. Жесткими вставками желательно вообще не пользоваться.

[Sh_gvaz]

Сообщение от ProjectMaster Обычными стержнями можно и нужно. Жесткими вставками желательно вообще не пользоваться.

Разумеется , они могут немного усложнить работу при проверке . Пытался понять , как можно получить усилия для сплошного сечения(пост №45 и 47) , если представить 2 ветки сплошным сечением , в том месте , где на них навариваются по кругу пластины .

[ProjectMaster]

Сообщение от Sh_gvaz Разумеется , они могут немного усложнить работу при проверке . Пытался понять , как можно получить усилия для сплошного сечения(пост №45 и 47) , если представить 2 ветки сплошным сечением , в том месте , где на них навариваются по кругу пластины .

Теория составных стержней Тимошенко. Но она сейчас вообще не актуальна (я знаю, что она есть, но сам никогда не пользовался). Намного проще сделать стержневую систему, определить усилия в стержнях и все посчитать.

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz Не могли бы вы подробней это описать , мне немного это сложно понять , хотя я себе это представляю так , у вас статически много раз неопределимая система , и вы с помощью (наверно жестких вставок ) будете объединять элемент сплошного сечения с ветками составного сечения?

Да это расписано в любом учебнике. Просто решетчатый элемент заменяется единым стержнем зквивалентной жесткости. Можно задавать и непосредственно "как есть", но тогда будет некие неудобства с проверкой сечения в целом.

Сообщение от ProjectMaster Достаточно сделать стержневую конструкцию, чтобы убедиться, что двухветвевой стержень не будет работать как сплошное сечение. За счет связей конечной жесткости (планок) будет реализовываться сдвиг ветвей друг относительно друга. Это получается "стержень тимошенко" в противовес обычному стержню, который учитывает только изгибные деформации.

А вот это уже правильный по сути ответ. Дело в том, что в в сквозном сечении с решеткой момента в сечении ... нет вообще Есть пара сил, что в данном случае далеко не одно и то же, поэтому предложенные мной выше вычисления не верны в принципе. В сечении с планками момент в ветви есть, но он имеет мало общего с общим моментом, да вдобавок еще и учитывается при проверке отдельной ветви. Исходя из этого проверка на прочность сечения в целом не нужна в принципе - если обеспечена прочность отдельных элементов, то и с прочностью всего сечения всё хорошо . Так что кошки в комнате всё-таки нет

Тут, правда, нужно учитывать один нюанс, состоящий в том, что при определенной конструкции базы момент всё таки в опорном сечении возникает. Обычно это не страшно, так как в это сечение входя траверсы или ребра, но иметь в виду это надо.

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ Просто решетчатый элемент заменяется единым стержнем зквивалентной жесткости.

Для задачи устойчивости составного стержня будет точный расчет , так как действие поперечных сил учтено в коэффициентах Фб (дополнительное смещение ).
А для задачи прочности это , все же будет приблизительный расчет , хотя все делают так при проверке или предварительном расчете , однако он не нужен вконце , так как :

Сообщение от IBZ проверка на прочность сечения в целом не нужна в принципе - если обеспечена прочность отдельных элементов

[Старый Дилетант]

Сообщение от Юрий_Нд Насколько я понял, по СП 16.13330.2017, п. 9.1, расчёт на прочность выполняется только для внецентренно сжатых элементов сплошного сечения, а элементы сквозного сечения, в целом как стержень, на прочность не рассчитываются. Расчёт ведется только на устойчивость, п. 9.3. Или я что-то упустил "из виду"?

Формально в СП 16.13330.2017 нет расчета (формул и методик) элемента сквозного сечения как единого стержня на прочность, также как балок с гибкой стенкой, настила, подкрепленного ребрами, элементоа из перфорированных балок, и многого другого, что рассчитывается по известным методикам, инструкциям, рекомендациям руководствам и пр. (В принципе упертый эксперт, может зарубить все, что формально не предусмотрено СП)
А о том, что отсутствует необходимость расчета элементов сквозного сечения на прочность в СП не указано.
Так что, если составной стержень состоит из элементов сплошного сечения, то эти элементы необхолимо считать согласно СП, а определение усилий в этих элементах - уже не прерогатива СП.

----- добавлено через ~42 мин. -----

Сообщение от IBZ Так что кошки в комнате всё-таки нет

А как насчет, элементов, соединенных прокладками или прерывистыми швами?
Или смело считаем, что если прокладки (швы) расположены менее чем через 40i, то сечение на прочность можно считать как сплошное?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ А если продольной силы почти нет (работает на изгиб) и стержень имеет длину о-го-го, тогда мои рассуждения верны?..

Именно про изгиб и речь. В т.ч. при сжатии гибкого стержня (продольный изгиб).
Гипотеза плоских сечений подразумевает однотонность деформаций на некотором участке. У Вас же решетка втыкается в край сечения, да и длина мизерная для плавного распределения усилий - длину надо хотя бы 1-2 высоты фермы. В сквозной конструкции нет никаких сечений "в целом", подчиняющихся законам изгиба балок.
Вы посмотрите на разницу в своих же напряжениях - "Ваши" рассуждения даже для приблизительной проверки не годятся.
Разве что для оценки сверху в военное время...
Старый Дилетант

Формально в СП 16.13330.2017 нет расчета (формул и методик) элемента сквозного сечения как единого стержня

Как нет? Убрали что ли с января 2019?
В моем экземпляре СП есть раздел 9.3, а так же в СП 294 есть и перфорированные, и с гибкими.
Разумеется, там нет НЕКИХ формул, позволяющих одним действием типа М/W через усилия единого стержня проверить прочность ВСЕХ элементов, попадающих в НЕКОЕ сечение - теория же говорит, что нельзя так сладко мечтать. Их кстати нет и в немецких или монгольских нормах. И да - не скоро будут. Никогда.
Есть более реальные пути - программные пакеты, хавающие конструкцию целиком, и выдающие все проверки всех элементов чохом.

А как насчет, элементов, соединенных прокладками или прерывистыми швами?

Без разницы. Ну разве что при более "густом" объединении вопиющая разница в напряжениях сгладится до "пойдет в запас".

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант А как насчет, элементов, соединенных прокладками или прерывистыми швами? Или смело считаем, что если прокладки (швы) расположены менее чем через 40i, то сечение на прочность можно считать как сплошное?

А это зависит от вида НДС и расположения соединительных элементов или швов. Например, если это элемент, работающий на изгиб и имеющий соединения в верхней и нижней горизонтальной плоскости, то считай хоть в целом, хоть отдельно, результат один. При расположении связевых элементов в вертикальных плоскостях и работе на изгиб, получается безраскосная ферма с местными моментами в пределах панелей и расчёт сечения в целом становится не корректным.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Гипотеза плоских сечений подразумевает однотонность деформаций на некотором участке. У Вас же решетка втыкается в край сечения, да и длина мизерная для плавного распределения усилий - длину надо хотя бы 1-2 высоты фермы. В сквозной конструкции нет никаких сечений "в целом", подчиняющихся законам изгиба балок.

Да не при делах тут гипотеза плоских сечений. Я Вам ща скажу, что в моем примере стойка растянута и имеет высоту 100 метров Просто ... впрочем, см. пост 54. Кстати, попытки слепо приравнивать работу решетчатых конструкций к сплошностенчатым сечениям - дело весьма сомнительное. Например, 75% молодых инженеров свято верят, что при жестком примыкании фермы к колонне, в нижнем поясе, как минимум в первой панели, всегда будет сжатие - "так тут же опорный момент!"

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...скажу, что в моем примере стойка растянута и имеет высоту 100 метров..

Тогда и нет разницы в усилиях.
Интересное у Вас получилось выражение, к слову: - "нет момента, а есть пара сил".
Момент есть - это момент пары сил как раз. А вот сечения для проверки по М/W нет.
Мысль автора крамольная очень, а повелись аж на 60 постов.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Тогда и нет разницы в усилиях.

Вот те на, имелось в виду, естественно, растяжение в 300 тонн с тем же моментом М=150 (тм).

Сообщение от Ильнур Интересное у Вас получилось выражение, к слову: - "нет момента, а есть пара сил".

Внутренний момент и пара сил не есть полное тождество в общем случае, во всяком случае с точки зрения расположения этой пары по сечению. В данном случае это именно чистая пара сил, а не равнодействующие напряжений, приложенная по ц.т. ветвей. Вообще приложите горизонтальную силу к верху решетчатой колонны и проанализируйте, как и почему нарастают усилия в поясах. Легко можно увидеть, что накопление физически идет за счет проекций усилий в решетке. С этим, кстати, связаны некоторые особенности расчета башенных решетчатых сооружений.

Сообщение от Ильнур Мысль автора крамольная очень, а повелись аж на 60 постов.

Вообще то автор просто спросил и был даже в чём-то прав. Повторюсь, в месте опирания на плиту решетчатая колонна (при соответствующей конструкции базы) будет работать именно как сплошностенчатое сечение с M и W и не факт ....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Как нет? Убрали что ли с января 2019

Я имел ввиду на прочность, сейчас поправил. Спасибо, что заметили неточность.

Сообщение от Ильнур а так же в СП 294 есть и перфорированные, и с гибкими

Я именно о том, что СП 16 не охватывает не все и о том, что экспертиза может легко зарубить все, что не отвечает документам, включенных в перечень обязательных, в. т. ч. и балки с гибкой стенкой.

Сообщение от IBZ А это зависит от вида НДС и расположения соединительных элементов

Понятно, что я рассматриваю соединяемые элементы, расположенные в плоскости изгиба.
Думаю вертикально установленные один на другой 2 двутавра 30Б, соединенные прерывистыми швами или прокладками с промежутками 100 мм можно смело считать как единое сечение.
Также швеллеры объединенные в коробку прерывистым швом при изгибе в плоскости полок.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вот те на, имелось в виду, естественно, растяжение в 300 тонн с тем же моментом М=150 (тм).

Есть ощутимый момент - и не мечтайте о М/W. Люто не соблюдается закон плоских сечений.

Внутренний момент и пара сил не есть полное тождество в общем случае

Момент пары сил - это момент пары сил. Я говорю - закон W не работает. Нет тождества с балкой по теории M/W. Ваше сечение (которое коротенькое) при изгибе не сохраняет плоскость - длины "балки" не хватает для выравнивания - не работает М/W.

Вообще то автор просто спросил

Ага, просто спросил: "а где тут у вас формула прочности для изгибаемой решетчатой конструкции?"
Старый Дилетант

экспертиза может легко зарубить все, что не отвечает документам

"Универсальной" формулы проверки на прочность в СП нет - чему можно не соответствовать? В СП расписаны все НЕОБХОДИМЫЕ проверки, в т.ч. по прочности сквозных. Но не чохом, как хотел автор вопроса.

Думаю вертикально установленные один на другой 2 двутавра 30Б, соединенные прерывистыми швами или прокладками с промежутками 100 мм можно смело считать как единое сечение.

Да, частый прерывистый шов даст 1-2% в запас. Что не принципиально. Объединение ажурной решеткой и прерывистым швом по нейтральной линии - совсем разные вещи.
Планки (пореже) конечно надо по СП, там все описано, как посчитать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Объединение ажурной решеткой и прерывистым швом по нейтральной линии - совсем разные вещи

Я именно об этом и говорю. И не обязательно по нейтральной линии (кстати по нейтральной линии будут максимальные усилия сдвига)
Я веду к тому, что расчет составного сечения как сплошного в определенных случаях вполне уместен.
Думаю в случае решетчатой колонны здесь все всем ясно.

[Юрий_Нд]

"Да, мужики... Ну вы блин даете... наворотили тут... пока меня дома не было... Вам Ильнура не жалко?"
Ну а если серьезно, "так, по-чеснаку",
.................................................
Ильнур, Браво, бис, "... и пирожок с полки".
Я очень горд тем, что имею честь общаться с Вами.
.................................................
Кстати сегодня был в Академии, с ректором за ручку поздоровался, "... парой фраз перекинулся...". И главное, общался с профессором кафедры сопромата. Так он мне сразу сказал m/w, "и не парься"...
Кстати Ильнур, признаюсь-каюсь, всё думал, как из большой жирной красной точки по-дипломатичнее сделать "... ну шото типа ",". А вернулся домой, и уже в начале сороковых постов "... как рукой сняло... как с белых вишень дым...".
Кстати, у меня в среду защита в суде первой инстанции, где я являюсь адвокатом. А в четверг попробую "... обратить профессора в Веру Нашу, Веру Истинную..."

[Sh_gvaz]

Сообщение от Юрий_Нд Так он мне сразу сказал m/w, "и не парься"...

То , что он профессор - это ничего не значит (сколько хочешь видал ребят , которые читают с книжки , не понимая доконца, что написано в книжке ) . Оффтоп .

Сообщение от Юрий_Нд А в четверг попробую "... обратить профессора в Веру Нашу

Было бы неплохо , если ваш друг пересмотрел бы книжку автора Тимошенко , том 2 " Cопротивление материалов , Более сложные вопросы
теории и задачи " часть 5 , глава 35 . Если верить Тимошенко , в Германии , в 1891году , подобная задача уже присутствовала в книге . ( Если вы своему другу доверяете , зачем вы ведете его на форум ? )

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz Было бы неплохо , если ваш друг пересмотрел бы книжку автора Тимошенко , том 2 " Cопротивление материалов , Более сложные вопросы теории и задачи " часть 5 , глава 35 .

Неплохо, только вот где там прочность? Рассматривается, вроде, устойчивость сквозных стержней.

[Sh_gvaz]

Ладно


----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Неплохо, только вот где там прочность? Рассматривается, вроде, устойчивость сквозных стержней.

Там рассматривается и вопрос деформации стержня , если стержень не сплошной , то он деформируется больше (N/A = Q=e*E) .

Сообщение от Sh_gvaz Если мы ошибемся в прогибе , то и ошибемся в определении напряжений , так как Q=e*E и e=dl/l .

Q=e*E и e=dl/l , ну на 2 ром курсе студенты уже понимают это , IBZ Я пытался в сообщении № 39 это расписать .

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz Там рассматривается вопрос деформации стержня , если стержень не сплошной , то он деформируется больше , и это деформация сильно зависит от площади сечения раскосов .

Всё так. Более того эти решения приведены в учебниках по МК и нашли отражения в нормах (см. СП 16.13330.2017 таб. 8). Только вот к прочности это никакого отношения не имеет.

[Sh_gvaz]

IBZ , Q=e*E и e=dl/l , это верно ?? В предалах упругости материала , конечно .
Не поймите меня по-другому , я думаю , было бы лучше , если мы не будем прямо ссылаться на нормы , а будем обсуждать , почему в нормах так написано .

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz IBZ , Q=e*E и e=dl/l , это верно ?? В предалах упругости материала , конечно .

А не знаю . Это смотря что понимается под Q, dl и l И картинку бы не помешало ...

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ А не знаю . Это смотря что понимается под Q, dl и l И картинку бы не помешало ...

Не могли бы вы мне сказать , каким учебником сопротивления материалов вы пользуетесь ?
Оффтоп . Я вам подскажу картинку , ну так мы устроим цирк , а еще должен прийти " профессор " , или вы есть тот " профессор " ,?

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz было бы лучше , если мы не будем прямо ссылаться на нормы , а будем обсуждать , почему в нормах так написано .

Если имеется в виду таблица 8, то можно посмотреть, например, первый том В.В. Горева на стр. 354-360. Но повторяюсь, к теме прочности всё это никакого отношения не имеет.

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ; Но повторяюсь, к теме прочности всё это никакого отношения не имеет.

Это имеет прямое отношение , если верить закону Гука . В упругой стадии работы материала , прочность имеет линейную зависимость с деформацией , согласно закону Гука (картинка ниже) .
Чем больше деформация , тем больше напряжение .

Сообщение от Sh_gvaz; Тимошенко , том 2 " Cопротивление материалов , Более сложные вопросы теории и задачи " часть 5 , глава 35 .

Сообщение от IBZ; В.В. Горева на стр. 354-360

В выше указанных источниках были решены более сложные задачи , деформация сплошного элемента отличается от деформации составного , и это там особенно хорошо подчеркнуто . Ученые учли эту дополнительную деформацию для задач устойчивости - они делят момент инерции составного сечения на дополнительное выражение при расчете критической силы .


Вот если это дополнительное выражение использовать для определения "более точного" момента инерции составного сечения, то возможно M/Wоткорректированного момента инерции и будет работать , для оценки напряжений в поясах
Но зачем все так усложнять *?

[ProjectMaster]

Сообщение от Sh_gvaz Это имеет прямое отношение , если верить закону Гука . В упругой стадии работы материала , прочность напрямую связана с деформацией , согласно закону Гука (картинка ниже) . Чем больше деформация , тем больше напряжение .

Видимо, это имеет отношение к задаче устойчивости. Классическая наука еще не выработала методику общего решения задачи определения несущей способности. Задача рассматривается по разным критериям (отдельно устойчивость, прочность, усталость и тд.).

[Sh_gvaz]

Сообщение от ProjectMaster Видимо, это имеет отношение к задаче устойчивости.

Вы правы имеет отношение к задаче устойчивости , но и и так же прочности , если материал работает до его предела текучести .

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz Это имеет прямое отношение , если верить закону Гука . В упругой стадии работы материала , прочность имеет линейную зависимость с деформацией , согласно закону Гука (картинка ниже) .

Да разберитесь же, наконец, о чём идет речь по данным ссылкам. Впрочем, не смею настаивать

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ Да разберитесь же, наконец, о чём идет речь по данным ссылкам.

Мне показалось , что в сообщении в 73 я разобрал все по косточкам Впрочем , я наверное с вами больше это обсуждать не буду .

Сообщение от IBZ А не знаю . Это смотря что понимается под Q, dl и l И картинку бы не помешало ...

этого было достаточно , вы ведь до этого , прочли :

Сообщение от Sh_gvaz Там рассматривается и вопрос деформации стержня , если стержень не сплошной , то он деформируется больше (N/A = Q=e*E)

Думаю не стоит продолжать вести дисскусию , если оппонент начинает игнорировать закон Гука
Оффтоп . Причины могут быть разные , это уже не мое дело .

[Ильнур]

Подброшу еще:

[Бахил]

Offtop: Во делать вам нечего.
Ильнур, в чём прикол? Кстати, гипотеза плоских сечений справедлива как для сплошного сечения, так и для сквозного.
Правда есть нюанс.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Ильнур, в чём прикол?...

Прикол в том, что на деле все элементарно, а возвели таки вопрос на уровень вселенской проблемы. С подачи IBZ - см. пример на п.42 - подменены эпюры напряжений - для сквозного сечения напряжения не распределяются по закону М/W - причем это знает каждый студент. А ему (студенту) лапшу на уши вешают.
Ты тоже - сначала на п.46 говоришь, что "все дело в гипотезе плоских", а в концовке специально начинаешь:

гипотеза плоских сечений справедлива как для сплошного сечения, так и для сквозного.

Студенту понятно, что для сквозного "плоскость сечения" ЛОМАНАЯ, а не "бабочкой" (как при M/W).
В приложении визуально видно, в чем "прикол" - эпюры для сплошного и сквозного отличаются В ПРИНЦИПЕ.
Оценка сверху и снизу показывает, что при подмене эпюры искажения будут от +~0% до +~100% (завышение сигмы).
Максимальное искажение - при сильно сближенных поясах.
Для рассредоточенных сечений (типа ферм) искажение незначительно.
Но все равно никогда не надо искажать формы эпюр - зачем???
Для справки: здесь речь именно о сквозных сечениях, т.е. объединенных редко - например через 40i. При сильно "густом" объединении сечение будет работать как сплошное.
Дополнительно для извращенцев, сильно желающих применять M/W всуе - для сквозных через эту "..опу" таки можно вычислить правильную сигму, если подставлять W не для крайнего волокна, а для волокна по оси профиля (пояса). Но это все равно не значит, что сечение не ломаное, и гипотеза "плоских" работает. M/W для сквозных КАК ДЛЯ ЕДИНОГО СТЕРЖНЯ не справедливо - см. приложение.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур таки можно вычислить правильную сигму, если подставлять W не для крайнего волокна, а для волокна по оси профиля (пояса).

Вы верно все отметили Ильнур , если я не ошибаюсь , Тимошенко также обращал внимание на решетку . Если площадь решетки составного сечения намного мала самого составного сечения , то сечение будет испытывать дополнительную деформацию , в нем будут возникать дополнительные напряжения . IBZ это не учел в п.42 , а далее вообще начал игнорировать закон Гука . Ученые учли дополнительную деформацию для формулы нахождения критической силы в составном сечении , они откроректировали момент инерции составного сечения . Это колесо было изобретено больше 100 лет тому назад и учтено в нормах .

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz Если площадь решетки составного сечения намного мала самого составного сечения , то сечение будет испытывать дополнительную деформацию , в нем будут возникать дополнительные напряжения . IBZ это не учел в п.42 , а далее вообще начал игнорировать закон Гука .

Хотел прокомментировать, но передумал, скажу только .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...скажу только .

К слову, я тоже немножко совсем не понял мысль:

Если площадь решетки составного сечения намного мала самого составного сечения , то сечение будет испытывать дополнительную деформацию , в нем будут возникать дополнительные напряжения . IBZ это не учел

[Sh_gvaz]

Ну если создать 3 фермы с одинаковыми поясами и одинаковой геометрией решеток , но так , чтоб площадь сечения решеток в 3 ех фермах была разная , далее одинаково нагрузить , можно увидеть , что они по разному будут изгибаться (площадь сечения решеток < плошади сечения поясов ) , и нормальные напряжения будут разными . Некоторые программы не показывают напряжения стрежнях , а показывают только усилия , не совсем удобно анализировать .
Если хотите , я могу оформить картинку и скинуть результаты . Если я не ошибаюсь , Ильнур , то о чем вы писали в сообщение 80 - это основаная часть напряжения , когда
вы поделите балочный момент на межосевое расстояние и полученное выражение на площадь сечения , но так же в поясах образуется локальный момент , хотя небольшой и зависит от поперечного сечения решетки .

Ферма статически множество раз неопределимая система , если все не учесть , то выйдет нелепость . Выйдут разные перемещения , но при этом одинаковые напряжения в поясах .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz Ну если создать 3 фермы с одинаковыми поясами и одинаковой геометрией решеток , но так , чтоб площадь сечения решеток в 3 ех фермах была разная , далее одинаково нагрузить , можно увидеть , что они по разному будут изгибаться

Идея понятна.

, и нормальные напряжения будут разными

В поясах? И где именно? Если вот там, где на моей ферме - то все 3 будут равны.

Некоторые программы не показывают напряжения стрежнях, а показывают только усилия.

Э-э-э... усилия пропорциональны напряжениям - мы же в упругости.

....в поясах образуется локальный момент..

А я вот для чистоты эксперимента ввел в сечение шарниры - M=0.

Выйдут разные перемещения , но при этом одинаковые напряжения в поясах.

И это нормально - перемещения зависят же не только от напряжений (усилий) в поясах, но и от напряжений (усилий) в других элементах.
Вы далеко ушли от основного вопроса совсем вбок и заблудились.
Вкратце: стержень - это стержень, а решетчатая конструкция - это система стержней, и нельзя проводить между ними аналогию.
Просто некоторые ритмичные длинные решетчатые системы для простоты расчетов (не более!) можно рассматривать как особые стержни с соответствующими отработанными методиками их расчетов - их есть в СП. Вопросы прочности в этих методиках рассмотрены сполна, и не нужно искать "недостающие формулы прочности".
К слову, например стволы мачт для ручных динрасчетов удобно рассматривать как обычные стержни эквивалентной жесткости. Однако проверочные расчеты извините надобно делать согласно СП для таких конструкций.
При машинном расчете нет особой необходимости что-то упрощать - ввел 1:1 всю систему и получил натуральные усилия везде...

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Э-э-э... усилия пропорциональны напряжениям - мы же в упругости.

Ну да , вы правы они пропорциональны напряжениям , а напряжение - произведение относительного удлинения на модуль упругости .


----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур А я вот для чистоты эксперимента ввел в сечение шарниры - M=0

Не верю Скиньте вашу схемку , сделаем кинематический анализ .

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вы далеко ушли от основного вопроса совсем вбок и заблудились.

Вы давно на этом форуме , я недавно пришел , не совсем хорошо понимаю почему вы это пишите . Основываясь на выводых ученых , общих законов физики и результатов МКЕ сделал доводы и выложил , и достаточно верные . Если наш элемент решетки изгибается , то он тянет за собой пояс , если пояс удлиняется , то в нем и будет дополнительное напряжение , если есть дополнительное напряжение , значит в нем есть дополнительное усилие .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...напряжение - произведение относительного удлинения на модуль упругости .

Меня учили наоборот - видимо учебники нынче другие - напряжение - это удельное (к площади) усилие.

Скиньте вашу схемку , сделаем кинематический анализ

М-дя... Вы не поняли - ферма на п.78. И ее не нужно анализировать кинематически - там 2 шарнира, 2 опоры, все остальное жестко.

Не верю

Во что? Что через шарнир не передается момент? Шарнир как раз угловой. Или в возможность шарнира? Я шарнир туда поставил - он есть.

Я основываясь на выводах ученых

Ученые таких выводов не делают.
Повторно: см. п.78 и п.80 - там разжевано до предельной простоты - ничего далее мусолить не нужно.

[Sh_gvaz]

Вложение 210206

Сообщение от Ильнур Ученые таких выводов не делают.

Сообщение от Ильнур Меня учили наоборот - видимо учебники нынче другие - напряжение - это удельное (к площади) усилие.

Сообщение от Ильнур М-дя... Вы не поняли - ферма на п.78. И ее не нужно анализировать кинематически - там 2 шарнира, 2 опоры, все остальное жестко.

Я много раз бывал в таких ситуациях , когда люди , по неясной причине , иногда по ясной отходили в сторону от подлинности , правила данного форму , это так же допускают . Это ваше дело , мне вам нечего доказавать , по правде говоря вы тоже не закон .
Лучше всего просто промолчать , если начинаешь понимать , что началось

----- добавлено через ~25 мин. -----
Ай да скину , детектор подлинности , все же довольно много времени уделил вопросу (моментов М и поперечки F )

Сообщение от Ильнур А я вот для чистоты эксперимента ввел в сечение шарниры - M=0.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вкратце: стержень - это стержень, а решетчатая конструкция - это система стержней, и нельзя проводить между ними аналогию.

Вот эту истину инженеру-практику следует помнить всегда .

[Бахил]

Offtop: Складывается впечатление, что куча МРС на форум набежало.

Сообщение от Sh_gvaz Ай да скину , детектор подлинности

И чё? В чём прикол? А если решётку убрать, то получим голимую балку.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Бахил то получим голимую балку.

Здравствуйте , не могли бы вы пояснить , что означает " голимая балка " .

Оффтоп . Я с такими терминами не встречался , у меня складывается такое впечатление , что сейчас что-то услышу новое , что еще в книгах не писали .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...Я много раз бывал в таких ситуациях...

Вы системно невнимательны и несосредоточены.
В третий раз: ферма для чистого эксперимента приведена на п.78. Повнимательнее рассмотрите верхний узел - в шарнирный узел сходятся только два пояса, и никаких других возмущений нет. Ну и опирание стандартное - распора нет - одна опора скользящая. Чистый куэльквадрат, как сказал бы студент, изучающий балку в сопромате.
Как бы Вы не меняли решетку, по отсечке шарнир-шарнир будет баланс N=+100 и N-100. Никаких поперечек и моментов. Q=0, М=0. Это не мой закон (как Вы сказанули), а закон сопромата. Я бы даже сказал, закон физики.
Вы понавыкладывали не знаю чего и главное к чему - смотрите что нужно было анализировать - в сечение ЧИСТО попадают два пояса, и НИЧЕГО БОЛЕЕ:
Меняйте решетку хоть до посинения - баланс 100/100 будет соблюден. В моей ферме - образец чистого сквозного сечения из двух профилей.
Не в обиду, но у Вас в голове просто нет четкой базовой системы - Вы утонули в бессистемном ворохе схем и эпюр.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Sh_gvaz Ай да скину , детектор подлинности ,

Так Вы бы пояснили свой детектор подлинности:
размеры вашей фермочки, закрепление, сечения, узлы жесткие, шарнирные или примыкающие шарниры..
Чтобы понять, у кого каша в голове - у Вас или Ваших оппонентов.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Вы системно невнимательны и несосредоточены.

Вы грубы слишком и самоуверенны Зачем вы устраиваете цирк ?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Чистый куэльквадрат, как сказал бы студент, изучающий балку в сопромате.

Offtop: 2 тебе! Жирная. Правильный ответ "куэльквадрат на восемь".

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант Чтобы понять, у кого каша в голове - у Вас или Ваших оппонентов.

Старый Дилетант , это относится к сообщению 84 , далее мне приходилось "вилками лапшу с ушей " ...
Ребята мне начали доказывать , что напряжение в поясе не зависит от деформации фермы , напряжение и деформация 2 разные вещи , что в моей ферме не может быть моментов , что у меня все плохо , а они гении

Так как деформация решетчатой конструкции так же зависит от площади сечения решетки , я сделал предположение , что это деформация так же вызовет дополнительные напряжения в поясах , я себе не представляю , как может пояс удлиниться и при этом в нем останется тоже напряжение , основы сопромата - закон Гука . Далее проанализировал схему МКЕ и выложил отчеты (пост 84) . Как не крути , решетка тянет пояс , чем меньше ее сечение , тем больше и тянет .

И ответил , как полагается , и загрузил схемы с локальными моментами , на первых 2ух картинках фермы с шарнирой решеткой (схемы плоские , первая опора запрещает вертикальное и горизонтальное перемещение , второя же только вертикальное ) .
3 яя картинка прилагается к посту 84 , там где видны только пояса , я скрыл решетку , чтобы напряжения в поясасх были виднее .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz Вы грубы слишком и самоуверенны

Наоборот, я сейчас предельно вежлив. Уверенность есть, да: баланс +100-100 это дает.
Против лома нет приема, молодой человек. Учите матчасть.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Так Вы бы пояснили свой детектор подлинности

Да всё понятно без всякого "пояснения".
Sh_gvaz, термин "голимая" поищи в интернете.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Sh_gvaz Старый Дилетант , это относится к сообщению 84 , далее мне приходилось "вилками лапшу с ушей "

Так вот, хотелось бы убедиться в вашей правоте. В 84# не увидел ни одной цифры. А мы, все же - инженеры (надеюсь) и хотелось бы разговаривать и языком цифр.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... хотелось бы ...

У него некорректный "эксперимент", нечистый. Разрез несимметричный - в одном из узлов сходятся 4 сечения. Получается несимметричный сквозной стержень. Отсюда и разнобой в поясах. Плюс моменты и поперечки.
Для чистоты понимания (причем элементарного) нужна чистая постановка.
А не каша-малаша.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Для чистоты понимания (причем элементарного) нужна чистая постановка.

На схеме фермочки для определения влияния решетки (правда в цифирках я ничего не понимаю) я ничего нечистого (для определения влияния решетки на усилия в поясах) не вижу.
Ежу понятно, что в статически определимой ферме с шарнирными узлами из соображений статики никакие изменения сечений никаких элементов не влияют ни на какие усилия.
Но в жизни любая конструкция не идеальна.
Так что, подождем цифр.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант Так вот, хотелось бы убедиться в вашей правоте. В 84# не увидел ни одной цифры. А мы, все же - инженеры (надеюсь) и хотелось бы разговаривать и языком цифр.

Я предложил выложить численные результаты , но читал провокацию в 85 ом .

Сообщение от Sh_gvaz Если хотите , я могу оформить картинку и скинуть результаты

Мне с вами очень интересно общаться , но не совсеми участниками , почитайте последние 3 сообщения подряд Бахила или Ильнура , они грубят и разводят демагогию. Я на грубости не буду отвечать грубостями . Тема довольно интересная , если ее развивавать , наверное можно получить и доктора .

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz Тема довольно интересная , если ее развивавать , наверное можно получить и доктора .

Это навряд ли, разве что профессора. "Профессора кислых щей"

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант На схеме фермочки для определения влияния решетки (правда в цифирках я ничего не понимаю)

Выкладываю картинки . На картинках изображены фермы одинаковой геометрии . Различие в фермах - поперечные сечения решеток .
При проектировании ферм был использован конечный элемент BEAM (элемент допускает : N -сжатие ; растяжение , M - изгиющий момент и F - усилие сдвига ) , чтобы более реально оценить то , что происходит с фермами. (могу выложить принцип работы данного типа конечного элемента , матрица жесткости для данной фермы будет довольно большая , матрицу пусть формирует тот , кто захочет

Сообщение от Sh_gvaz получить и доктора

) Решетка шарнирно соединяется с поясами ферм (пояса и решетка выполнены из квадратных труб , шарнирное соединение не совсем верно для этого случая , шарнир был выполнен для того , чтобы показать , что в поясе фермы все равно будут присутствовать локальные моменты ) . Опирание ферм на опоры классическое , одна опора запрещает перемещение по вертикали и горизонтали , вторая опора же только по вертикали .
На картинке 1 показана геометрия ферм , их поперечные сечения , нагрузки (кН) и опоры .
Картинка 2 включает в себя эпюру изгибающих моментов пояса (кН*м ) , чем меньше площадь сечения решетки , тем больше значение локального изгибающего момента в поясе .
На картинке 3 показаны эпюры осевых сил (кН) .
На картинке 4 показаны эпюры напряжений от локальных изгибающих моментов (МПа).
На картинке 5 показаны эпюры напряжений от осевых сил (МПа) .
Картинка 6 тоже была , с деформациями , вот только больше 5 картинок в одно сообщение нельзя .

Что касается выводов они останутся такими же , чем меньше решетка (AE ,EJ ) ,по сравнению с поясом , тем больше деформация фермы , тем больше локальные моменты в поясах фермы (решетка тянет пояс , это довольно неплохо видно , при использовании конечного элемента BEAM) и тем больше нормальные НАПРЯЖЕНИЯ .

[Бахил]

И что ты пытаешься доказать? Разницу в усилиях 0,2%? Мощно.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Бахил И что ты пытаешься доказать? Разницу в усилиях 0,2%? Мощно.

Конечно нет , нормальное напряжение в поясе , при разложении M/h было 101 MPA , стало 101 MPa+ 11MPa --- 15MPa .
Моя позиция была изначала , что M/W нельзя для составных сечений , я приводил выводы и доводы почему .

Сообщение от Sh_gvaz Ну если создать 3 фермы с одинаковыми поясами и одинаковой геометрией решеток , но так , чтоб площадь сечения решеток в 3 ех фермах была разная , далее одинаково нагрузить , можно увидеть , что они по разному будут изгибаться (площадь сечения решеток < плошади сечения поясов ) , и нормальные напряжения будут разными . Некоторые программы не показывают напряжения стрежнях , а показывают только усилия , не совсем удобно анализировать . Если хотите , я могу оформить картинку и скинуть результаты . Если я не ошибаюсь , Ильнур , то о чем вы писали в сообщение 80 - это основаная часть напряжения , когда вы поделите балочный момент на межосевое расстояние и полученное выражение на площадь сечения , но так же в поясах образуется локальный момент , хотя небольшой и зависит от поперечного сечения решетки .

А зачем вы мне писали ниже перечисленные сообщения ?

Сообщение от Бахил И чё? В чём прикол? А если решётку убрать, то получим голимую балку.

Сообщение от Бахил Да всё понятно без всякого "пояснения". Sh_gvaz, термин "голимая" поищи в интернете.

Сообщение от Бахил Offtop: 2 тебе! Жирная. Правильный ответ "куэльквадрат на восемь".

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант На схеме фермочки для определения влияния решетки (правда в цифирках я ничего не понимаю) я ничего нечистого (для определения влияния решетки на усилия в поясах) не вижу.

Фермочка не для изучения влияния решетки на что-то там (я не участвую в этом изучении), а для НАГЛЯДНОЙ и ДОХОДЧИВОЙ демонстрации разницы между законами распределения Сигмы для сплошных и сквозных.

Ежу понятно, что в статически определимой ферме с шарнирными узлами из соображений статики никакие изменения сечений никаких элементов не влияют ни на какие усилия.

Ежу да, а вот некоторые все в одну кучу валят, пытаясь систематизировать хаос. В итоге Вы отошли от темы. Тема о том, почему В СП нет "формулы прочности" для сквозного.

Но в жизни любая конструкция не идеальна.

Причем тут идеальность/неидеальность? Мы тут ВСЕГО ЛИШЬ о принципах вычисления Сигмы на базе сопроматовских допушений для простейших случаев. Идеальнейших надо сказать случаев.

Сообщение от Старый Дилетант Так что, подождем цифр.

Ну как, помог Вам пост 104 "с цифрами"?
Никакие цифры Вам в жизни не помогут - система стержней испокон веков считается поэлементно, кроме некоторых допущений - и то лишь для упрощения до инженерного счетного уровня - все это было актуально до появления мощных вычислительных средств. На кой Вам изучать влияние решетки на что-то там фермы - взял за 5 минут обсчитал и оформил. Каких-таких цифр Вам не хватает по жизни на данный момент?
И да, к слову - влияния и прочая давно изучены, изжеваны и забыты - нынче это не актуально. Посто нафег неинтересно и не нужно.
Я не понял вообще, что там Sh_gvaz и Вы туда же пытаетесь доказать-то?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Sh_gvaz Выкладываю картинки ..

Сообщение от Ильнур Ну как, помог Вам пост 104 "с цифрами"?

Сообщение от Бахил И чё? В чём прикол? А если решётку убрать, то получим голимую балку.

Резюмируем. Тема понемногу перешла к балочной аналогии. Сам постоянно ей пользуюсь.
По формуле q*L^2 / 8h во многих случаях с небольшой погрешностью определяется максимальная N в поясах ферм, затяжек арок и шпренгельных балок, N d ригеле рамы и соответсвенно распор рамы.

Анализируем верхнюю "самую жесткую" и нижнюю "самую гибкую" фермы. Сравниваем напряжения в ближайшей к середине 2-й панели верхнего пояса фермы
Напряжение в "жесткой" ферме (94.08+11.31) = 105,39 в "гибкой" (93.8+15.17)=108,97
Погрешность 3,3%, как раньше говорили - в пределах технической точности - в общем, напряжения одинаковы.
Усилие в поясе при шарнирных узлах (75*4-30*3-30*1)/1 = 180, напряжение в поясе (ГСП 100*5) - 180/18,36 = 9,8 ~ 98 , т. е. на 4% больше
Добавка напряжений от изгиба пояса дал составляет ~ 7 - 11%.

Имеем в сухом остатке.
- Согласно изысканий Sh_gvaz уменьшение сечения решетки в 3,3 раза практически не влияет на усилия и напряжения в поясах.
- Глядя на эпюру моментов делаем вывод, что дополнительные напряжения изгиба напрямую связаны с жесткостью поясов, вернее с отношением жесткости пояса к общей жесткости фермы.
Короче, для того. чтобы считать узлы фермы шарнирными, вероятно, надо учитывать не только соотношение высоты элемента к его длине, но и к высоте (а возможно и пролету) фермы.

Шаг в сторону "голимой балки" сделан, но очень маленький, надо высоту фермы еще раза в два уменьшить.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Резюмируем. Тема понемногу перешла к балочной аналогии. ...Шаг в сторону "голимой балки" сделан, но очень маленький, надо высоту фермы еще раза в два уменьшить.

Тема заведена в болото забалтывания. Щас еще высоту в 2, а потом и в 4 раза поуменьшайте, ага...так и "полный атлас аналогий" для 100500 тыщ случаев составите, "исследователи"
А потом еще и к фермам других конфигураций перейдете, ну штоп два раза не вставать.
На деле полный анализ дан уже на п. 80 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1779084&postcount=80
Искажения от 0 до 100%, в зависимости от сближенности поясов - вот это сухой остаток. Все остальное - горе от ума.
Ты бы, достопочтенный Старый Дилетант, лучше бы освоил уже простейший пакет МКЭ, чем "атласы" коллекционировать и аналогиями пользоваться:

...к балочной аналогии. Сам постоянно ей пользуюсь.

Так-то тема о сквозных стержнях, если что.
В СП для расчета сквозных стержней все необходимое есть.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Тема заведена в болото забалтывания .... Так-то тема о сквозных стержнях, если что.

Мне думается большинству все было ясно уже после прочтения введения в тему и ее можно было сразу закрывать.
К Вашему полному анализу на 80# добавился еще один компонент, который Вы сознательно опустили - прогиб пояса (отдаю должное -уж в вашей схеме к "чистоте" не придерешься) .
Простейшие пакеты с МКЭ я буду пытаться потихоньку осваивать, ноя тугодум и на это уйдут десятилетия.
Я в отличие от Вас не очень верю Во всесильность ПК с МКЭ.
Не очень часто встречаю рациональные конструкции запроектированные виртуозными пользователями ПК, а вот бред - на каждом шагу, т. ч. и от юзеров с учеными степенями.
И почему бы не воспользоваться чужими "изысканиями". Посмотрев частный случай и намотав на ус.

Свято верю в пользу балочных и других аналогий, приспособляемость конструкций (о которой не раз писал Городецкий), в теорию предельного равновесия и немного в здравый смысл (правда и он тоже не совсем постоянен)

Очень надеюсь, что Sh_gvaz проглотит обиду и извлечет что-то дельное из подколов своих оппонентов, а почитав темы на форуме он увидит, что и они не раз подвергались "нападкам".

Респект

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...не очень верю Во всесильность ПК с МКЭ. ..

Дык это...уже людей генномодифицируют...как так - нынче компомоделируют любые физпроцессы - термогазодинамику, землетряснения, цунами, да все что угодно. А уж зданьица/сооруженьица - пачками штампуют на компах в 3D. Инженер превратился в оператора.
Йа - оператор. Оператору не нужны расчетные упрощения. Оператор может за пару часов перебрать десятки вариантов сооружения. И кстати прийти к тому же, к чему все всегда приходят - хрен редьки не слаще.

[IBZ]

Sh_gvaz был бы абсолютно прав, если бы в этой теме рассматривался расчёт схемы "как есть"с ветвями и раскосами/планками. Там действительно в ветвях может появляется незначительный изгибающий момент от общей деформации. Правда, в основном в случае, когда обе ветви имеют жесткое опирание, что бывает не шибко часто. Этот момент таки зависит от сечения решетки и немного влияет на напряжение в ветви. Но в такой схеме получаются данные именно для поэлементного расчёта, а не сечения в целом, о котором идет речь в этой теме. Отсюда все проблемы

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Там действительно в ветвях может появляется незначительный изгибающий момент от общей деформации. Правда, в основном в случае, когда обе ветви имеют жесткое опирание, что бывает не шибко часто. Этот момент таки зависит от сечения решетки и немного влияет на напряжение в ветви

Для балочной схемы это справедливо и для шарнирного опирания и момент зависит в первую очередь от соотношения жесткости пояса к общей жесткости фермы, а жесткость решетки влияет незначительно (жесткось планок, наверное, заметнее)

Сообщение от IBZ для поэлементного расчёта, а не сечения в целом

Это всем понятно.

Сообщение от Sh_gvaz Выкладываю картинки

Для полноты эксперимента предлагаю посчитать с абсолютно жесткими раскосами.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...предлагаю посчитать...

Хорош уже троллить.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант Для полноты эксперимента предлагаю посчитать с абсолютно жесткими раскосами.

Старый Дилетант , вы очень интересный собеседник и мудрый человек .
Это возможно сделать , но то что я выложил и то , что вы попросили выложить , это не займет много времени, хотя будет всего лишь приблизительная картинка от чего-то целого .
А если делать полный анализ , дело будет довольно большим и трудоемким и будет зависить от довольно многих параметров .
Наверно к нему еще и потребуется приложить и ручной расчет .
Моей главное целью было показать , что пояс тянется и вы мне в этом помогли , большое вам спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...Моей главное целью было показать , что пояс тянется...

До сего научного открытия современности инженеры находились в неведении, считая, что пояса не деформируются. Нащупан целый пласт неизвестных доселе явлений в фермах.

...если делать полный анализ , дело будет довольно большим и трудоемким и будет зависиеть от довольно многих параметров.

Полный анализ ферм Человечеству крайне необходим. К 2019 году созрела насущная необходимость в мудром анализе этих конструкций. Сегодня как никогда требуется полностью проанализировать фермы - это позорное белое пятно в строительной науке.
Ну и заодно можно будет интересно пообощаться.
"Нет предела человеческой глупости..." (с).

[Sh_gvaz]

Оффтоп .

Сообщение от Ильнур "Нет предела человеческой глупости..." (с).

Ильнур я с вами абсолютно согласен :

Сообщение от Ильнур Хорош уже троллить.

Сообщение от Ильнур Оператору не нужны расчетные упрощения

Сообщение от Ильнур Тема заведена в болото забалтывания. Щас еще высоту в 2, а потом и в 4 раза поуменьшайте, ага...так и "полный атлас аналогий" для 100500 тыщ случаев составите, "исследователи"

Сообщение от Ильнур А я вот для чистоты эксперимента ввел в сечение шарниры - M=0.

Сообщение от Ильнур Меня учили наоборот - видимо учебники нынче другие - напряжение - это удельное (к площади) усилие.

Сообщение от Ильнур Против лома нет приема, молодой человек.

Сообщение от Ильнур У него некорректный "эксперимент", нечистый. Разрез несимметричный - в одном из узлов сходятся 4 сечения.

Сообщение от Ильнур Инженер превратился в оператора.

Сообщение от Ильнур Треуголка не жмет?

Если бы столько "мудростей " написал бы кто-нибудь другой , думаю он схватил бы за это отпуск от форума Можно еще почитать про пирожки , хотя эти " мудрости " вы высказывали в другую сторону А если еще 2-3 темы посмотреть с вашими постами и постами Бахила , можно создать отдельную , назвав ее " "Мудрости" старейшин форума "

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz Оффтоп

Да, совсем мимо.
Offtop: Что с глупого ожидать...

[Sh_gvaz]

Верный вывод :

Сообщение от Старый Дилетант Короче, для того. чтобы считать узлы фермы шарнирными, вероятно, надо учитывать не только соотношение высоты элемента к его длине, но и к высоте (а возможно и пролету) фермы.

"Мудрый вывод ":

Сообщение от Ильнур Полный анализ ферм Человечеству крайне необходим. К 2019 году созрела насущная необходимость в мудром анализе этих конструкций.

Или нормы кто-то отменял ? Хотя в нормах можно и не учитывать этого , насколько это верно , это уже другой вопрос .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz "Мудрый вывод ":

Я же говорю (см. п.118).
Это (п.116) был саркастический издевон над пафосным выражением на п. 115:

Старый Дилетант , вы очень интересный собеседник и мудрый человек .

Для тех, кто не понял сути моих "наездов" на Sh_gvaz:
На п.42 IBZ показал, как применение W/M к сквозному завышает Сигму на 40%.
На п.80 я показал, отчего в ПРИНЦИПЕ и в каких пределах такое завышение.
На п.81 - после п.80 (!) Sh_gvaz "выдал" следующее:

Тимошенко также обращал внимание на решетку . Если площадь решетки составного сечения намного мала самого составного сечения , то сечение будет испытывать дополнительную деформацию , в нем будут возникать дополнительные напряжения . IBZ это не учел в п.42 , а далее вообще начал игнорировать закон Гука

Ну как?
Еще короче: принципиально неприменимость M/W к сквозным не в решетке/планке, а в неплоскосности сечения при изгибе сквозного как цельного. Элементарно. Всякие "моменты в элементах, неопределимости, соотношения жесткостей, сближение поясов" и прочая лабуда - это влияния вторичного и третьичного рода, и к вопросу применимости M/W не имеют принципиального отношения.

[Sh_gvaz]

Я не буду отвечать на сообщение выше , прокоментирую вывод инженера , который читал данную тему :

Сообщение от Старый Дилетант К Вашему полному анализу на 80# добавился еще один компонент, который Вы сознательно опустили - прогиб пояса

Это чистой воды вредительство , если конечно вы об этом знали , так как :

Сообщение от Sh_gvaz Хотя в нормах можно и не учитывать этого , насколько это верно , это уже другой вопрос

Хотя мб , вы это открыли для себя 5 минут назад , и вы правильно заметили , в одном из сообщений , да нас с вами учили разные учителя .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ... вывод инженера , который читал данную тему :...

Я же говорю (см. п.118) .
Повторно (для читающих эту тему):
Всякие "моменты в элементах, неопределимости, соотношения жесткостей, сближение поясов" и прочая лабуда - это влияния вторичного и третьичного рода, и к вопросу применимости M/W не имеют принципиального отношения.

К Вашему полному анализу на 80# добавился еще один компонент

Именно полный, ибо чистый. Можно добавить еще 10050 компонентов. Но все это - шлам.
Стержневые системы нужно просчитывать как системы.
Что такое "сквозной стержень" и как ея рассчитывать, полностью описано в СП.
Анализ шлама - излишен. Это не от мудрости.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Я же говорю (см. п.118) . Повторно (для читающих эту тему): Всякие "моменты в элементах, неопределимости, соотношения жесткостей, сближение поясов" и прочая лабуда - это влияния вторичного и третьичного рода, и к вопросу применимости M/W не имеют принципиального отношения. Цитата: К Вашему полному анализу на 80# добавился еще один компонент Именно полный, ибо чистый. Можно добавить еще 10050 компонентов. Но все это - шлам. Стержневые системы нужно просчитывать как системы. Что такое "сквозной стержень" и как ея рассчитывать, полностью описано в СП. Анализ шлама - излишен. Это не от мудрости. __________________

Вы обратно пытаетесь весь форум ввести в заблуждение . То о чем я писал , как раз довольно хорошо относится к дополнительным правилам для проектирования ферм , в действующих строительных законах .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ... весь форум...

Я же говорю (см. п.118) . Треуголка не жмет?

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Треуголка не жмет?

Я попросил администрацию обратить внимание на данное сообщени , вы мне угрожаете ?

[Бахил]

Offtop: Не. Не угрожает. Это он тебя просто типа обозвал нецензурно. "Палата №6" не читал?