[Evgen_Fefelov]

Здравствуйте, коллеги!
Пост-опрос.

Как в Ваших компаниях принято обозначать (конструировать) расцентровку на стадиях Р или П, по осям элемента (1) или по граням (2)?

(Сварка условно не показана)

P.S. Для удобства достаточно проголосовать в опросе.

[crosandr]

В молодеченской серии указывается 30 мм по узлу 2.

[ФАХВЕРК]

Когда говорят о расцентровке, то речь идет о геометрических осях элементов. Относительно них же строятся и остальные необходимые для жизни I и W, S и прочее..... поэтому, я считаю, ни о каких гранях не может быть и речи. Второй вариант не является исходными данными для расчетного обоснования. Да.

[slava217]

В КМ - по осям.
В КМД- по расстояниям между гранями

[Ильнур]

В постановке вопроса есть некий подвох: для чего заданы расцентровки 120 и 90? Не для получения ли 2g=50 мм и 40 мм?
Что здесь самоцель? Кто здесь курица и кто яйцо?
Или что - есть Великий Смысл в 120 и 90? Их мелкий смысл - с ними посчитана схема. А мелкий смысл 50 и 40 в чем?
Таким образом, понимая, что изначально расентровка для схемы - ПЛОХО, имеем по логике то, что 120 и 90 - вторичны (вынужденны), и вот 50 и 40 - первичны - ради них же раздвигали. Не так ли?
Или есть схемная выгода от расцентровок?
И почему 50 и 40? Не жирно ли - раздвинули как триумфальную арку.
И т.д. и т.п...
Короче, задаем минимально-удобный или нужный просвет между швами, если без расцентровки оно меньше минимального. А как при этом пересекутся оси - знает только расчетчик - см том РР, там с нужной точностью все учтено. Это интересует только посвященных.
Или же не делаем никаких расцентровок, а делаем нахлесты раскосов. Любые. И на чертеже узла или элемента рисуем схемы нахлестов.
Смысла в конкретной расцентровке нет, если не посчитан узел. Там возможно и усиление потребуется...
В-общем, ферма уже в КМ должна быть на 99% разработана. А не вот так вот полурешенная-полуброшенная...
Порочный круг какой-то

[Evgen_Fefelov]

Речь идет исключительно про графическое изображение на чертеже. В пределах одной организации нужно стараться сохранять однообразие черчения, вот стараюсь некий стандарт выявить.

Логика в первом случае в том, что:
- проектирование ведется от осей элементов, все размерные линии по чертежу преимущественно привязываются к осям.
- чертеж КМ попадает в руки разработчку КМД и при расцентровке по осям при моделировании будет легче определить положение элемента, а далее обрезать раскос по кромке пояса.
- на заводах могут собирать фермы предварительно расчертив их оси на стенде. Соответсвено сохранять ровную привязку осей важнее.

Логика во втором случае:
- Ты расчитываешь этот узел, а значит должен на чертеже указать все параметры, используемые в расчете. Параметр 2g в расчете используется, а расцентровка по осям при расчете узла не используется.
- Раз уж в КМД и так ставят привязку от кромки, то почему бы и тут сразу не ставить привязку к кромке.

Мне лично ближе первый вариант. Я считаю его более универсальным.

P.S. Чистовые значения с примера были взяты с потолка.

[Ильнур]

Сообщение от Evgen_Fefelov Логика в первом случае Логика во втором случае Мне лично ближе первый вариант...

Мне лично очень интересно, ОТКУДА Вы лично берете/извлекаете/высчитываете расцентровки - которые уже НЕ с ПОТОЛКА, а вполне сэбэ реальные Х мм. Вот в чем вопрос.
Я предвижу обоснование "близости первого варианта" примерно в таком виде: "неважно, для чего и откуда йа беру/назначаю Х мм расцентровки. Главное - как оформить - вот в чем вопрос". А я говорю - важно. Потому что при правильной расстановке акцентов/приоритетов и вопрос-то не возникнет - как указать? Я считаю, что надо ОБА размера указать. Сказав А, скажи и Б. Причем как в КМ, так и в КМД.
В КМ важно зафиксировать, откуда расцентровки произошли (зазор->расцентровка), в КМД важно иметь оси для организации кондуктора и зазоры для контроля приемки ОТК (расцентровка->зазор).
Не нужно отдавать предпочтение яйцу или курице.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Я считаю, что надо ОБА размера указать.

Тот редкий случай, когда ты абсолютно прав.

[Brain Murder]

Сообщение от Ильнур В КМ важно зафиксировать, откуда расцентровки произошли (зазор->расцентровка), в КМД важно иметь оси для организации кондуктора и зазоры для контроля приемки ОТК (расцентровка->зазор).

На профилях оси не нарисованы, как бывший ОТК на ЗМК вам говорю. Для КМД достаточно зазоров. Размеры по осям на кондукторе невозможно измерить, можно только примерно прикинуть мелом и угольником. Для КМ желательны размеры по осям, особенно если КМД будет в Autocad, а не AS/Tekla.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Brain Murder На профилях оси не нарисованы, как бывший ОТК на ЗМК вам говорю. Для КМД достаточно зазоров. Размеры по осям на кондукторе невозможно измерить, можно только примерно прикинуть мелом и угольником. Для КМ желательны размеры по осям, особенно если КМД будет в Autocad, а не AS/Tekla.

+1
В КМ - по осям, в КМД - по краю раскоса, причем желательно по пятке, поскольку носок часто срезают для наложения шва. Для кондукторов иногда полезно по осям иметь размеры, но учитывая, что сейчас одинакового ничего нет, а большого ужасного кондуктора под каждую ферму никто делаеть не станет. Ловят размеры по углам поясов, диагонали, а решетка вполне сеье варится по рискам нанесенным керном на поясах.

[Ильнур]

Сообщение от Brain Murder На профилях оси не нарисованы, как бывший ОТК на ЗМК вам говорю. .

Для того, чтобы заявить, что оси на профиле не нарисованы, не нужно достигать уровня ОТК.

Для КМД достаточно зазоров.

У тебя на заводе может и достаточно, но сборочный стапель строится по осям.

Размеры по осям на кондукторе невозможно измерить, можно только примерно прикинуть мелом и угольником.

На кондукторе не измеряют, а собирают. Сам же кондуктор строят по осям - это базовая контрольная схема, и она не должна быть утеряна. В т.ч. для вычерчивания мелом.
Vavan Metallist

учитывая, что сейчас одинакового ничего нет, а большого ужасного кондуктора под каждую ферму никто делаеть не станет. Ловят размеры по углам поясов, диагонали, а решетка вполне сеье варится по рискам нанесенным керном на поясах.

Давай не про свое примитивно-колхозное, как всегда.
Сказано же русским по-черному: вычерчиваем ферму подробно, со всеми размерами. И баста.

[Vavan Metallist]

В КМД нужно наносить те размеры, которые нужны конкретному изготовителю. Если не нужны никакие - не наносим никаких

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...тут приличное инженерное общество...

Так блюди приличие.
Повторно:

при правильной расстановке акцентов/приоритетов и вопрос-то не возникнет - как указать? Я считаю, что надо ОБА размера указать. Сказав А, скажи и Б.

Уже в КМ нельзя Б без А. В КМД тем паче.
Ну можно конечно придуриться...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Так блюди приличие

Ладно, хоть я ничего неприличного не написал, но, чтоб не было дурацких интерпретаций подчистил, оставив только основную мысль.
Бери пример и не выпендривайся - тогда может и разговор пулучаться будет.

[Ильнур]

А что за опрос такой - черно-белый? А где оттенки серого? Отсутствует вариант "и по осям, и по граням". Причем это наиболее правильный вариант. Это пример того, как...
Вообще непонятна цель автора - какие-то сложности с образмериванием? Кашу маслом испортишь? Из вопроса уже следует ответ - раз С ХОДУ НЕОЧЕВИДНА ОДНОЗНАЧНОСТЬ, значит УЖЕ есть повод для полноценного образмеривания. Причем как в КМ, так и в КМД.
При принятии инженерных решений чрезвычайно глупо применять методы "шапочно-выборного разборного", а голову чуть-чуть включить, и все.
Каждый инженер везде обязан давать полноценно образмеренную построечную геометрию. А не придумывать ОБРЕЗАНИЕ/СКУКОЖИВАНИЕ и прочая "лишь бы не работать".

[Vavan Metallist]

Offtop: Смотри, не успокоится никак!
Ты ж вроде грамотный человек, пуд стали съел, делал и КМы, и КМД - че ж ты не угомонишся-то?
Если КМщик на ферме ставит все размеры - это только утяжеляет КМДшнику его работу. В КМ должны быть ТОЛЬКО те размеры, которые необходимы и достаточны для однозначного выполнения КМДшником своей работы. Для разработки КМД сосвем необязательно скажем проставлять размеры вдоль верхнего наколонного пояса фермы, если проставлены привязки осей по горизонтали. Тоесть в твоем левом рисунке размер 1521 излишен для КМДшника, уголочки он запросто может разложить по вертикальным осям. Или для конструктора КМ правил равности треугольников не существует? Почему я, как КМДшник должен тратить время на то, чтобы думать какой размер важнее выдержать идеально точно, а какой можно на 1мм сдвинуть. Такие умники, как ты иногда понахерачивают 25 размерных цепочек там, где достаточно 3-4 всего, а ты думайк какая из низх важнее. Они это делают не от большого ума и перфекционизма, а от того что не умеют, или не хотят правильно показать КМДшнику линию его действия. Чертеж должен вести использующего его в нужном направлении, плавно, раскрываясь постепенноо от общего к частному, как хорошо написанная повесть. Это искуство! А ты сразу вываливаешь как из самосвала на голову все. Кроме того надо учитвать, что чем больше размеров и информации, особенно, если она повторяется во многих местах тем больше вероятность набежания ошибок.
КМДшник в то же время должен уже вести производителя. Последнему необязательно видеть на чертеже отправочного элемента оси профилей, а также координатные оси злания. Да. это все добавляет "солидности" чертежу (мол, "Ого! Неленивый чертежник!"), но лишь усложняет жизнь использующему чертеж. Поэтому КМД должно максимально быть обеспечено теми размерами, которые используются слесарем для производства и ОТКшником для контроля.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Ты ж вроде грамотный человек, пуд стали съел, делал и КМы, и КМД - че ж ты...

Именно поэтому.
Размеры лишними не бывают.
Бывают сырые проекты

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Чертеж должен вести использующего его в нужном направлении, плавно, раскрываясь постепенноо от общего к частному, как хорошо написанная повесть. Это искуство!

Аж на слезу пробило. Записал в блокнот. Чувствуется крепкая дружба со сталью.....

[Vavan Metallist]

Offtop:

Чувствуется крепкая дружба со сталью

Не, так сильно меня еще не накрыло

[Ильнур]

В опросе отсутствует вариант "и по осям, и по граням". Причем это наиболее правильный вариант. Т.е. 100%-й инженерный геноцид.

Чертеж должен вести использующего его в нужном направлении, плавно, раскрываясь постепенно

Чертеж должен привести к наиточнейшему результату непосредственно и мгновенно. В идеале: на станок должен попадать весь файл геометрии, как вы понимаете (на примере BIM). А не скудные числа.
А не "плавно/постепенно/шатко/валко/ и т.д.".
Я смотрю, лирики много, а логики не очень.

[Vavan Metallist]

Offtop: Ильнур, тебя че-то в последнее время на категоричность потянуло. Плохо это. Еще не дорос, но скоро дорастешь до: "мненадоелоспоритьсторазповторятьостаемсяприсвоемвывсевретеихтамнет"
Погоди еще, не покидай нас, с кем же я останусь?

[Бахил]

Размерами чертёж не испортишь! (Народная мудрость)
Аналогично как и кашу маслом.
Чем больше размеров - тем лучше.

[Ильнур]

Почему в опросе отсутствует вариант "и по осям, и по граням"?
Ведь если так упрощать до конца, остается лишь вариант "по осям".
Или по осям тоже уже не актуально?
К слову, а усилия в фермах надо давать? А если надо, то М надо давать? Или только N? КМД-шник не должен учесть М при расчете узлов ГСП-ферм?
Или тут что?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур а усилия в фермах надо давать? А если надо, то М надо давать? Или только N? КМД-шник не должен учесть М при расчете узлов ГСП-ферм?

Как КМщик может подобрать сечения фермы из ГЗП не просчитав узлы? Система ферма-усилия-расчет узлов КМДшником подходит исключительно для ферм из парных уголков. Окстись, 21 век на дворе!

Сообщение от Бахил Размерами чертёж не испортишь! (Народная мудрость) Аналогично как и кашу маслом.

Как и чертежь размерами так и кашу маслом можно перенасытить. Пользоваться таким чертежем будет слишком сложно, а жрать кашу невозможно.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Как КМщик может подобрать сечения фермы из ГЗП не просчитав узлы?

Как всегда. Сечения не подгоняют под узлы. Все наоборот.

Система ферма-усилия-расчет узлов КМДшником подходит исключительно для ферм из парных уголков.

Это ты только что придумал. Есть еще фермы из других прокатных профилей, есть комбинированные - из открытых профилей и из труб. И кстати, еще из круглых труб.
Так же есть масса всяких систем - портальные связи, галереи, бункера/силосы/башни/резервуары и т.д. и т.п. Ко всем один универсальный подход - максимум размеров, максимум подробностей, максимум разработанности. В идеале - КМ+КМД. А в идеальном идеале - прямое подключение проектировщика через вживленный в его мозг HDMI роботоцеха по изготовлению МК.
Пока же давай рисуй поподробнее. И штоп усе размеры были. Контрольные по диагонали в т.ч. Желательно привязанные к базовым незыблемым точкам.
Я так и не услышал пояснений: почему в опросе отсутствует вариант "и по осям, и по граням"?

[crosandr]

Сообщение от Ильнур К слову, а усилия в фермах надо давать? А если надо, то М надо давать? Или только N? КМД-шник не должен учесть М при расчете узлов ГСП-ферм?

И усилия N, и усилия M отдельной схемой, и расчет узлов с подбором сечений.
К вопросу о каше и масле.

[Ильнур]

Сообщение от crosandr И усилия N, и усилия M отдельной схемой,

Да. В составе КМ. Согласно п. 6.4.2 ГОСТ 21.502-2016.

и расчет узлов с подбором сечений.

Наоборот - расчеты с подбором сечений, и расчетом узлов сопряжения ЭТИХ сечений. В составе РР к КМ, согласно п.5.1 ГОСТ 21.502-2016.

Сообщение от crosandr К вопросу о каше и масле.

Кашу маслом не испортишь. Но гречку и перловку желательно подавать отдельно.
Надо же различать.

[Yu Mo]

Не считаю этот вопрос слишком уж принципиальным. Я, например, делал так. КМД-шники поняли правильно. Пока стоит (тьфу-тьфу).

[Ильнур]

Сообщение от Yu Mo Не считаю этот вопрос слишком уж принципиальным.

Да, кстати. Однако чем информативней, тем лучше.

Я, например, делал так.

Ну неплохо.
К КМД-шникам - они разные бывают, кто переживает, у кого кол на голове теши..

[Yu Mo]

Сообщение от Ильнур К слову, а усилия в фермах надо давать? А если надо, то М надо давать? Или только N? КМД-шник не должен учесть М при расчете узлов ГСП-ферм?

Сообщение от Ильнур Да, кстати. Однако чем информативней, тем лучше.

Поэтому каждый раз придумываю табличку усилий, пытаясь максимально подробно описать работу конструкции, как мы с Лирой её представляем. Причём, не только для КМД-шника, но и для себя, или коллеги, чтобы облегчить жизнь, когда придётся что-то менять, согласовывать, надзирать и т. д.
P.S. А вот узлы, увы, приходится считать самому.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Сечения не подгоняют под узлы. Все наоборот.

Что за упоротость?
Я вот иногда сечения под узлы подгоняю. Уверен что у тебя оптимальнее получается?

Сообщение от Ильнур есть масса всяких систем - портальные связи, галереи, бункера/силосы/башни/резервуары и т.д. и т.п. Ко всем один универсальный подход - максимум размеров, максимум подробностей, максимум разработанности.

В любом учебнике по черчению на первой странице печатными буковями будет сказано: "Чертеж нужно выполнять таким способом, чтобы минимальным количеством видов, размеров и обозначений показать всю необходимую для изготовления, или для выполнения следующей стадии проектных работ информацию". Ни о каком максимуме никто никогда не говорил ибо это бред: завалить читающего куче ненужной ему лабуды. Если достаточно двух размеров - не надо ставить десять. Учи матчасть, ато на второй год останешся.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Что за упоротость?

Неверно распознано. Конструктивная принципиальность это называется.

Я вот иногда сечения под узлы подгоняю.

Иногда нечто такое я тоже делаю - за уши притягиваю - бывает. А в принципе - все наоборот.

Сообщение от Vavan Metallist Уверен что у тебя оптимальнее получается?

Мамой клянусь. Получается наиоптимальнейшее. Сечения профилей минимальные, сечения самые ходовые, меж собой принципиально сопрягаются без особых проблем. Иногда расчет некоторых узлов выявляет необходимость локального усиления. Но пара локальных заплаток - не повод вагон 180х6 менять на 180х8. Это примерно +33%, или ~20 тонн, или ~R1000000.

"Чертеж нужно выполнять таким способом, чтобы минимальным количеством видов, размеров и обозначений показать всю необходимую для изготовления, или для выполнения следующей стадии проектных работ информацию".

Ключевое слово: "всю необходимую". Ты же не Нострадамус, чтобы заранее знать всю судьбу конструкции - кто, где и как будет пилить/варить/собирать/монтировать.

Ни о каком максимуме никто никогда не говорил

Йа говорил. Дай максимально полную информацию - она необходима для безболезненного процесса реализации проекта. Если тебе не звонят по поводу размеров в КМ, это не значит, что вопрос не возник, а скорее не стали терять время на разборки. Вот попробуй у тебя выпросить второй размер - ты же такую волну понесешь...

завалить читающего куче ненужной ему лабуды

Дык не заваливай лабудой. Дай необходимую полезную достаточную информацию в полном объеме. Например, размеры по осям и по обухам(носкам). Контрольный дай, дай для ОТК - расстояние между осями болтов (группы болтов) в концах длинных элементов, если оно важно для сборки, дай диагонали, дай цепи, дай базис. Дай все, что можно. А пропустишь и без этого...Мне обычно звонят, требуя пропущенные размеры.

Если достаточно двух размеров - не надо ставить десять.

Если посчитал один необходимый вместо двух, то уже надо поизучать матчасть. Иначе двойку получишь.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Мне обычно звонят, требуя пропущенные размеры

Это все потому, что ты вместо тог, чтоб подумать как оптимально образмерить рисуешь их где не попадя, абы больше.

Сообщение от Ильнур Мамой клянусь.

Савсем плахой стал?

Сообщение от Ильнур пара локальных заплаток - не повод вагон 180х6 менять на 180х8

Ага. Только повод раскос выполнить из 140х4 вместо 120х5.

Сообщение от Ильнур Ключевое слово: "всю необходимую". Ты же не Нострадамус, чтобы заранее знать всю судьбу конструкции

Твое дело как проектировщика ее судьбу ПРЕДВИДЕТЬ . По крайней мере старться это сделать. Так, что учись, хотя все равно дураком помрешь . Ну-ну, только не пыхти, меня это тоже касается

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Это все потому, что ....

Потому что я раньше тоже так же "минимизировал", как самый умный.

Только повод раскос выполнить из 140х4 вместо 120х5.

Не, не повод - 4 мм не проходят без огнезащиты R15 (R8). А где проходило, там и было изначально оптимальное 140х4. До узлов.

Твое дело как проектировщика ее судьбу ПРЕДВИДЕТЬ

Ну-ну.

... все равно дураком помрешь ... ..меня это тоже касается

Умереть можно всяко, там все равно. А вот при жизни не скупись на размерчики. Не пытайся угадать, по каким размерам будут отбивать на стапеле, по каким контролировать после. Считай, по всем.
И да - правильный ответ на вопрос автора - "оба размера". Опрос некорректный.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур правильный ответ на вопрос автора - "оба размера". Опрос некорректный.

Нет, правильный ответ: "по осям", нормальный опрос .
Но если какой-нть КМДшник скажет: "мне надо так и так" - выдам с чистой душой.

Сообщение от Ильнур Не, не повод - 4 мм не проходят без огнезащиты R15 (R8)

Все там проходит, не выдумывай!

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Нет, правильный ответ: "по осям", нормальный опрос

Нет, оси при наличии расцентровок - вторичны, они только для построения кондуктора. А расстояния 2g - по ним контролирует ОТК. В данном случае НЕОБХОДИМО указывать оба размера - оси как базу и 2g - как контрольный. А опрос - мимо истины.

выдам с чистой душой.

Разумнее давать сразу

Сообщение от Vavan Metallist Все там проходит, не выдумывай!

1. Трубу 140 вместо 120 придумал ты - у меня сразу назначается НАИБОЛЕЕ рациональное сечение, а узел потом конструируется. Это - азы проектирования - основной целью расчетов является нахождение МИНИМАЛЬНЫХ (речь о массе стали) сечений, при которых ЕЩЕ гарантируется надежность.
2. Не проходит:
А. Для 140x4 tred=21,35/55,31=0,386 см. Заведомо более R8 имеет метал с толщиной листа от 0,5 см. А по СП при R<8 необходима огнезащита.
Б.

Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных конструкций, являющихся несущими элементами зданий I и II степеней огнестойкости, допускается для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм.

Дважды не проходит. Никогда не проходит. Раньше проходило, когда ферму в СНиП ТУПО относили к ненесущим конструкциям. В фермах Молодечно имеются даже трубы 3 мм.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур оси при наличии расцентровок - вторичны, они только для построения кондуктора.

Строить или нет и по чему его строить решает производство.

Сообщение от Ильнур А расстояния 2g - по ним контролирует ОТК

При чем тут ОТК? Речь идет о КМ. ОТК контролирует по КМД. Возможно всякое бывает, но чаще в КМ ОТК не заглядывает.
Оси в КМ - это база для построения геометрии КМДшником, больше КМДшнику ничего не надо.
Дальше приводить эти оси и образмеривать их в КМД, или нет - решает КМДшник по желанию производителя. Вот так правильно.
Нахрена при производстве кондуктора оси? Они (кондукторы) разные бывают, но как правило это какие-то упоры для фиксации положения детали. На кой ляд там оси, если все равно кондуктор будет строится по физическим параметрам деталей? Че ты зациклился ваше?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Строить или нет и по чему его строить решает производство.

А не ты. Поэтому не лишай людей ценной информации.
Вообще дурной тон - не давать размеры по осям. Оси - это базис построения.

При чем тут ОТК? Речь идет о КМ.

Вот тут и собака порылась - почему КМД-шник должен как-то на свое усмотрение воссоздавать оси от обратного? Почему надо работать через ..опу? Дай всю информацию в КМ.

Оси в КМ - это база для построения геометрии КМДшником, больше КМДшнику ничего не надо.

КМД-шнику ОЧЕНЬ НАДО знать, как в КМ планировались узлы - с отступлениями, с нахлестом элементов, с какими ТОЧНО и т.д. Нельзя отступать от осей более чем на 1,5%. Все принципиальное должно решаться в КМ.

Нахрена при производстве кондуктора оси?

М-дя..."и эти люди запрещают мне ковыряться в носу"(с).

[Vavan Metallist]

Ильнур, все, прекращаем. А то смех получается .
Давай ты будешь наносить всегда все размеры, а я когда захочу, или те, которые нужно договорились?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Давай ты будешь наносить всегда все размеры, а я когда захочу, или те, которые нужно договорились?

Зер гут, ол райт.

[Бахил]

Offtop: Да вообще размеры не нужны никакие. Проектировщик - враг строителя.