[Fraqtal]

Коллеги, доброго времени суток!
Летом смонтировали фермы на фрикционных соединениях.
Когда на кровле накопился снег, узлы начали "стрелять" (см.фото).
Очевидно: или болты недотянули, или пластины недошероховатили.
Сейчас фермы "висят" на болтах, т.е. высокопрочные болты теперь работают на срез.
Чертежи и фотофиксацию см. во вложениях.

Какие будут рекомендации по устранению?

П.С. обратите внимание, во всех болтах установлено по две гайки, что вообще говоря для в/п болтов запрещено. Не это ли причина? )))

[olf_]

Считайте соединения на срез, смятие..
Где расстояния между болтами?
Указание строгать кромки непонятное. И совсем странное указание в одной выноске/связке - строгать кромки отверстий..
Где исполнительное документация?

Снег с крыши "сдуть", без образования скопление и доп. нагрузок. Предварительно фермы подпереть стойками в двух нижних узлах через 1/3 пролета.

[eilukha]

1. Для начала убедится, что болты, гайки и шайбы высокопрочные (шайбы на фото подозрительно малого диаметра).
2. Если накладки не порвались, то просто затянуть болты на нужное усилие.

Сообщение от Fraqtal ПФ_чертеж.jpg (454.4 Кб, 7 просмотров)

- проверить узел: кроме продольного усилия тут может быть поперечное от раскосов.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Fraqtal вообще говоря для в/п болтов запрещено

- где?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кстати, после затяжки ВПБ, соединение можно обварить и считать совместную работу сварки и ВПБ.

[Fraqtal]

Сообщение от eilukha убедится, что болты, гайки и шайбы высокопрочные (шайбы на фото подозрительная малого диаметра).

Клеймо на болтах и гайках имеется, 10.9.
По шайбам непонятно, возможно вы правы... и что?

Сообщение от eilukha проверить узел: кроме продольного усилия тут может быть поперечное от раскосов.

Получил усилия в ФП. Что касается поперечных усилий от раскосов, то они должны взаимно компенсироваться (в асимметричной ферме) либо равны нулю (в симметричной).

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от Fraqtal вообще говоря для в/п болтов запрещено - где?

http://aquagroup.ru/normdocs/7337 п.4.2.8

Сообщение от eilukha Кстати, после затяжки ВПБ, соединение можно обварить и считать совместную работу сварки и ВПБ.

можно подробнее?

[olf_]

На первой фотке сверху следы окраски под накладкой, никто ничего не защищал/обрабатывал/шероховатил. Там же аертикальные трещинки в накладка с ржавчиной, процесс начался не вчера.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Fraqtal Что касается поперечных усилий от раскосов, то они должны взаимно компенсироваться (в асимметричной ферме)

да, но только через болты и накладки.. (что там в узле)

[Fraqtal]

Сообщение от olf_ Где расстояния между болтами?

85 (L), 70 (h).

Сообщение от olf_ На первой фотке сверху следы окраски под накладкой, никто ничего не защищал/обрабатывал/шероховатил. Там же аертикальные трещинки в накладка с ржавчиной, процесс начался не вчера.

Что верно, то верно...

[eilukha]

Сообщение от Fraqtal и что?

- при затяжке их вывернет (зажуёт).

Сообщение от Fraqtal то они должны взаимно компенсироваться

- не компенсируется, а добавляется. Введите короткий КЭ в месте стыка для получения усилия на стык. Возможно, из-за такой «компенсации» ошибка в проекте. Усилие в стыке не равно в общем случае усилию в поясе. В рассматриваемом случае усилия в стыке должны быть не менее усилия в верхнем поясе (по модулю).

Сообщение от Fraqtal можно подробнее?

- см. СП.

[olf_]

Fraqtal внимательно без эмоций и вырваных волос прочтите п. 14.3.1 СП 16.13330.2011 в части предела текучести
И соотнесите с наименованием стали на чертеже и данными табл. 4 ГОСТ 27772-2015

[Fraqtal]

Сообщение от eilukha при затяжке их вывернет (зажуёт)

Ни одну не зажевало и не вывернуло.

Сообщение от eilukha В рассматриваемом случае усилия в стыке должны быть не менее усилия в верхнем поясе (по модулю)

Так они и не менее. В НИЖНЕМ поясе усилие больше. Другой вопрос, почему в проекте 143т, когда в расчете 195т.

Сообщение от olf_ Fraqtal внимательно без эмоций и вырваных волос прочтите п. 14.3.1 СП 16.13330.2011 в части предела текучести И соотнесите с наименованием стали на чертеже и данными табл. 4 ГОСТ 27772-2015

Да, верно. Раньше (в СНиП) такого требования не было.

[Тёпа]

Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение Fraqtal внимательно без эмоций и вырваных волос прочтите п. 14.3.1 СП 16.13330.2011 в части предела текучести И соотнесите с наименованием стали на чертеже и данными табл. 4 ГОСТ 27772-2015

относятся к узлам непосредственно воспринимающих подвижные, вибрационные и другие динамические нагрузки, как следует из текста (см. п. 14.3.1 СП 16.13330.2011 )

[olf_]

Тёпа - да так. Расчет был на глубокий/безысходный испуг для поднятия адреналина и ускорения мыслительного процесса. С другой стороны вдруг это тот самый случай..
Мне непонятно почему нельзя было слепить узлы на фланцах и очень хочется посмотреть на решения верхних узлов.

[Fraqtal]

Сообщение от olf_ Расчет был на глубокий/безысходный испуг для поднятия адреналина и ускорения мыслительного процесса.

вот оно что! ну вы даете...

Сообщение от olf_ Мне непонятно почему нельзя было слепить узлы на фланцах

этож какие фланцы должны получиться на подстропильных фермах, на трубу 180 и усилие 190т... фрикионные как-то понятнее. Их просто не выполнили как надо.

Сообщение от olf_ хочется посмотреть на решения верхних узлов

- по типу серийных (1.460.3-23.98), а зачем вам они?

[Ильнур]

Сообщение от Fraqtal ... болты теперь работают на срез...

Это замечательно - они на срез несут в 2 с чем-то раз больше. А сдвиги все уже выбраны, что не привело ни к чему плохому.
Забудьте.
Фрикционы хороши там, где ОБЯЗАТЕЛЬНО/НЕПРЕМЕННО/ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ нужна неподатливость. А тут - фи-и-и...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур на срез несут в 2 с чем-то раз больше

- а накладкам от отсутствия преднатяга поплохеет в 2 раза по прочности.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - а накладкам от отсутствия преднатяга поплохеет в 2 раза по прочности.

Не, усе будет ОК - зуб даю - вп-болты расставляются по тем же правилам, что и простые. И накладки всяко не из фольги - на смятие на ура пройдут.

[Fraqtal]

Ильнур,
Расчетами, в том числе и на смятие, все подтверждается и проходит. Однако, по всему покрытию слышны щелчки от проскальзывания накладок, что стрёмно .
Кроме того, местами разошлись продольные стыки профнастила покрытия (на проектном соединении листов заклепками они также сэкономили).
Что там осталось от строительного подъема, также непонятно. Лужи будут стоять и т.д.
Я все таки считаю, что ремонт необходимо произвести (в каком объеме, сейчас решается).

[*KSV*]

А трещины в фасонке никого не смутили? Или то не трещины?

[Ильнур]

Сообщение от Fraqtal ...слышны щелчки... местами разошлись продольные стыки профнастила.... Что там осталось от строительного подъема, также непонятно. Лужи будут стоять ....

Вы проверьте моменты затяжки - у Вас есть динамометрический ключ? Может просто недотяг?
Если да, то дождитесь лета, подопрете фермы и поменяете (или дотянете) все болты. А пока чистите снег, да.
Если хорошо затянуто, то пипец - только обварка. Не будете же разводить фермы и защищать контакты?
В целом, судя по оформлению чертежа, разработчик необычный, и не лучший - я бы ХОРОШО проверил расчеты. На 12 болтов 144 тонны - это по 12 тонн. Я помню что-то типа 9 тонн при средней обработке...А 144 тонны - соответствуют истине?

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур На 12 болтов 144 тонны - это по 12 тонн

на 24 болтоконтакта это по 6 тонн

[Fraqtal]

Сообщение от Ильнур Может просто недотяг?

Так и есть. Они решили что это обычные срезные болты, и даже навернули на них по две гайки.
Пока стоим на том, чтобы разгрузить фермы и дотянуть болты. Но тут сразу несколько проблем. ВП болты надо подготавливать (технология описана тут). Т.к. никто этого не делал, все болты надо менять. Но как это делать под нагрузкой...

На одну плоскость трения стянутую 24м болтом, при наших условиях макс. нагрузка 8,1т согласно разд. 14.3 (хотите проверьте).
Итого на соединение 194т.

[Homel]

у Вас усилия 200тс? Если да, то не хватит 12 болтов.
1. Проверить еще раз усилия.
2. Разгружать фермы.
3. Заново делать узел по технологии.

[Бахил]

Сообщение от *KSV* Или то не трещины?

Похоже, что трещина. Другое дело, что не от перегруза.
Что-то жуткая коррозия за полгода.

[Ильнур]

Сообщение от Fraqtal .. стоим на том, чтобы разгрузить фермы и дотянуть болты. Но тут сразу несколько проблем. ВП болты надо подготавливать.... Т.к. никто этого не делал, все болты надо менять. Но как это делать под нагрузкой...

Если затянули как обычные, то считайте не затягивали вообще. Т.е. болты менять не надо, они еще не б/у.
Насчет подготовить - я бы (будучи ответственным за эксплуатацию здания) не стал бы сильно заморачиваться по поводу "подержать в керосине" и т.д. - коэффициент затяжки по природе сильно разнобоен, взять средний момент и на него затянуть. Фермы разгрузить элементарно: по одному, поддомкратив за середину (на ~100 мм - прикинуть прогиб от постоянных).
На практике утром начали, к обеду закончили.
И да - где там увидели тресчины? Это же не стекло, а сталь какая-никакая...

[Fraqtal]

Сообщение от Ильнур Если затянули как обычные, то считайте не затягивали вообще. Т.е. болты менять не надо, они еще не б/у.

Болты конечно не б/у, но т.к. они не подготовлены, непонятно на какой момент их закручивать. Иначе получается: исправляем косяки, делая лишь "чуть лучше" чем было, но все равно не по фэн-шую....

Сообщение от Ильнур где там увидели тресчины?

на первом снимке непонятно, то ли трещина, то ли подтек просто. Проверим. А заржавело похоже, пока на стройке лежало, а не когда уже смонтировано было.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Fraqtal Болты конечно не б/у, но т.к. они не подготовлены, непонятно на какой момент их закручивать.

По углу поворота гайки закрутите

[sp1ash]

Откройте СП 46.13330.2012 "Мосты и трубы", там много требований к соединениям на высокопрочных болтах.
После сборки соединений не была выполнена консервация соединения. Согласно СП срок на это - 3 дня. Консервации подвергаются контур фасонок и все стыки по границе шайба-фасонка, гайка - шайба, и т.д. Полость между стыкуемыми поясами и фасонками заполняется герметиком.
Болты хоть и не были натянуты, но вполне могли подвергнуться некоторой коррозии. В результате фактический коэффициент закручивания может отличаться от паспортного. Без повторного определения Кз, естественно после мойки и подготовки как положено, использовать болты нельзя.
Мой совет - все метизы заменить. На спичках экономить нельзя.
Кстати, длина болтов подобрана неправильно. На ВП болты обычно 2 гайки наворачивать просто не на что - там больше 5мм торчать не должно. Длина болтов до 90мм выпускается кратной 5мм.
Способ подготовки контактных поверхностей должен быть указан в проекте. Хотя и без этого видны площадки сдвига, степень шероховатости на которых снижена.
Все узлы полностью разобрать, контактные поверхности и фасонки подвергнуть абразивоструйной очистке, и собрать как положено с контролем.

[Cfytrr]

Сообщение от sp1ash Кстати, длина болтов подобрана неправильно. На ВП болты обычно 2 гайки наворачивать просто не на что

Если болты ставили как срезные, то длина подобрана правильно (чтоб резьба не попала в пакет) и можно было накрутить вторую гайку для предотвращения самораскручивания.

[Ильнур]

Сообщение от sp1ash Откройте СП 46.13330.2012 "Мосты и трубы", там много требований к соединениям на высокопрочных болтах. После сборки соединений не была выполнена консервация соединения. Согласно СП срок на это - 3 дня. Консервации подвергаются контур фасонок и все стыки по границе шайба-фасонка, гайка - шайба, и т.д. Полость между стыкуемыми поясами и фасонками заполняется герметиком. Болты хоть и не были натянуты, но вполне могли подвергнуться некоторой коррозии. В результате фактический коэффициент закручивания может отличаться от паспортного. Без повторного определения Кз, естественно после мойки и подготовки как положено, использовать болты нельзя. Мой совет - все метизы заменить. На спичках экономить нельзя. Кстати, длина болтов подобрана неправильно. На ВП болты обычно 2 гайки наворачивать просто не на что - там больше 5мм торчать не должно. Длина болтов до 90мм выпускается кратной 5мм. Способ подготовки контактных поверхностей должен быть указан в проекте. Хотя и без этого видны площадки сдвига, степень шероховатости на которых снижена. Все узлы полностью разобрать, контактные поверхности и фасонки подвергнуть абразивоструйной очистке, и собрать как положено с контролем.

Лихо пипец. Вам бы на войну - всех бы враз победили.
Все узлы разобрать - это здание разобрать. Что несешь-то? Закусывать надА.

[sp1ash]

Сообщение от Ильнур Лихо пипец.

Но если выбирать накопленные на сегодняшний момент прогибы - все равно фермы домкратить.

[dambra]

У меня вопрос к Автору: можно ли посмотреть вашу спецификацию болтов и разрез соединения с толщинами пластин? Как-то странно выглядят они (болты) и никого не смутило.
1) Почему вообще удалось поставить 2 гайки на высокопрочный болт рассчитанный на 1? Это просто нереально. Каждый болт подбирается по таблицам, после гайки остается 5-макс. 7мм. Тут либо проектировщик накосячил, либо строители купили не те болты, тогда вопрос - кто принимал?
2) Как возможно, что в столь незначительный срок высокопрочные болты смогли так проржаветь? Там же оцинковка огненная.
3) Если допустить, что удалось накрутить 2 гайки (а судя по фото - удалось), то какого размера болты и работают ли они лбом? Или резьбой?
4) Была ли указанна таблица на чертеже либо поясн. записке с моментами затяжек и что это вообще следует делать?

Автору конечно будет наука применять более простое соединение с большим кол-вом болтов. Зачем вообще вы трение закладывали в таком соединении учитывая низкую культуру производства (судя по фото и коррозии)

[инженер гарин]

Сообщение от dambra Почему вообще удалось поставить 2 гайки на высокопрочный болт рассчитанный на 1?

кмд никто не пробовал смотреть?

[sp1ash]

ВП болты как-раз чаще черные

[Левша]

Заменой болтов здесь не обойтись: подготовка контактных поверхностей не будет гарантирована. Кто знает, что там, под накладкой?
Если прогибы в пределах нормы, можно попробовать пересчитать болты на срезные.
Расчетные усилия в узле вызывают большое сомнение. Может в этом причина произошедшего?

[Ильнур]

Факты:
1. Проект странный - заметили многие.
2. Монтировали совсем непрофессионально - заметили многие.
3. Многие предлагают все и вся разбирать и все сделать заново, как при новом проектировании и монтаже.
4. Мало кто предложил отнестись к ситуации как к усилению/реконструкции - на практике это будет в разы дешевле, чем полная реинкарнация.
5. Из п.1 может вылезти, что реинкарнация по п.3 в принципе невозможна без глубокой переделки узлов (и не только) ферм.
Резюме:
Без экспертизы проекта (согласно п.1) нет смысла что-то планировать.
Лично надеюсь, что дело только в п.2, и все обойдется очень недорого.