[johnyrep]

Здравствуйте дорогие форумчане.

После нескольких лет работы в разных отраслях
отечественного машиностроения, причем весьма
важных и исключительных (в подробности вдаваться не буду),
у меня возник вопрос, а что значит этот мифический персонаж -квалифицированный инженер-конструктор, на нехватку которого жалуются владельцы, управленцы, и порой начальники различных отделов различных производственных предприятий, отечественного бизнеса?
1). Вариант первый - чем больше трудовой стаж, тем выше квалификация.

Опровержение: Заметьте, я написал про стаж, а не про опыт, что есть вещи несопоставимые. Ведь один может за 20 лет непрерывного стажа сдавать в архив "модернизированную" советскую документацию, а другой за 3-4 года пройти через пекло изделий разной сложности, и сотни форматов подписанных всеми возможными глав.конструторами и надзорными органами. На моей последней работе был живой пример такого, причем человек с опытом 3-4 года в итоге с допработами зарабатывал в 2,5-3 больше опытного конструктора-распечатовальщика с трудовым стажем >20.

2).Вариант второй - чем выше категория, тем выше квалификация.

Опровержение: казалось так и должно быть, но нет, с категорией зачастую как с зарплатой(сколько попросил) или с вышеупомянутым стажем, отдел кадров пересмотрел свои бланки и решил предложить начальству поднять категорию людям с определнным стажем. На моей последней работе был живой пример как ведущие косячили и запарывали не самые сложные схемы или изделия (правда не без последствий), при этом I и II категории приходилось в кратчайший срок все исправлять. Не говоря уже о людях с I и II категорией перепрыгивающих на должности начальников отделов(правда ненадолго).

3). Вариант третий - знание САПР и 3D программ.

Опровержение: вариант три намного ближе к истине, если человек освоил 3D моделирование, значит он уже чего-то стоит, а если это еще и специализированный САПР, так у него не может не быть опыта и знаний в данной конкретной сфере. При том что во всем прогрессивном мире САПР уже давно вошел в повседневную деятельность конструкторов.
Но зачастую, появляются вроде бы умелые солидворкеры и эниксеры, которые вроде и умеют что-то выдавить или вдавить, но в теме изготовления деталей, изделий, схем и т.д. (зависит от специализации конструктора) полные нули. Но бывает и наоборот, вроде человек опытный, а до сих пор рисует на кульмане и толку от его производительности ноль.

Все выше перечисленное касается не только конструкторов, но и прочнистов, а зачастую и технологов.

А как считают форумчане, что это за мифический зверь такой квалифицированный специалист, с точки зрения работодателя?

[kruz]

Опять около флудная тема.
1) Тот, которому сегодня дали задание, а он уже "завтра" сделал.
2) При этом не доставая глупыми вопросами Что? Как? Сколько? Если спец, то сам должен знать.

[Сергей812]

Сообщение от johnyrep квалифицированный инженер-конструктор, на нехватку которого жалуются владельцы, управленцы, и порой начальники различных отделов различных производственных предприятий,

а ИТР жалуется на нехватку профессиональных управленцев и адекватных владельцев фирм Потому что у ИТР и АУП всегда были разные точки зрения на общий производственный процесс: кто нахлебник, а кто тянет)

[vant]

Сообщение от kruz которому сегодня дали задание

Не-а.
Не знаю как в машиностроении, а в строительстве понятие квалификация простое.
Можешь в одну рожу взять и запроектировать торговый центр тысяч на 100000 м2/склад такой-же/жилье такое-же/ административку/котлованчики там разные глубиной метров 30/ участочек метрополитена типа станция/перегон/вестибюли/стволы/наклоны, мосты ад/жд, коллекторы, заводики, паркинги, набережные, порты и т.д.- соответственно квалификация имеется. Тут нужное подчеркунуть в зависимости от специализации, но желательно по всему перечню спокойно работать. А если нужно как обычно объект еще вчера, то на "почертить" уж он девочек на усиление подтянет, и проверит за ними. А комплексами расчетными/графическими владеть нужно, без этого давно никак, кульманы уже все закончились лет 20 назад в строительном проектировании.

[csp]

Сообщение от johnyrep Что значит квалифицированный инженер-конструктор с точки зрения работодателя?

Убыток карману... хочу большую красную кнопку)))

[Сергей812]

Сообщение от vant Можешь в одну рожу взять и запроектировать торговый центр тысяч на 100000 м2/склад такой-же/жилье такое-же/ административку/котлованчики там разные глубиной метров 30/ участочек метрополитена типа станция/перегон/вестибюли/стволы/наклоны, мосты ад/жд, коллекторы, заводики, паркинги, набережные, порты и т.д.- соответственно квалификация имеется. Тут нужное подчеркунуть в зависимости от специализации, но желательно по всему перечню спокойно работать. А если нужно как обычно объект еще вчера, то на "почертить" уж он девочек на усиление подтянет, и проверит за ними.

точка зрения типичного АУП - "чего там делать то..")

[johnyrep]

Сообщение от vant Можешь в одну рожу взять и запроектировать

Проблематично будет в одну рожу запроектировать скажем вертолет, я думаю со строительством вы тоже перебарщиваете, хотя находятся главспецы или как их там у вас кличут гипы, предлагающих в одного запроектировать скажем причал. Еще и с крановым оборудованием и пожаротушением.

Сообщение от vant А комплексами расчетными/графическими владеть нужно, без этого давно никак, кульманы уже все закончились лет 20 назад в строительном проектировании.

Я имею ввиду что уже и чистый 2D автокад, даже с лисп спецификацией подошел к краю.

[maratovich]

Сообщение от johnyrep После нескольких лет работы в разных отраслях

Судя по всему описанному Вы в частных конторах не работали, а их 95% будет.
В реалии всё немного по другому...

Сообщение от johnyrep Вариант первый - чем больше трудовой стаж, тем выше квалификация.

Я 5 лет работал грузчиком, и уже 4 года ведущим конструктором, отсюда вопрос - у меня стаж 9 лет ? и какая квалификация ?
В отделе электриков все ведущие по 10 лет, но они понятия не имеют как чертежи оформлять, ка можно наложить планы друг на друга и т.д., а в 3Д расставить свои лотки, коробки и всякую мишуру - это страшная вещь которую они не понимают и боятся.
Работодателю плевать на ваш стаж, он смотрит сколько вы можете принести ему бобла и сколько соков из вас можно выжать, и реально квалификация из прежнего места работы на новом не будет нужна т.к. специфика будет другая.

Сообщение от johnyrep Вариант второй - чем выше категория, тем выше квалификация

У нас в отделе парень после института на 2 к выделывал то что никто не мог сделать, ему вместо пряника фигу показали, он ушел, сейчас ведущий (к нам с крупного завода пришел) мозг ломает, никак ничего родить не может.

Сообщение от johnyrep Вариант третий - знание САПР и 3D программ.

Вы небось Компас знаете, работать надо в Автокаде. И наверное сами знаете что вам в цехе сборщики скажут про ваши знания. А работодателю вообще плевать - хоть на кульмане рисуй, главное результат.

Сообщение от johnyrep квалифицированный специалист, с точки зрения работодателя?

Вывод - тот кто будет работать за копейки, делать всё что ему скажут (даже если это не его работа), решать все проблемы и не отсвечивать нигде.
У нас в частных конторах это так и есть, специфика своеобразная.
Не ту специальность выбрали, нужно было в менеджеры подаваться.

[CalcProg]

нигер на плантации сахарного тросника

[crossing]

Сообщение от maratovich Вывод - тот кто будет работать за копейки, делать всё что ему скажут (даже если это не его работа), решать все проблемы и не отсвечивать нигде. У нас в частных конторах это так и есть, специфика своеобразная.

Причина - соискатель сам не платит за своё образование. Когда соискатель будет закредитован на образование, а не за родительские деньги - всё изменится.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Причина - соискатель сам не платит за своё образование. Когда соискатель будет закредитован на образование, а не за родительские деньги - всё изменится.

вот когда после окончания обучения будет выходить хотя бы начинающий специалист, имеющий базовые представления о том, чем он будет заниматься.. А не очередной менеджер-посредник-продаван... Т.е. должно быть обучение под определенную фирму, которая платит за обучение и предоставляет возможность для постоянной практики во время всего обучения.. Только кто из частников будет 5..6 лет ждать даже идеально заточенного под фирму начинающего специалиста - который выйдя на полный рабочий день, начнет сначала отрабатывать стоимость обучения, а потом уже только прибыль приносить?

[johnyrep]

Сообщение от maratovich Судя по всему описанному Вы в частных конторах не работали, а их 95% будет. В реалии всё немного по другому...

Скажу вам по секрету, что сейчас однозначно государственных контор нет, по факту да, но юридически все сложнее.
Я говорю про реалии передового производства, а не про строительство сараев и сборку мебели, а про станки чпу, автоматическую сварку, резку металла и т.д.

Сообщение от maratovich Вы небось Компас знаете, работать надо в Автокаде.

Компас не знаю совсем, автокад знаю очень даже хорошо,
от 3D моделирования с возможностью построения весьма не ровных поверхностей и тел, до программирования Lisp.
Из сапр я имею ввиду Siemens NX, Pro Engineer, Catia, всевозможные Теклы и Авевы.

Сообщение от maratovich Работодателю плевать на ваш стаж, он смотрит сколько вы можете принести ему бобла и сколько соков из вас можно выжать, и реально квалификация из прежнего места работы на новом не будет нужна т.к. специфика будет другая.

Так вот в этом и загвоздка, зачастую даже начальники отделов и взевозможные дирехтора-бывшие инженеры слишком поверхностны чтобы определить квалификацию работника! Как он сможет узнать на собеседование твои реальные навыки и сколько бобла ты принесешь?
Поэтому зачастую зарплата устанавливается от балды, а в нормальных конторах с белой зарплатой, обычно нужны очень веские основания, чтобы зп понизить. В итоге идет плач от работодателей что ведущие низкоквалифицированные, а сотрудники высшей квалификации сидят с меньшей зарплатой и не сильно то и стараются, пока не придет какая-нибудь халтура.
В черной конторе работал только будучи выпустившись и года мне хватило чтобы понять, что лучше обходить такие рабовладельчиские компашки стороной.

Сообщение от maratovich У нас в отделе парень после института на 2 к выделывал то что никто не мог сделать, ему вместо пряника фигу показали, он ушел, сейчас ведущий (к нам с крупного завода пришел) мозг ломает, никак ничего родить не может.

Уровень вашей конторы если второкурсник делает работу лучше остальных, насчет ведущего с завода, так конструктора на заводах за редким исключением очень плохи, по причине опять таки зарплаты. Есть безусловные гиганты, но там и заработок в среднем приближается к 100к.

Сообщение от maratovich Вывод - тот кто будет работать за копейки, делать всё что ему скажут (даже если это не его работа), решать все проблемы и не отсвечивать нигде.

Копейки, копейкам рознь, мы по факту все за копейки пашем,
кто и за 15 тыщ работает, кто и за 80, в сравнение с миллиоными зарплатами заводских дирехторов. Но вот за 15к спеца точно не найдешь, а за 80 минуя всяких аферистов можно натолкнуться на человека с хорошей квалификацией.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от maratovich И наверное сами знаете что вам в цехе сборщики скажут про ваши знания.

Если у вас знания на уровне сборщиков, так может лучше в цех?

А у меня были случаи и со сварщиками не могущеми сварить и может где-нибудь за бутылкой в подсобке клянущими с коллегами мои не знания, но по факту звонят мастера и просят послабления, которые в 90% случаях отвергаются как не совсем компетентные, приходится тогда сборщикам делать все по чертежам-моделям, ибо в большинстве машиностроительных отраслей шаг вправо - шаг влево от документации = расстрел

[maratovich]

Мдя... я ж говорю - вы заводчанин, а таких 5%, чтобы вам приблизится к реальности - поработайте в других организациях.

[johnyrep]

Сообщение от maratovich Мдя... я ж говорю - вы заводчанин

Да упаси госпади мне бы к 8-30 очухаться, чтобы на работу к 10 часам успеть, а уж радость быть в 7-30 на проходной меня как-то миновала. Никогда не работал на заводе, с заводами да с наездами раз в месяц, а лучше в полгода, это как повезет

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Т.е. должно быть обучение под определенную фирму, которая платит за обучение

Я не о фирме, а о самом будущем соискателе. Фирма - это теже самые родители. Наличие гарантии оно конечно хорошо, но воспитывает некоторые отрицательные качества.
Не плохо было бы самим ВУЗам кредитовать будущих специалистов, которых они выпускают и которые им в последствии будут выплачивать кредит. Может так и ответственность за подготовку кадров повысится.

Сообщение от Сергей812 вот когда после окончания обучения будет выходить хотя бы начинающий специалист

Вот и не надо нянчится всем 5-6 лет, а нужно дать независимость.Я же понимаю, что Вы клоните к качеству предоставляемого образования. Ну так какая конкуренция среди ВУЗов такое и качество.
А что касаемо фирм - должны быть конкретные цифры в потребности. Но этим ни кто не занимается по всей видимости. Да и зачем когда всё даётся "бесплатно" само.

[maratovich]

johnyrep
Ну тогда судите сами : все кто здесь написал выдал вам противоположное вашу мнению.
Просто для интереса - напишите ваш регион и кем трудитесь. Не Москва случайно ?

[johnyrep]

Сообщение от maratovich johnyrep Ну тогда судите сами : все кто здесь написал выдал вам противоположное вашу мнению. Просто для интереса - напишите ваш регион и кем трудитесь. Не Москва случайно ?

На самом деле с 5% вы погорячились, в сфере производства и нефтедобычи, количество работающих в машиностроение занимает не менее 34%.

Нет не Москва, Санкт-Петербург, но по работе знаю, что относительно также в Нижнем Новгороде и Подмосковье, а Новосибирске, Екатеринбурге и где-нибудь на Дальнем востоке не сильно хуже. В Москве как раз таки с производством все печально

Ps 5% это как раз таки сфера добычи нефти и газа

[maratovich]

Сообщение от johnyrep количество работающих в машиностроение занимает не менее 34%.

Прогресс, Кузнецов и т.д. это не есть частные конторы, это завод. Звали нас туда на 15к, пошли или кому пофиг на всё или у кого военника нет, всё равно там заняться нечем.
Такое чувство что вы из будущего где всё хорошо, и наверное что то знаете, что все остальные не знают.
Вы не указали вашу должность

[johnyrep]

Сообщение от maratovich Такое чувство что вы из будущего где всё хорошо, и наверное что то знаете, что все остальные не знают.

Так я не говорю, что все хорошо, средняя зарплата в 40-60 тысяч и потолок в 80, без халтур не есть гуд, тем более для мегаполиса, но то что в большей части предприятий и кб белая зарплата, по крайней мере последние два года это факт. Тема немного о другом, об оценке работодателем квалификации сотрудника, особенно при приеме на работу. У меня сложилось впечатление, что наобум или как в лотереи. В плане айти например все намного более эффективно и адекватно, наверное из-за меньшего присутствия государства.

Сообщение от maratovich Вы не указали вашу должность

Инженер-конструктор 1 категории

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от maratovich Прогресс, Кузнецов и т.д. это не есть частные конторы, это завод. Звали нас туда на 15к, пошли или кому пофиг на всё или у кого военника нет, всё равно там заняться нечем.

А вы не думали что 15к это только оклад и по факту, за счет обязательных премий без переработок через год-два будет 45к?

[crossing]

Сообщение от johnyrep А вы не думали что 15к это только оклад и по факту, за счет обязательных премий без переработок через год-два будет 45к?

Ни кто ни чего не должен думать. Все должны вкладывать в потенциал и преимущественно в свой собственный.
В "жирные" года оставшиеся советские кадры тоже много чего обещали. Сегодня ни то что обещаний (квалификационных), но и самих организаций в прежнем виде не осталось.
Кто может гарантировать что "через год-два будет"?

[maratovich]

Сообщение от johnyrep А вы не думали что 15к это только оклад и по факту, за счет обязательных премий без переработок через год-два будет 45к?

Ну вы совсем наивный... не будет. Мы заМКАДыши.

Сообщение от johnyrep У меня сложилось впечатление, что наобум или как в лотереи.

Да, так и есть.

Сообщение от johnyrep В плане айти например все намного более эффективно и адекватно

Нет там ещё хуже, в плане оценки квалификации, там есть писатели, есть создатели, есть управленцы, но реально кто может потянуть проект - единицы, но оценка труда в принципе одинакова с инженерами (это не касается 1С, потому что 1С это бред, но т.к. заказчики не понимают стоимость работ и практически всегда получают не то что хотели - переплачивают в 10 раз больше)

[Сергей812]

Сообщение от crossing Я же понимаю, что Вы клоните к качеству предоставляемого образования.

не только к качеству, но и к практической применимости к моменту окончания учебного заведения. Т.е. по сути фирма участвует в формировании части учебной программы в рамках специализации с учетом перспектив развития рынка.. Только при этом получается "конфликт" интересов системы образования и фирм.

[тоннельщик]

Сообщение от johnyrep А вы не думали что 15к это только оклад и по факту, за счет обязательных премий без переработок через год-два будет 45к?

Вы работники мечты просто, идущие на 15, чтобы мечтать о 45 "через годы". Вот таких и ищут, а если ещё и дома ночами зад разрываете, то точно "мифический квалифицированный специалист".

[crossing]

Сергей812
Согласен, но не нахожу конфликта интересов.
При кредитовании абитуриентов ВУЗ будет заинтересован готовить кадры с высокой степенью квалификации для выпуска на рынок труда.
Фирмы сами предоставят спрос.
Проблема в другом. Пока есть "бесплатные" кадры - дорогие не нужны. Низкая квалификация будет востребована до тех пор пока будет низкой закредитованность "производств", т.е. тех кто формирует спрос на кадры.

[Сергей812]

Сообщение от crossing будет заинтересован готовить кадры с высокой степенью предложениямна рынке труда.

а сможет?)

----- добавлено через ~3 мин. -----
одно дело годами читать материал по утвержденной программе, другое - "динамичное" обучение

[johnyrep]

Сообщение от maratovich Мы заМКАДыши.

Я уже приводил в пример Нижний Новгород, Екатеринбург и Новосибирск

Да и судя по https://samara.hh.ru/search/vacancy?...m=suggest_post

В Самаре с производством все неплохо, не думаю что во всех этих фирмах серый нал, с учетом того какая сейчас с ним идет борьба,
но вот с планом определения квалификации в каждой второй вакансии, у работодателей туговато, как они ее собрались определять непонятно.

Сообщение от тоннельщик Вы работники мечты просто, идущие на 15, чтобы мечтать о 45 "через годы". Вот таких и ищут, а если ещё и дома ночами зад разрываете, то точно "мифический квалифицированный специалист".

Имеется ввиду не обещание, по факту на многих предприятиях принимают скажем на работу техника, оклад 15+ надбавка 5 + премия 10;
через год ему обязательно дают по штатному расписанию третью категорию, а это по факту оклад 20+ надбавка 5 + премия 15(так как объем работы больше)
по факту 15 оклад = 30 т.р. зарплаты с повышением и зарплатой 40 через год. А в вакансии на сайте или в газете все равно будут писать 15 тыщ.
Такая ситуацию довольно распространена

[MAG37]

Сообщение от maratovich (это не касается 1С, потому что 1С это бред, но т.к. заказчики не понимают стоимость работ и практически всегда получают не то что хотели - переплачивают в 10 раз больше)

Не понял вашу мысль на счет 1С. Можете пояснить?

[crossing]

Сообщение от johnyrep Имеется ввиду не обещание, по факту на многих предприятиях принимают скажем на работу техника, оклад 15+ надбавка 5 + премия 10; через год ему обязательно дают по штатному расписанию третью категорию, а это по факту оклад 20+ надбавка 5 + премия 15(так как объем работы больше) по факту 15 оклад = 30 т.р. зарплаты с повышением и зарплатой 40 через год. А в вакансии на сайте или в газете все равно будут писать 15 тыщ.

Вас лично, как 1 категории, можно понять в потребности 3-й категории. И если бы всё было так как Вы описываете - Вы бы здесь не появились.

П.с. В "стройиндустрии" ведущие ГИПам уже как лет 5 не верят. А тут 1-я..

[johnyrep]

Сообщение от crossing Вас лично, как 1 категории, можно понять в потребности 3-й категории.

Вообще-то 1-ая категория выше 3-ей
прямо перед ведущим
мы же не сварщики с их разрядами

[Serge Krasnikov]

johnyrep, прочитал, интересно... ну а теперь, что есть квалифицированный инженер конструктор?
Квалифицированнный инженер конструктор подобен господу богу, после создания изделия (заметьте изделия, а не чертежей) он может после испытания сказать как господь "это хорошо"... Ну а перед этим сплошная рутина, проработать конструкцию, принимать решения о том какой она будет, и как и из чего оно будет делаться, расчёты, доказать верхам, что она должна быть, и именно такой, ответить на тысячу вопросов, как её делать, чем её делать, бесконечная беготня в цех проверить правильно ли её делают, пр. пр. пр. А все остальное от лукавого и те которые кривой сделали и те которые на готовом исправляти, и те которые только классно владеют 2Д и 3Д программами.
Ну как-то так.

[crossing]

Сообщение от johnyrep Вообще-то 1-ая категория выше 3-ей прямо перед ведущим мы же не сварщики с их разрядами

Вы считаете, что я не понимаю Ваших потребностей и путаю категории?
К Вашему сожалению это не так.

[johnyrep]

Сообщение от Serge Krasnikov после создания изделия (заметьте изделия, а не чертежей)

На самом деле хороший чертеж, с правильной постановкой размеров, грамотными тех.требованиями и т.д.
пока еще в настоящих реалиях ничуть не менее важен чем само изделие, даже относительно новое,
но все равно регламентируемое ОСТами и т.д. иначе это уже работа не просто конструктора, а главного конструктора, изобретателя, ну или дизайнера и т.д.

Сообщение от Serge Krasnikov расчёты

Только если какие-то предварительные для себя,
в уголке, никому не показывая, так как расчеты
дело прочнистов, целого отдела, как минимум!

Сообщение от Serge Krasnikov ответить на тысячу вопросов, как её делать, чем её делать

Это уже дело исключительно технологов!

Сообщение от Serge Krasnikov бесконечная беготня в цех проверить правильно ли её делают, пр. пр. пр.

Особенно когда цех где-нибудь в Сибири, а КБ в подмосковье
Это опять же задача технологов.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от crossing Вы считаете, что я не понимаю Ваших потребностей

Потребность в идеале одна, чтобы платили по факту выполненной работы,

скажем за форматы, изделия, детали, схемы и т.д. в зависимости от специализации,

а не по факту наличия какой-то там категории с потолка.

Но это для большинства работодателей уже дебри, они зачастую не могут объяснить, что они подразумевают под квалифицированным инженером-конструктором,

заметьте не квалифицированным изобретателем, дизайнером, инженером-оркестром и т.д.

[igr]

Квалифицированный инженер конструктор это тот которого возьмут на работу по вакансии, которая на этом сайте не зависимо от возраста и с зарплатой от 100 тыс.

[johnyrep]

Сообщение от igr и с зарплатой от 100 тыс.

Нет таких зарплат для конструкторов (имеется ввиду зарплата без переработок и т.д.), только для главных и начальников отделов, а это уже руководящая должность
и далеко не всегда на нее попадают высококвалифицированные конструктора,
можно в принципе и больше зарабатывать делая много чертежей или изделий,
но в плане квалификации будет все очень спорно.

Скажем есть два механика, Механик 1 разрабатывает и моделирует 10 простых типовых систем А в месяц и получает за каждую по 10 рублей.
А Механик 2 разрабатывает одну сложную систему B за два месяца и получает за нее 150 рублей, при этом Механик 1 не сможет разработать систему B и за год (т.е. никогда),
а второй сможет клепать типовые системы A только по 5 в месяц.
Вопрос кто из них более квалифицированный? Тот кто может зарабатывать больше в единицу времени или кто может разработать и смоделировать и систему A и систему B.

По мне ответ очевиден

[Serge Krasnikov]

Сообщение от johnyrep На самом деле хороший чертеж, с правильной постановкой размеров, грамотными тех.требованиями и т.д.

Хороший, даже самый распрекрасный чертеж, это не изделие.

Сообщение от johnyrep Только если какие-то предварительные для себя, в уголке, никому не показывая, так как расчеты дело прочнистов, целого отдела, как минимум!

Инженер который творит изделие, по крайней мере должен знать что из этого получится, попробуйте сами посчитать своё изделие, мир вокруг вас сразу измениться, вы уже будите смотреть смотреть вокруг не просто, как какая-то железняка, а железняка с векторами, опорами и точками приложения сил, ну вот после этого можно будет и без боязни отдавать на расчёт прочнистам

Сообщение от johnyrep Это уже дело исключительно технологов!

Да правда это дело технологов, но без знаний технологии, вы можете создать такие чертежи, что в цехе над вами будуть смеяться, и поверьте мне ваша первая категория от насмешек вас не спасёт.

Сообщение от johnyrep Особенно когда цех где-нибудь в Сибири, а КБ в подмосковье Это опять же задача технологов.

Ах вот оно оказывается в чем дело, вы в подмосковье, а цеха у нас в Сибири
Гы, я вообще-то не понимал никогда, как это конструктор создавать изделия, которые никогда не видит
У него отсутствует важный фактор, осознание, что он что-то создал, что это принадлежит ему, а без этого это все прахом
А по поводу технологов скажу, когда я приезжал на завод, который был в другом городе, на меня сыпались тысяча вопросов и от технологов в том числе, технолог он конечно знает как нужно сделать, а вот как оно работает, причём все аспекты, знает только конструктор, и он знает какие части изделия важные, а какими можно и поступиться, в принципе, поэтому для разбраковки изделия угадайте кого зовут в первую очередь

[maratovich]

Я выхожу из обсуждения - автор витает в облаках.

[igr]

Как это нет, вот я и есть этот самый конструктор. Я бы еще добавил, что он может плюнуть на работодателя, в случае чего, и уйти в другое место

[johnyrep]

Сообщение от Serge Krasnikov Ах вот оно оказывается в чем дело, вы в подмосковье, а цеха у нас в Сибири

На самом деле это нормальное явление для современного мира, взять тот же самый AIRBUS A380, его разрабатывали в десятках точек планеты.

Правда не без накладок

Или взять какие-то секретные военные производства, не думаю что конструктора даже смежных специализаций будут знать как работает все изделие.

По мне так конструктор должен отвечать только за свой раздел и работать в соответствии с руководящими документами и все новые разработки

приводить строго к этим регламентам. Это не совсем творческая работа, в сравнении скажем с дизайнерами и архитекторами,

если ты скажем захочешь протянуть трубу в виде ленты Мебиуса тебя в лучшем случае не поймут

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от igr Как это нет, вот я

вам для сравнения

https://www.youtube.com/watch?v=0JZN_qTtnvI

https://www.youtube.com/watch?v=rOJm26aRS6o

[igr]

Это не верно, работодателю нужен не раздел а результат работы, тем более, что в смежных вопросах не космические сложности, тут нечего сравнивать

[johnyrep]

Сообщение от igr что в смежных вопросах не космические сложности

Особенно это касается создания спутников, космических аппаратов и прочих ракет

[igr]

Как раз этим занимаемся, поработаешь лет 30-40 всему научишься

[Serge Krasnikov]

Сообщение от johnyrep На самом деле это нормальное явление для современного мира, взять тот же самый AIRBUS A380, его разрабатывали в десятках точек планеты. Правда не без накладок

Для вас нормально, но скажу тебе секрет, над вами стоит человек, люди, который(е) ведёт все это, принимает технические решения вот его или их то как раз и можно назвать квалифицированными конструкторами, а остальные исполнители

Сообщение от johnyrep По мне так конструктор должен отвечать только за свой раздел и работать в соответствии с руководящими документами и все новые разработки

Работать то он должен над своим, только согласовывать с соседними ему все равно придётся.
Вот допустим ведущему проект, разработку приходится все время это делать, например в советское время ведущему отводилось на это половину, а то и большее количество времени.

Сообщение от johnyrep если ты скажем захочешь протянуть трубу в виде ленты Мебиуса тебя в лучшем случае не поймут

Вот видишь как плохо знаешь технологию, кольцо Мебиобиса в принципе можно сделать, и кстати не так уж и сложно , но в свою бытность мне приходилось сталкиваться с деталями которые сделать технологически не возможно, и при этом "конструктор" сидел надув губы, показывая свою значимость и требовал её сделать , пришлось к его начальнику аппелировать
Ладно у меня уже скоро полночь, гудбай

[johnyrep]

Сообщение от igr Как раз этим занимаемся, поработаешь лет 30-40 всему научишься

Так а чему тут учиться, в интернете все этим занимаются



----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov над вами стоит человек, люди, который(е) ведёт все это, принимает технические решения вот его или их то как раз и можно назвать квалифицированными конструкторами, а остальные исполнители

Вот это в корне не верно только треть, если не меньше главных конструкторов
осведомлены по всем разделам или по крайней мере в состояние принимать решения, остальные
либо не компетентны от слова вообще, либо компетентны по одному разделу, а остальное
пытаются свалить на условно младших главных конструкторов или на замов,
слишком денежная должность для компетентных людей от двухсот и выше,
а зачастую на таких должностях можно встретить и ...

[Serge Krasnikov]

johnyrep, компетентны они или не компетентны, это не мои заботы, это заботы вашего руководства, и то что они сваливают работу на младших это тоже их забота, давай о твоих заботах поговорим, скажи ты читал свою должностную инструкцию, в мою бытность там писалось, что в обязанности конструктора 1 кат. входит, разработка сложных узлов и деталей (т.е. сложные узлы для 1 кат. это не бонус, а обязанность), на согласование конструкций отводилось примерно 45% рабочего, я эти инструкции чатал, довольно таки давно, но ты почитай много интересного про себя узнаешь, может то что на тебя сваливают это твои обязанности.
А вообще я стар и не понимаю молодежь, то вас зажимают, не дают расти, то слишком много у вас самостоятельности.

[Laborant]

Сообщение от johnyrep а что значит этот мифический персонаж -квалифицированный инженер-конструктор, на нехватку которого жалуются владельцы, управленцы, и порой начальники различных отделов различных производственных предприятий, отечественного бизнеса?

Я тут с обоих сторон выступаю, так что вот как-то так: Выпущенный по его чертежам... э-э-э... объект, назовем так, отвечает требованиям техзадания и заработал после минимальной доводки, а желательно вообще, с первого предъявления. Как такого найти? Сарафанное радио и портфолио. А больше, наверное, никак.

[Homel]

Работодателю пофиг на квалификацию, им нужно решение его задач!

[RicoSand]

Работодателю нужно чтобы квалифицированный специалист испражнялся документами. Больше ему ничего не надо

[Дмитррр]

Сообщение от johnyrep а что значит этот мифический персонаж -квалифицированный инженер-конструктор, на нехватку которого жалуются владельцы, управленцы, и порой начальники различных отделов различных производственных предприятий, отечественного бизнеса?

Тот, кто может самостоятельно решать задачи. Тот, кто в 90% случаев сам подсказывает "как сделать, как посчитать", а не спрашивает подобные вопросы.
Разумеется, без значительного опыта таких не бывает.

[Bull]

Сообщение от johnyrep вариант три намного ближе к истине, если человек освоил 3D моделирование, значит он уже чего-то стоит, а если это еще и специализированный САПР, так у него не может не быть опыта и знаний в данной конкретной сфере.

Совершенно нет. "Опровержение" должно было быть таким же, как и на первые два вопроса. Ведь один может пару уроков прочитать, понять основные действия и заявить "я суперспец", при этом ничего не понимая в сути работы конструктора. А другой не понимать это 3D в принципе (неважно, старый зубр это или вчерашний студент), но карандашом на бумаге обрисовать так, что можно будет прямо с помятой бумажонки в цехе изготовить работоспособную, конкурентоспособную конструкцию. (про студента натянуто конечно, но конкретно для разбора важности САПР не суть)

[Сергей812]

Все циклично: раньше зубры чертили на кульмане, а молодые на только появившихся компах (и то по очереди) и попутно перенимали опыт проектирования.. Сейчас нет смысла учить себе конкурентов на рынке труда - поэтому может быть чистый чертежник с амбициями и запросами проектировщика)

[johnyrep]

Сообщение от Bull но карандашом на бумаге обрисовать так, что можно будет прямо с помятой бумажонки в цехе изготовить работоспособную, конкурентоспособную конструкцию.

С этим я полносью согласен, но есть одно большое но, во первых это немного по советски, не сам эскиз, а бумажонка напрямую в цех во вторых

Сообщение от Bull ничего не понимая в сути работы конструктора. А другой не понимать это 3D в принципе

Важно, что в современных реалиях достаточно мощные Сапр сами понимают, что такое конкурентноспособная конструкция и выдают решения не хуже таких вот непонимающих в 3D конструкторов. И квалифицированному конструктору важнее владеть этими инструментами и уметь осознанно выбирать, а не пытаться создать что-то уникальное, которое по сути при более подробных просчетах может оказаться красивой пустышкой.

[bigden]

Сообщение от johnyrep ... достаточно мощные Сапр сами понимают, что такое конкурентноспособная конструкция и выдают решения ...

что за САПР такой подскажите, пожалуйста

[vanAvera]

Сообщение от johnyrep в современных реалиях достаточно мощные Сапр сами понимают, что такое конкурентноспособная конструкция и выдают решения не хуже таких вот непонимающих в 3D конструкторов

И зарплату сами получают. А проектировщики сидят и делают заборы, куда брать на работу достаточно мощную САПР - просто нерентабельно, проще "негра" за еду нанять

[zenon]

Сообщение от johnyrep Важно, что в современных реалиях достаточно мощные Сапр сами понимают, что такое конкурентноспособная конструкция и выдают решения не хуже таких вот непонимающих в 3D конструкторов.

Ух ты БКК уже изобрели?

[johnyrep]

Сколько человек застряли в 90-х.

https://www.youtube.com/watch?v=tNT7KCP4GLY

https://www.youtube.com/watch?v=u3SljzTu7qI

https://www.youtube.com/watch?v=eh6qP324WV4

И это только малая часть, любительщина,
кто работал в современных САПР в разных направлениях знает их возможности,
и что с каждым годом различных модулей все больше.

[Bull]

Сообщение от johnyrep и уметь осознанно выбирать

так в этом и вся соль

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от johnyrep и что с каждым годом различных модулей все больше.

не модули создают, чтобы любая обезьяна могла что-то серьезное построить, а спецы на основе своего и других опыта создают эти модули, чтобы просто ускорить себе работу. Необходимость наличия знаний модули не исключают.

[Сергей812]

Сообщение от johnyrep Сколько человек застряли в 90-х.

любая кажущаяся "разумность" программы основана на увеличивающемся потоке необходимых для работы исходных данных... "чуйку" ака опыт человеческий запрограммировать нельзя. А в реальном строительстве есть еще скрытые интересы участников, поэтому:

Сообщение от johnyrep что такое конкурентноспособная конструкция

программа не знает и в наших российских реалиях знать не может. А считает компьютер быстро - вот и пускай этим занимается в помощью инженеру.

[johnyrep]

Сообщение от Bull не модули создают, чтобы любая обезьяна могла что-то серьезное построить

Полностью согласен

Сообщение от Bull Необходимость наличия знаний модули не исключают.

С этим тоже

Сообщение от Bull а спецы на основе своего и других опыта создают эти модули, чтобы просто ускорить себе работу.

А вот с этим нет, спецы зачастую создают любительщину, не потому что им не хватает знаний, а по факту не хватает ресурсов.
А вот то что создают сами компании Dassault System, Unigraphics, силой спецов и программистов, вот это уже другой уровень, просто таких роликов на ютубе мало, модули зачастую дорогие, а обучалки платные. Но при всем при этом сами разработчики несут ответственность за типовые решения в своих Сапр, а любители, пусть даже спецы за свои разработки никакой ответсвенности не несут.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 любая кажущаяся "разумность" программы основана на увеличивающемся потоке необходимых для работы исходных данных... "чуйку" ака опыт человеческий запрограммировать нельзя. А в реальном строительстве есть еще скрытые интересы участников, поэтому: программа не знает и в наших российских реалиях знать не может. А считает компьютер быстро - вот и пускай этим занимается в помощью инженеру.

На самом деле строительство и 90% машиностроения для современного компьютера это вообще детский сад, поинтересуйтесь что происходит скажем в биоинформатике и все вопросы по поводу кто кого обслуживает машина-спеца или спец-машину сами по себе отпадут.

[Bull]

Сообщение от johnyrep спецы зачастую создают любительщину, не потому что им не хватает знаний, а по факту не хватает ресурсов.

так я не самодельные примочки имею ввиду. А как раз то, что создают компании. Вы думали, это айтишники придумывают схемы взаимодействий входных параметров в модулях? Нет конечно. Они да, видят необходимость, создают взаимодействия, вводят эмпирические формулы или коэффициенты, но именно что на основе опыта профильных спецов. Т.е. с их привлечением и оценкой результата работы модулей. И кстати, необходимость видят, основываясь на отзывах спецов-пользователей.

[Сергей812]

johnyrep, если вы настолько крутой специалист, знающий реальные (а не из рекламных проспектов и роликов) возможности программ, когда с ними работают реальные люди... то для вас понятие квалификации сотрудника сводится к одному - умеет он работать на этих программах с БКК или нет)

[Очкарик студент]

хорошая тема, с ней можно спасти от засухи любую африканскую страну

[bigden]

а еще ценный если он не пишет весь день сообщения на dwg.ru

[Ranli]

Сообщение от bigden а еще ценный если он

читает

Сообщение от bigden весь день сообщения на dwg.ru

[Ильнур]

Сообщение от johnyrep Здравствуйте дорогие форумчане.

И тебе не хворать, дорогой.

у меня возник вопрос, а что значит этот мифический персонаж -квалифицированный инженер-конструктор, на нехватку которого жалуются владельцы, управленцы, и порой начальники различных отделов различных производственных предприятий, отечественного бизнеса?...

Квалифицированный инженер-конструктор не мифический персонаж, а живой человек в возрасте от 25 до 75 лет, накопивший много специфических знаний и обретший нужные для работодателя навыки.
А. Например, работодателю нужно конструировать кораблик на марс - есть заказ. Так вот, в данном случае сгодится Василий Петрович 50-и лет, проработавший всю жизнь в одном секретном КБ Роскомоса или хотя бы в ВНИИЭМ и показавший себя полезным в этом деле.
Б. Например работодателю нужно конструировать кованые садовые скамейки - есть заказы . Так вот, ему очень подойдет Петр Васильев 25-и лет, проработавший 2 года в табуреточной мастерской, освоивший 3D-программулинку в совершенстве, выдающий скамейку за один присесть.
Ответ автоматически проистекает из вопроса - квалифицированность - квалификация - степень подготовленности (умения). При этом имеется ввиду естественно крайняя степнь, т.е. высшая степень, по крайней мере, за неимением высшей, высокой.
Это просто умелец своего дела.
А не криворукий болван тупорылый.

[Очкарик студент]

Сообщение от Ильнур А не криворукий болван тупорылый.

а у вас в регионах разве есть такие?

[balabenuk]

Все не болваны и не тупорылые в Москву уехали....

[Ильнур]

Сообщение от Очкарик студент а у вас в регионах разве есть такие?

Я сам почти такой. Ну чуть квалифицрованнее канэшна, чем совсем...
Такие нынче ВЕЗДЕ - все самозванцы-пустозвоны.
Например газовик приходит на ежегодное обслуживание конденсационного настенного котла в коттедж - он на аппарат смотрит как баран на ворота. В одной школе училка учила детей английскому и географии - оказалось, купила 3 диплома, на учителя ни одного дня нигде вообще не училась, работала воспитателем в саду. Или например сидит инженер в проектно-производственной конторе в техотделе - ни в зуб ногой - даже прочесть чертежи толком не может. И т.д. и т.п. Недавно я поспрашивал в телефонных салонах у продавцов, отчего SMS начались делиться на 3-4 части - 4-5 противоположных версий! И ни одна не правильная. И эти люди консультируют покупателей.
Здание насосной 30х60 м высотой 12 м с десятком монорельсов в ТЗ ЗАЛОЖИЛИ модульным и УТВЕРДИЛИ! В итоге, несмотря на возражения 20-и инженеров по цепочке, утверждение БОЛЬШОГО НАЧАЛЬНИКА не сумели отозвать, так и отгрузили вагончиками - мельоны под хвост. Пипец абсурд...
А у вас в центре вселенной нет разве таких? В Маскве поголовно все висококвалифицированные сразу, да?

[Сергей812]

Не знаю, как в Москве, а у нас в Питере - пока не стал лезть менеджмент с "периферии" в питерские фирмы, были достаточно квалифицированные кадры в фирмах.. не только в строительстве, но в других отраслях.

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 ...были достаточно квалифицированные кадры...

Оне такими были сразу на момент вручения диплома?

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур Оне такими были сразу на момент вручения диплома?

некоторые - да.. кто на последних курсах старался устроиться подрабатывать по будущей специальности. Без практики диплом лишь бумажка о том, что человек прослушал курс учебного материала.

[johnyrep]

Сообщение от Ильнур Оне такими были сразу на момент вручения диплома?

Есть очень сильные вузы, выпускники которых с корректировкой в полгода, а то и пару месяцев уже очень хорошие конструктора, как бы не уровень 1 категории. А вот с регионами в этом плане беда.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 менеджмент с "периферии" в питерские фирмы

Вот это настоящая беда, притом иногда из таких сел и с такими специальностями, что диву даешься как доярке дали руководить цехом по металлообработке, ну что только папа отставной генерал не сделает для любимой дочи, не говоря уже об отставных полковниках и майорах засевших в начальниках над инженерами в каждом втором кб.

Так что только три пути остается работа на себя, работа на европу или торговля.

[Очкарик студент]

Сообщение от Ильнур А у вас в центре вселенной нет разве таких? В Маскве поголовно все висококвалифицированные сразу, да?

да нет такой же маразм в основном, все манагеры то сверху пришли, а не снизу дошли, как должно быть, но
кое где местами есть реально сильные спецы, с которыми поработать вместе, я считаю предел своих мечтаний
а в большинстве своем региональная лимита душит конечно, земляки ваши чуточку научатся чему нибудь и сюда сразу бегут на последние деньги
вот и набирают всяких татар-егетляр работать за доширак, но зато когда им родственники звонят из Туймазов например, они такие "Вы щё пилять, мин Маскуюда хазар не мешайте мине пилять!!!"

[bigden]

Offtop:

Сообщение от Очкарик студент региональная лимита душит конечно

у нас в теме завелось трололо

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 некоторые - да...

А не некоторые конечно же малоквалифицированные. И это нормально. Хирург становится квалифицированным постепенно. Чемпион тренируется. Летчик нарабатывает навыки с часами.
Это к вопросу - что такое квалификация - это степень подготовленности/мастерства. Существует такое в силу существования мастеров и рукизжопы. Это - от природы.

Есть очень сильные вузы...с регионами в этом плане беда.

Не смей широкомасштабно оскорблять регионы - в Маскве полно псевдовузов, торгующих дипломами. В Сибири есть ЛУЧШИЕ в РФ заведения. Offtop: Я те там регионы...

в большинстве своем региональная лимита душит

Лушие спецы Масквы - из колхозов. Аборигены в основном дельцы-стяжатели и менеджеры-ушлаганы.

набирают всяких татар-егетляр

Патаума шта см. выше.

зато когда им родственники звонят из Туймазов например, они такие "Вы щё пилять, мин Маскуюда хазар не мешайте мине пилять!!!"

Ценю юмор.
Именно юмор все это.
На деле квалификация зависит от ПРИРОДНЫХ КАЧЕСТВ чела - его талантливости в чем-то, от духа, от стимулированности, воспитания и т.д.
Перифирийность обитания как-то совсем не влияет.
Дурачок он и москве идиот.
И да, по теме - johnyrep, я на твой тролль-вопрос в шапке ответил?

[johnyrep]

Сообщение от Ильнур я на твой вопрос в шапке ответил?

Сообщение от Ильнур Ответ автоматически проистекает из вопроса - квалифицированность - квалификация - степень подготовленности (умения). При этом имеется ввиду естественно крайняя степнь, т.е. высшая степень, по крайней мере, за неимением высшей, высокой.

Это ответ с точки зрения работодателя профессионала-прорицателя, коих не существует один процент.
А с точки зрения среднестатического работодателя, который не умеет определять квалификацию по щелчку пальца и не так чтобы слишком углублен в познания современного проектирования, таких процентов 70, что значит квалифицированный работник?

P.s. Остальным 19 процентам квалификация не нужна, им нужно что-то быстро и дешево и оставшиеся 10 процентов мошенники практикующие кидалово.

[Сергей812]

Сообщение от johnyrep что значит квалифицированный работник?

кто сможет за минимальное время "интегрироваться" в существующую производственную цепочку фирмы и обеспечивать выход продаваемой услуги, товара и т.п.

[Очкарик студент]

Сообщение от Ильнур Ценю юмор. Именно юмор все это.

100% ,а как же в нашем деле без юмора то, иначе башка совсем каюк будет, но как говорится - в каждой шутке есть доля шутки
ps. если кого задел, то извиняйте, никого не хотел обидеть

[ltnchik1405]

Отвечу, как я понимаю: его имя Старик Хоттабыч.

[Ильнур]

Сообщение от johnyrep Это ответ с точки зрения работодателя профессионала-прорицателя, коих не существует один процент.

Полная неинформированность. На февраль 2019 г в РФ 100% работодателей четко определившиеся - кто есть кто и кто ему нужен. Из них 50% способны сами оценить, 50% собирает готовые оценки.
Никто в конструкторы не возьмет архитектора или балерина. Даже временный кидало. Вообще такие не занимаются проектированием. Для целей кидалово достаточно организовать ООО "строительно-поставочное" из 2-х дворников.

[Очкарик студент]

Сообщение от Ильнур На деле квалификация зависит от ПРИРОДНЫХ КАЧЕСТВ чела - его талантливости в чем-то, от духа, от стимулированности, воспитания и т.д. Перифирийность обитания как-то совсем не влияет.

это Вы называли самые главные причины, но не достаточные
как не крути, хоть будь супер талантлив и семь пядей во лбу, но среда обитания все равно влияет
ну не станете вы, в тех же Туймазах например, первоклассным проектировщиком, чтобы потом вас взяли от туда главспецом, например, в какой нибудь ЦНИИЭП Жилища
все не так просто, как кажется на первый взгляд ...

[johnyrep]

Сообщение от Ильнур Никто в конструкторы не возьмет архитектора или балерина. Даже временный кидало. Вообще такие не занимаются проектированием.

А как же быть с теми кто закончил вуз пять лет назад, отработал на заводе год и подался в такси или дальнобои, а потом решился вернуться в конструктора. Или еще пример работал человек на бетонно-арматурном заводе десять лет инженером-строителем или по сути недомастером, завод разорился и он решил пойти в кб. И таких примеров много и зачастую работодатели берут всех подряд, а в вакансиях указывают что-то типа зарплата зависит от квалификации. Так что такое эта мифическая квалификация для инженера-конструктора с точки зрения работодателя? Навыки езды и ориентация в городе или слежка за работягами и технологиями на суровом производстве при полном не знании дела?

А самое глупое что почему-то к каждому второму студенту и выпускнику предубеждение, что мол он глупый и не справится, а вот Вася инженер-водитель погрузчика щас как нам запроектирует, ведь у него же опыт 20 лет.

[Bull]

Сообщение от Ильнур Патаума шта

не так жеж...
Пычиму пытамушты

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур На февраль 2019 г в РФ 100% работодателей четко определившиеся - кто есть кто и кто ему нужен. Из них 50% способны сами оценить, 50% собирает готовые оценки.

2/3 "работодателей" судорожно ищут тех, кто еще что-то может делать, и при этом не слышал о реальном состоянии дел в их фирмах)

[Bull]

Сообщение от Очкарик студент ну не станете вы, в тех же Туймазах например, первоклассным проектировщиком, чтобы потом вас взяли от туда главспецом, например, в какой нибудь ЦНИИЭП Жилища

Это заблуждение. Если человек не делал сложных задач, это совсем не значит, что он не сможет их решить. Если есть достаточный опыт по профилю и мозги в черепной коробке, всё решаемо.

[vant]

Сообщение от johnyrep Есть очень сильные вузы, выпускники которых с корректировкой в полгода, а то и пару месяцев уже очень хорошие конструктора

"Имя сестра!...Имя !" И что-ж это за волшебные ВУЗы, выпускникам которых до года стажа можно доверить что-либо сложнее балки на двух опорах и не проверять за ними до запятой ?

Сообщение от Очкарик студент большинстве своем региональная лимита

Прекратить троллить форум. Региональные спецы они реально разные бывают по квалификации. А по всем вопросам вечной мерзлоты так такую фору обоим столицам дадут - мама не горюй.

Сообщение от Ильнур Хирург становится квалифицированным постепенно. Чемпион тренируется. Летчик нарабатывает навыки с часами.

Ага. А нормальный снайпер это тот, кто делает 1000 выстрелов ежедневно. Иначе так, погулять вышел, типа форма теряется

[Ильнур]

Сообщение от Очкарик студент это Вы называли самые главные причины, но не достаточные..

Всегда есть место для дополнений и уточнений.

как не крути, хоть будь супер талантлив и семь пядей во лбу, но среда обитания все равно влияет

Влияет, согласен.

ну не станете вы, в тех же Туймазах например, первоклассным проектировщиком

В Туймазах нет проектных институтов ВООБЩЕ. В Туймазинской среде проектировщики не обитают.
Но за МКААД много "перифирии" с проектными монстрами. Я как-то в ВНИПИгаз в Саратове был с лекцией - так там 700 спецов сидят в ус не дуют, самые соуременные производства шпарят.

А как же быть с теми кто закончил вуз пять лет назад, отработал на заводе год и подался в такси или дальнобои, а потом решился вернуться в конструктора

Ах вот где собака зарылась...
Сызнова надо начать однако. Т.е. устроиться в конструирование не как квалифицированный, а как ученик. И быстро-быстро по вечерам вместо пивасиков/дискотек самостоятельно обучаться: графическую программу освоить, расчетные программы освоить. Взять ориентир на конкретное место - специализации узкие, универсалов нынче нет. И готовить себя к этому месту. Через год-полтора заявиться на место и нагло заявить, что ты квалифицированный спец, который им необходим.
И все.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Сергей812 2/3 "работодателей" судорожно ищут тех, кто еще что-то может делать, и при этом не слышал о реальном состоянии дел в их фирмах)

Да не...кто умирал с 2014-го, те уже умерли.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vant ...Ага. А нормальный снайпер это тот, кто делает 1000 выстрелов ежедневно. Иначе так, погулять вышел, типа форма теряется

Зря ты это сказанул - у меня есть чем возразить на 100%. Сын третий год ходит в чемпионскую школу по стрельбе. Помню первые мишени - равномерное рспределение по бумаге, некоторые мимо. На сегодня у него все дырки в черной зоне. А теперь перешли на мишени в два раза меньше. Стреляет по 20-30 раз за занятие три раза в неделю. Не 1000 в день надо, намного меньше. Но принцип именно такой - не в деле - все, змерз.

[johnyrep]

Сообщение от vant "Имя сестра!...Имя !" И что-ж это за волшебные ВУЗы, выпускникам которых до года стажа можно доверить что-либо сложнее балки на двух опорах и не проверять за ними до запятой ?

Скажем военмех
Или политех

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Т.е. устроиться в конструирование не как квалифицированный, а как ученик.

Так в том то и дело что работодателю зачастую все равно где ты работал 4 года из пяти, хоть в такси, хоть в инженерии зарплата и категория будет зависить от разумной наглости и ыныцыативности

[Ильнур]

Сообщение от johnyrep ...Так в том то и дело что работодателю зачастую все равно где ты работал 4 года из пяти, хоть в такси, хоть в инженерии зарплата и категория будет зависить от разумной наглости и ыныцыативности

Да нет таких конструкторских мест - ты сам не сможешь работать, если нет навыков. Это будет выявлено на третий день. Или же это не конструкторская работа, а нечто черчильное. Заборы там рисовать, табуретки...так там и нет зарплат выше/ниже. 20 т.р/месяц любому прапорщику/такисту, раз умеет чертить.

[vanAvera]

Сообщение от johnyrep Скажем военмех Или политех

Я чуть с кресла не упал! При всем уважении к базовой подготовке, которую - иногда, при сильном желании - люди получают. Базовую, а не специализированную. Остальное - только на рабочем месте, в поте лица.

Сообщение от johnyrep А как же быть с теми кто закончил вуз пять лет назад, отработал на заводе год и подался в такси или дальнобои, а потом решился вернуться в конструктора. Или еще пример работал человек на бетонно-арматурном заводе десять лет инженером-строителем или по сути недомастером, завод разорился и он решил пойти в кб. И таких примеров много и зачастую работодатели берут всех подряд, а в вакансиях указывают что-то типа зарплата зависит от квалификации. Так что такое эта мифическая квалификация для инженера-конструктора с точки зрения работодателя?

А вот это уточнение все расставляет на места. Как матерый специалист по поиску работы с не одним десятком собеседований за плечами, отвечу - это в переводе на инженерный означает "получать вы будете три корочки хлеба, пока не докажете что нужны настолько, что з/п можно и немного поднять". В целом любые подобные фразы в вакансиях - это просто торг, ничего более. Не умеете в двух простых словах описать чем вы занимались в последние пару лет и чего от работы ждете (и что можете предложить) - вас тут же придавят зарплатной планкой к прожиточному минимуму.

[johnyrep]

Сообщение от Ильнур Да нет таких конструкторских мест - ты сам не сможешь работать, если нет навыков.

Я могу назвать с десяток НПО, цкб и ЗАО, со средними зарплатами 40-60 у рядового персонала и 110-130 у начальников отдела, с главным девизом нельзя делать вообще ничего, только сидеть.

Сообщение от Ильнур Это будет выявлено на третий день.

Не сможет конструировать, сможет распечатывать и сдавать в архив, на зп не слишком скажется.

Сообщение от Ильнур Или же это не конструкторская работа, а нечто черчильное. Заборы там рисовать, табуретки...

Оборудование для военки, флота, вертолётов и прочее

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vanAvera Я чуть с кресла не упал! При всем уважении к базовой подготовке, которую - иногда, при сильном желании - люди получают. Базовую, а не специализированную. Остальное - только на рабочем месте, в поте лица.

Скажу по секрету, что средняя конструкторская работа значительно проще, чем закончить хороший вуз. Остальное страшные сказки для выпускников.

[Ильнур]

Сообщение от johnyrep Я могу назвать с десяток НПО, цкб и ЗАО, со средними зарплатами 40-60 у рядового персонала и 110-130 у начальников отдела, с главным девизом нельзя делать вообще ничего, только сидеть.

Такая информированность не стыкуется с уровнем заданного вопроса. Тогда ты должен знать, что у начальников есть родственники, друзья и т.д., и они не обязаны быть высококвалифицированными. А вообще чушь, что на должности конструкторов держат дэбилов только за красивые глаза. Для этого есть масса более подходящих должностей.

Не сможет конструировать, сможет распечатывать и сдавать в архив, на зп не слишком скажется.

См. выше.

Оборудование для военки, флота, вертолётов и прочее

Дык ты на 100% подходишь - иди смело в отдел кадров завтра же. Скрой факт работы таксистом, скажи что "у частника конструировал такие мля сложные предметы" и т.д. Не выявится, раз "с главным девизом нельзя делать вообще ничего, только сидеть".

[vanAvera]

Сообщение от johnyrep Скажу по секрету, что средняя конструкторская работа значительно проще, чем закончить хороший вуз. Остальное страшные сказки для выпускников.

Я это осознаю более чем прекрасно. 90% инженеров исполняют роль техников. вне зависимости от записи в трудовой. Но нельзя их за это винить, они тоже нужны. Еще Фейнман писал:
Приблизительно в конце лета мне дали мою первую настоящую конструкторскую работу: надо было спроектировать машину, которая будет рисовать непрерывную кривую по набору определенных точек – одна точка поступает каждые 15 секунд. Все это имело отношение к новому изобретению, разработанному в Англии для отслеживания самолетов и названному радаром. Конструированием механической системы мне пришлось заниматься впервые, поэтому я немного испугался.
Я пошел к одному из сотрудников и сказал:
– Ты инженер-механик, я не знаю, как проектируются механические устройства, а мне как раз подбросили эту работенку.
– Ничего страшного, – сказал он. – Посмотри, я тебе сейчас покажу. Есть два правила, которые нужно знать, чтобы конструировать эти машины. Первое: трение в каждом подшипнике такое-то, а в каждом сопряжении шестеренок – такое-то. Из этого ты можешь вычислить, какая понадобится сила, чтобы привести эту штуку в движение. Второе: когда у тебя передаточное число, скажем, два к одному, и ты хочешь знать, надо ли тебе сделать 10 к 5, или 24 к 12, или 48 к 24, то вот как это решается. Ты смотришь в «бостонский каталог шестеренок» и выбираешь те шестеренки, которые находятся в середине перечня. У тех, которые в верху перечня, так много зубьев, что их трудно сделать. Если бы удавалось делать шестеренки с более тонкими зубьями, перечень продолжали бы еще дальше вверх. Шестеренки в нижней части перечня имеют так мало зубьев, что легко ломаются. Поэтому в лучших конструкциях используются шестеренки из середины списка.
Я испытал большое удовольствие, конструируя эту машину. Путем простого выбора шестеренок из середины списка и складывания моментов вращения с двумя числами, которые парень мне дал, я смог быть инженером-механиком!
https://unotices.com/book.php?id=5796&page=23

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera ... смотришь в «бостонский каталог шестеренок» и выбираешь те шестеренки, которые находятся в середине перечня. У тех, которые в верху перечня, так много зубьев, что их трудно сделать. Если бы удавалось делать шестеренки с более тонкими зубьями, перечень продолжали бы еще дальше вверх. Шестеренки в нижней части перечня имеют так мало зубьев, что легко ломаются. Поэтому в лучших конструкциях используются шестеренки из середины списка...

Парень был дэбил, и воспитал дэбила. Модуль зуба назначается не из такого дэбильного принципа.

средняя конструкторская работа значительно проще, чем закончить хороший вуз.

Что за "средняя работа"? Штыковую лопату десантника вычерчивать?

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Парень был дэбил, и воспитал дэбила. Модуль зуба назначается не из такого дэбильного принципа.

Думаю, что журналисты могли переврать детали, но речь о "простой технической работе" путем рутинного повторения операций. Тот дэбил работал на должности и я сходу могу назвать тучу граждан, которые выполняют автоматическую работу, напрочь забыв основный формулы. Инженерят, и ничего - дают продукт. Вывод - не знание формул важно для выдачи чертежиков.

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera Думаю, что журналисты могли переврать детали....

Это был юмор ученого...эх вы...

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Это был юмор ученого...эх вы...

троллил всяко потоньше автора темы, даа

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от johnyrep Скажем военмех Или политех

Военмех им. Устинова что-ли хороший ВУЗ?))) Это выпускники которого известны насаждением "армейских" порядков в организациях и, в большей части, только приказы передавать/раздавать умеют? Да да, сталкивались и не раз. Блиндажи, укрытия они одни "умеют" (с их слов), только они знают "как лучше" и "как надо", при том во всех вопросах, что часто вызывает насмешки и хохот коллег и руководства. А когда делают кучу ошибок любят злоупотреблять фразой "слово офицера, так делали - стоять будет"))).

Политех Петра - да, чаще достойные профильные спецы.

[mix231]

Сообщение от johnyrep А как считают форумчане, что это за мифический зверь такой квалифицированный специалист, с точки зрения работодателя?

Все просто. Тот кто возьмет объект и сделает сам, без докучающих вопросов руководству или коллегам. А директор и гип получат хорошую денежку на его горбе, не вдаваясь в "низкосортную рутину". У нас так.

[Сергей812]

Сообщение от mix231 Все просто. Тот кто возьмет объект и сделает сам, без докучающих вопросов руководству или коллегам.

Это вакансии, где хотят от проектировщика: составление календарного плана выполнения работ и его строгое выполнение?)

[Ruthen38]

Квалифицированный инженер - это тот, кто способен работать самостоятельно. Получив задание, он выполняет работу без лишних вопросов. И работу его за ним не нужно проверять в каждой циферке и в каждом размере. Понятно, что неизбежно возникают вопросы по исходным данным, взаимодействию со смежниками, по принятию принципиальных решений, когда возможны разные варианты и т.д. Однако вопросов типа "какой ветровой район в г. NNN" или "какая должна быть площадь детских площадок для жилого дома с таким-то количеством квартир" он задавать не будет, он сам это знает, или знает, где узнать)

Понятно, что это приходит только с опытом, и не только лишь все доходят до этого уровня мастерства ) Некоторые так и остаются чертёжниками, у которых нужно постоянно стоять над душой. Ну что ж, они тоже нужны )

Программы - это всё второстепенно. Умение работать в программах (чертёжных, расчётных) важно для самого исполнителя, так как оно сокращает и облегчает его работу. Заказчику это не важно, ему важен результат.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ruthen38 Квалифицированный инженер - это тот, кто способен работать самостоятельно. Получив задание, он выполняет работу без лишних вопросов. И работу его за ним не нужно проверять в каждой циферке и в каждом размере. Понятно, что неизбежно возникают вопросы по исходным данным, взаимодействию со смежниками, по принятию принципиальных решений, когда возможны разные варианты и т.д. Однако вопросов типа "какой ветровой район в г. NNN" или "какая должна быть площадь детских площадок для жилого дома с таким-то количеством квартир" он задавать не будет, он сам это знает, или знает, где узнать) Понятно, что это приходит только с опытом, и не только лишь все доходят до этого уровня мастерства ) Некоторые так и остаются чертёжниками, у которых нужно постоянно стоять над душой. Ну что ж, они тоже нужны ) Программы - это всё второстепенно. Умение работать в программах (чертёжных, расчётных) важно для самого исполнителя, так как оно сокращает и облегчает его работу. Заказчику это не важно, ему важен результат.

Всё это совершенно правильно, но с точки зрения самого квалифицированного инженера. Так же оценивали инженеров прежние руководители. Они были организаторами проектного и конструкторского производства, им нужны были такие кадры. Они выявляли таких инженеров и продвигали их. Мне повезло в такое время работать.

Сейчас другое время. Не зря вопрос про точку зрения работодателя. Раньше работодателем было Государство. Оно нанимало и директоров и главных инженеров или главных конструкторов, чтобы те организовывали решение поставленных задач. Будь то разработка ракет или проектирование зданий или заводов. И организаторы производства привлекали соответствующие кадры - как квалифицированные, так и "чертежников" - нужны были разные.

Теперь ситуация изменилась. Везде имеются собственники, часто "ни ухом ни рылом" не понимающие, чем они владеют кроме того, какие деньги им может собственность принести. И нанятые ими "эффективные менеджеры" выполняющие функцию "работодателя".

Вот этой публике квалифицированные инженеры не нужны. Они им вредны, потому что и себе цену знают и дурость "работодателей" видят.
И такое сейчас везде, включая стратегические авиационные, космические и оборонные предприятия.

Настоящие руководители есть и сейчас, но их очень мало. Одного такого знаю - собственник и одновременно гендиректор созданного с нуля небольшого завода. Сам доктор технических наук, на заводе работают несколько к.т.н, очень квалифицированная инженерная служба, ОГК, ОГТ и рабочие. Так у него главная проблема - где взять подлинно квалифицированные кадры. Чтобы расширять производство по номенклатуре и объему.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Вот этой публике квалифицированные инженеры не нужны. Они им вредны, потому что и себе цену знают и дурость "работодателей" видят.

Не совсем - они то как раз нужны, чтобы разгребать весь бардак, пока менеджмент играется в "крутых" управленцев. Просто надо платить нормально (ну и создать более менее приемлемые условия для работы), и не лезть со своей личной дурью менеджерам к ИТР во время работы. В тех фирмах, где еще сохранились "изолирующие" прослойки из достаточно компетентных руководителей местного уровня - там еще можно более менее нормально работать. А где менеджмент дорвался до прямых рычагов управления ИТР - начинает пышным цветом расцветать кумовщина, лизоблюдство и реальная работа очень быстро деградирует до ее имитации. А дальше это неизбежно отражается на финансовом состоянии фирмы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Не совсем - они то как раз нужны, чтобы разгребать весь бардак, пока менеджмент играется в "крутых" управленцев.

Я же писал "этой публике" не нужны. А стране - конечно нужны. Но интересы страны сейчас никто не защищает. За исключением отдельных людей, которым "бог роги не дал".

[crossing]

Сообщение от Сергей812 они то как раз нужны, чтобы разгребать весь бардак

Вся проблема "квалифицированности" сводится к тому уровню на сколько были уменьшены штатные расписания в первые 15 лет постсоветского периода.
Когда у каждого ГИПа были "в наличии" по всему союзному государству штучные исполнители высочайшего уровня - то "содержать" в штате кого либо кроме самого ГИПа особой нужды не было - исполнители были самодостаточными. Сегодня точно такая же "квалификация" требуется от ГИПов как и раньше. Вопрос только лишь в том - какой армией исполнителей обеспечены ГИПы, собственно такая у них и "квалификация".

Сообщение от vant Региональные спецы они реально разные бывают по квалификации. А по всем вопросам вечной мерзлоты так такую фору обоим столицам дадут - мама не горюй.

Именно.

[zebs]

[Ильнур]

Сообщение от zebs ..Все дело в этом...

Да, примерно так.
Нужны операторы программ. Операты - и есть в/к спецы. Плюс роботы для физисполнения.
Остальной люд (90%) - в номинации безработные. Живут на пособия. 90% благ в собственности 10% челов.
Программы разрабатывают команды из 100-1000 самых-самых светил физики и матекаматики. У них самые передовые лаборатории.
На сегодня эта концепция реализована на 20-30% в среднем. Максимум - в США.
В РФ еще долго будут конвульсии.
В европе уже агонии в виде ЖЖ.

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур Программы разрабатывают команды из 100-1000 самых-самых светил физики и матекаматики. У них самые передовые лаборатории.

Не уверен. Я думаю, программы разрабатывают менеджеры по продажам.
Общался с профессиональными программистами - говорят, что каждое новое поколение программ увеличивает количество обслуживающего персонала и количество денег, необходимого для эксплуатации ПО.

[Сергей812]

Сообщение от ProjectMaster Общался с профессиональными программистами - говорят, что каждое новое поколение программ увеличивает количество обслуживающего персонала и количество денег, необходимого для эксплуатации ПО.

сильно бы удивился - если бы они сказали обратное: что с каждым годом уменьшается поляна для кормления) Менеджеры и в разработку ПО пролезли тоже - видно по качеству ПО и агрессивным политикам продаж по подпискам и т.п.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster Не уверен. Я думаю, программы разрабатывают менеджеры по продажам. ...

Менеджер не обладает глубокими знаниями высшей математики, физики, химии и т.д., не умеет вести исследования, ставить эксперименты и т.д. Он может болтаться рядом, мешаться и мельтешить, и как бы иметь некое отношение, и не более.
Поизучайте структуру ведущих разработчиков.
Сами программы - это лишь вершина айсберга.
Даже в сельхозе начали переходить на роботов - поля специально готовят под лазерную систему механизации. Весь цикл выращивания культур запрограммирован, цифра управляет агрегатами, агрономией и т.д и т.п. Участие крестьян минимально. Так вот, для разработки таких программ нужны агрономы, а не менеджеры. Менеджеры нужны кофе организовать, деньги посчитать, по TV глупости нести и т.д.
Для написания расчетных программ по строительным конструкциям нужны ученые механики, математики. Для программирования траектории корабля на марс нужен астроном, для программирования мультиварки - гастроном и т.д.
Какой-такой менеджер??

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ProjectMaster Не уверен. Я думаю, программы разрабатывают менеджеры по продажам.

Менеджер по продажам может разработать программу продаж, ну например в этом месяце нужно продать столько то единиц оборудования, в следующем в двое больше и т.д.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Менеджер не обладает глубокими знаниями высшей математики, физики, химии и т.д., не умеет вести исследования, ставить эксперименты и т.д. Он может болтаться рядом, мешаться и мельтешить, и как бы иметь некое отношение, и не более. Поизучайте структуру ведущих разработчиков.

Ну так Вы и поизучайте, а не делайте свои предположения. Вот Google ("корпорация добра") - "ведущий разработчик"? Или есть сомнения? А разве стала бы она такой, будь в ней только "высшие математики", программисты-кодировщики и исследователи.

Вот выжимки из истории

В компании Google с самых первых дней ее существования скептически смотрели на управленцев: зачем они вообще нужны? Такое отношение объясняется особой технократической культурой Google. Вот что говорит программист Эрик Флэтт: «Нашу компанию создали программисты для программистов». Почти все программисты, и не только в Google, хотят в свое рабочее время заниматься одним — писать программы, а не разговаривать с начальниками и тем более не следить за тем, что делают другие. В глубине души технари уверены, что от управленцев больше вреда, чем пользы, ведь они только отвлекают от дела. Поначалу Ларри Пейдж и Сергей Брин всерь*ез считали, что их компании управленцы незачем. В 2002 году они попытались выстроить горизонтальную оргструктуру — без менеджеров, руководящих программистами. Так, считали они, ничто не будет мешать быстрому обмену и появлению идей. ... Эксперимент длился недолго: спустя несколько месяцев его пришлось прекратить. Брин и Пейдж изменили свое мнение о внутреннем устройстве компании, когда сотрудники валом повалили к Пейджу с вопросами, далекими от творчества: с финансовыми отчетами, жалобами друг на друга и т.п. А уж когда компания стала расти, ее основатели убедились, что управленцы полезны и в других отношениях: объясняют стратегию, значимость проектов и их очередность, налаживают сотрудничество в коллективе, следят за карьерным ростом людей и за тем, чтобы все рабочие процессы и системы соответствовали задачам бизнеса. Сейчас в Google несколько структурных уровней, хотя и не так много, как могло бы быть в компании, в штате которой 37 с лишним тысяч человек. Управляют этой махиной всего 5 тысяч менеджеров, 1 тысяча директоров и 100 вице-президентов. Иногда у менеджеров в подчинении бывает до 30 программистов.

При этом менеджеры в Google - совсем не то, что "эффективные манагеры" в России. Там есть и "плохие" и "хорошие" и менеджеры и программисты. Причем "плохим" может оказаться и "лучший в мире математик". А для управления всей этой людской армией используется исследовательский проект Project Oxygen - комплексная программа, цель которой — выявить главные качества и умения «хорошего менеджера» и на специальных тренингах научить каждого своего управленца, как им стать.

А для "программистов" менеджерами создаются великолепные условия труда - Как работают в Google. В любой IT-корпорации программисты фактически "рабы", находящиеся в золотых клетках. Даже книга такая была "Рабы Майкрософта".

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc Ну так Вы и поизучайте, а не делайте свои предположения.

Я не предполагаю, а делаю твердые выводы из глубокого анализа.

Вот Google ("корпорация добра") - "ведущий разработчик"?

Гугл - разработчик вредного гомна. Наоборот, через такие "разработки" Человечество разлагается в навоз.

Или есть сомнения?

Есть уверенность, что мораль упала ниже порога через гугл.
Мы тут вообще-то о "квалифицированности" инженерна-коструктора.
А не об общих социальных проблемах и глобальных дурь-проектах.
Вообще гугл - это интернет-ковыряние какое-то. Это не программа. Это система обдуривания и высасывания денег из граждан за ненужные (НЕНУЖНЫЕ от слова СОВСЕМ) интернет-услуги.
Поэтому там 5-6 тыщ менеджеров для организации кофе для 37 тыщ программистов - деньги должны качаться денно и нощно.
Гугл сам как раз доказательство моего посыла - мир из 8 млрд чел живет по уготовленному одной командой сценарию.
Население Земли превратилось в операторов смартфонов. Причем платят не им, а они.

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур Мы тут вообще-то о "квалифицированности" инженерна-коструктора.

Имхо, идеальная квалифицированность с точки зрения менеджера - умение нажимать на кнопки за небольшую зарплату и длинный язык, чтобы рассказывать какие трудные задачи решил за день (на самом деле играя в доту и т.п.).

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster Имхо, идеальная квалифицированность с точки зрения менеджера - умение нажимать на кнопки за небольшую зарплату и длинный язык, чтобы рассказывать какие трудные задачи решил за день (на самом деле играя в доту и т.п.).

Так это вся страна у нас высококвалифицированная.

[Sh_gvaz]

Сообщение от zebs Все дело в этом. И мы идем их путем

Полностью с вам не согласен .
Вы путаете , там книги пишут для людей , которые должны стать специалистами в своей отрасли . И пишут их профессионалы , так как знают , что именно и как нужно подать человеку , чтобы он овладел профессией .
Их учебники - бестселлеры .
Для того , чтоб их читать не надо иметь 20 лет стажа работы .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ... там книги пишут для людей...

Насчет книг не знаю, но в ТЗ они написали: ветер брать по-нашему: 100 вместо ваших 38. Ибо мы считаем от 3-секундного максимального ветра раз в 50 лет. А вы считаете от 10-минутного среднего за 5 лет. Но конструкции считайте по вашим нормам.
Насколько я знаю, в EN применяется термин "базовая скорость ветра" (чему соответствует 100 кг/кв.м.), но такой ветер не прикладывается так, как в СНиП (СП).
Тут как раз требуется квалификация. Но решает менеджмент.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Ибо мы считаем от 3-секундного максимального ветра раз в 50 лет.

Просматривал строительную и теоретическую механику, математику , пособия для инженеров , которые обучают за границей , выводы сделаны по этим книгам .

Сообщение от Ильнур А вы считаете от 10-минутного среднего за 5 лет

Оффтоп . Европейцы считают почти так же (базовую скорость), 10 минутное осреднее , только раз в 50 лет , а не в 5 лет . Могу скинуть ссылку на пункт ихней нормы , где об этом упоминается .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz Просматривал строительную и теоретическую механику, математику , пособия для инженеров , которые обучают за границей , выводы сделаны по этим книгам . Европейцы считают так же , 10 минутное осреднее , только раз в 50 лет , а не в 5 лет . Могу скинуть ссылку на пункт ихней нормы , где об этом упоминается .

Я за точность цифр не ручаюсь - пишу по памяти.
Мне важен принцип - как ВДРУГ вместо числа 38 вставлять в СНиПовские формулы число 100 - сечения же мощные будут, фундаменты огромные, шурупы в два раза толще и т.д. и т.п. Как можно объяснить, что вчера до янки было сооружение на 100 млн. руб, а сегодня по указанию янки сразу 180 млн. руб? Типа "с сегодняшнего дня строим в 3 раза надежнее!" что ли?
Может таки 100 будем вставлять в EN, а 38 - в СНиП? Не?
Напомню: это не книга с выводами, это ТТ - Технические Требования. Требования!
К слову - в СП за 50 лет, а в СНиП было за 5 лет. А 38 остались - это как?

[h5r32]

Сообщение от Ильнур Мне важен принцип - как ВДРУГ вместо числа 38 вставлять в СНиПовские формулы число 100

Да тебе то какая разница, сказали вставлять 100 - вставляй. У нас на уровне ФЗ такие вещи пишут что там и 100 для ветра ерунда по сравнению с обрушениями и аварийными ситуациями.

[Sh_gvaz]

[ATTACH]Вложение 210890[/ATTACH]

Сообщение от Ильнур К слову - в СП за 50 лет, а в СНиП было за 5 лет. А 38 остались - это как?

Ну это бред вы правы Там разница должна быть в 15-20% процентах , если не ошибаюсь .

Сообщение от h5r32 Да тебе то какая разница, сказали вставлять 100 - вставляй.

Расчетная выйдет 200 - 400

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 Да тебе то какая разница, сказали вставлять 100 - вставляй...

Для меня разница следующая:
Случай А1. Не туплю и вставляю 38. Получается объект на 100 млн. Отчего мне ни жарко, ни холодно. Однако в какой-то момент кто-то (из цепи заказчиков) выявляет, что в ТТ 100, а в расчетах 38, и инициирует перепроектирование. А это уже мне прямой убыток во 100 шекелей.
Случай А2. Все то же, кроме перепроектирования. но обнаружение после возведения объекта. Тада крендец на все 100000 шекелей.
Случай Б1. Туплю и вставляю 100. Получается объект на 180 млн. Отчего мне ни жарко, ни холодно. Однако в какой-то момент кто-то (из цепи заказчиков) выявляет, что в ТТ 100 не для расчетов по СНиП, и инициирует перепроектирование. А это уже мне прямой убыток во 100 шекелей.
Случай Б2. Все то же, кроме перепроектирования, но обнаружение после возведения объекта. Тада крендец на все 1000 шекелей.

[h5r32]

Ну раз во всех случаях сам дурак , тогда только один выход как предлагал ФАХВЕРК, человеком-сосиской у метро раздавать листовки.

[Ильнур]

Сообщение от h5r32 Ну раз во всех случаях сам дурак, тогда только один выход как предлагал ФАХВЕРК, человеком-сосиской у метро раздавать листовки.

Да, йа по таким меркам - неквалифицировнный спец. Вообще не спец. А сосиска.
Хороший пример по вопросу темы.
h5r32, ты крайне эффективный менеджер - так шустро разрулил по ветровым, да.

[h5r32]

Сообщение от Ильнур h5r32, ты крайне эффективный менеджер - так шустро разрулил по ветровым, да.

К сожалению я со стороны того кому этот самый ветер и прикладывать , и отвечать потом почему так и не по другому , и да в любом случае мне переделывать/пересчитывать. Вот и к вопросу темы , что без разницы уже по моему работодателям до квалификации.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Случай А1. Не туплю и вставляю 38. Получается объект на 100 млн. Отчего мне ни жарко, ни холодно.

Ниже скинул картинку , перевод делал по Еврокоду .

Так давление от ветра = 0.61v^2 , то скорость будет возводиться в квадрат (v - осредненная скорость ветра за 10 минут за n-ый период времени) .
Если мы имеем данные о ветре за 5 лет , то при переводе с 5 лет на 50 , давление увеличится на 37 %
Если мы имеем данные о ветре за 15 лет , то при переводе с 15 лет на 50 , давление увеличится на 16 %
Если мы имеем данные о ветре за 45 лет , то при переводе с 15 лет на 50 , давление увеличится на 1.02 %

Возможно ученые имели данные о скоростях ветра за последние 50 лет , потому ветровые районы остались , такими же как были . Возможно в какой-то области скорость ветра и увеличилась , а в какой-то нет .
Поэтому наверное остались цифры старого районирования , хотя я могу ошибаться .

[Admin]

Тема выродилась