[GAS]

Доброго времени суток коллеги.
Столкнулся с проблемой при расчете и проектировании (а точнее с выбором варианта) фундамента под здание. Здание монолит, жилое 18 этажей, габориты ~30х30м. Под ним на 16-18 метров суглинки (характеристики слабые), ниже верхняя перьм (нормальная). Казалосьбы забить сваи 16 метров и живи спокойно. Но вопервых, у нас сваи никто не наращивает, т.е. 12м предел (так уж сложилось - технологии 50-х годов прошлого тысячелетия): а во вторых, это достаточно дорого.
Уважаемые коллеги, кто сталкивался с данной ситуацией, поделитесь опытом.

[4 и 6]

что-то мне подсказывает, что надо перейти на другой тип свай, а на забивные "забить".

[sudakov]

Сообщение от GAS характеристики слабые

А более подробно. И геологический разрез бы.

[ДИММ]

Можно, как вариант, по сваям сделать монолитную плиту, а вообще не помешало бы на характеристики грунтов взглянуть.

[JaMP!s]

Что-то я не понял, Вы выполняете проект или рабочку? Почему забивной способ дорого? Если закладывать буровые работы, это будет на много дороже.
ж\б сваи?

[GAS]

Другой тип свай - это хорошо, но какой? Буронабивные - кто видел как их делают? Это скорее наливные свай, фикция чистой воды, она держиться маленьким пяточком, только для входных групп. Импульсные - о них все кричат, но я их не видел в деле и на вопрос рассказать и показать все как то руками разводят. Большинство строительных организаций (города миллионники не всчет) максимум имеют старые копры или влучшем случае задавливают их. Так что в сваях выбор небольшой.
Далее, плита на упругом основании - слабые грунты, крен, тут к гадалке не ходи.
И конечно же, про экономику нельзя забывать. Все должно быть оправдано. Риск нам не нужен, но и перерасход не приветствуется, ведь мы же инженера - а это звучит гордо.
Грунты следующие: 12м. суглинки Е=7МПа, С=15кПа, фи=16, IL=0.6.
4-6м суглинки Е=12МПа, С=17кПа, фи=18, IL=0.3.
и с отм. -17метров пошли пески ВПерьм, правда насыщенные водой Е=23МПа, С=0кПа, фи=32. Вот такая петрушка с хреном. Да и еще гидроузел рядом - все в воде и место не очень высокое. Так что видите коллеги как штука - а строить надо.

[GAS]

Ой пардон, где пески на слово суглинки не смотрие о`писался...

[AMS]

Сообщение от GAS Столкнулся с проблемой при расчете и проектировании...(характеристики слабые)

Понятие "слабый" грунт - относительное и субъективное. При констенции (индексе текчести) в пределах длины сваи и под острием IL> 0,6 действительно возникают проблемы и переход на б/н сваи был бы наиболее целесообразен. Если нет, то проводите натурные испытания свай (динамику, но под 18 этажей настоял бы и на статике), и из того что получиться определяйте количество свай. Если сетка свай < 900 мм, переходите на ростверк- плиту с консолями (развитый в плане - тем более, что здание "точечного" типа), но при этом толщину ростверка , что-бы избежать проблем по контуру назначайте (по опыту) в пределах 1,5-1,8 м (консоли можно развить до размеров, достаточных для их рационального использования).
Расчет по деформациям. Более чем уверен, что получиться не КСП. Под низом условного фундамента останется относительно не большой слой как Вы его называете "слабого" грунта. Давление по подошве условного фундамента будет в пределах 20 - 22 т/м2. Считайте осадку. Расчетную величину сравнивайте с предельно допустимой по Приложению 6. (1.1) СП "Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений", равной для монолитного каркасного здания 22,5 см - с учетом примечания 5 к таблице.
Проблемы есть, но есть и спообы их решения.

[GAS]

AMS спасибо. Но вот вопрос в продолжение темы. Усли мы в верхний слой забъем/задавим хотя бы сваи 6 метров с шагом 900 (плита на свайном основании) то грунт должен уплотниться на 11%, следовательно это уже новые суглинки. А те что ниже - у них всестороннее обжатие. Таким образом при обеспечении "достаточной" жесткости фунд. плиты и ее жесткого соединения со сваями мы видим "новый" фундамент. Пытался в экспертизе посоветоваться, но там туговато у них с мышлением.

[AMS]

6 м - No cooments - длину свай назначайте из условия расчета по деформациям.
По поводу экспертизы - у них не с мышлением туго, а они в своем заключении должны по каждому пункту ссылаться на нормы проектирования - соответствует или не соответствует -работа у них такая. За кружкой пива о своем видении норм проектирования могут (могу) и побольше рассказать, да так, что . То, что имели в виду, согласен, но это тема для научных дискусий, но не в экспертизе.

[GAS]

Если честно, я этот дом не первый месяц обдумываю (благо время было). Он такой большой у меня первый (до него были 10-12 этажные, но кирпич и сборный ЖБ). И все не покидает ощущение, что я чего то упустил. Коллеги если есть опыт в данном вопросе подскажите товарищу по оружию, на что особенно обратить внимание или у кого были проблемы при проетировании и стротельстве. Спасибо.

[_Oleg_]

GAS
Хотелось бы уточнить один момент - уровень грунтовых вод. Вернее в каком состоянии находятся суглинки расположенные выше слоя песков (водонасыщенные или нет). Если грунты не водонасыщенные, то как меняются их физико - механические характеристики при замачивании.

[SoftSoil]

Не вижу проблем в вашем проекте.
Давление по подошве будет 260 кПа или 2.6 кг/см2.
Выполняйте буронабивные сваи длиной 20 м, посчитайте осадку, крен и все.

К вопросу 6 м свай, обжатия основания ... 11% каких-то:
- коллеги, какие 11%, что за бред, откуда эти 11, а может 16%.
- нагрузка на основание достаточно серьезная и о коротких сваях, плите речи идти не может.

[SoftSoil]

На уровень ГВ забейте, при свайном фундаменте это практически не имеет значения.

[_Oleg_]

Сообщение от SoftSoil На уровень ГВ забейте, при свайном фундаменте это практически не имеет значения.

Быстро... А почему это не имеет значения если планируется остановить сваи в суглинках??? А на физмех грунтов тоже не влияет или на величину негативного трения на сваю, если таковое имеется???

[GAS]

Суглинки все в воде - рядом гидроузел водоканала. Первые 12 метров мягкопластичные IL=0.6, Следущий слой суглинки тугопластичные IL=0.3.

[GAS]

SoftSoil
свая 300х300 шаг 900х900 отсюда 11%. Если забивная или задавливаемая свая более 12м происходит удорожание - не хотелось бы. Б/н сваи не делают

[мозголом из Самары]

Может сделать подземный паркинг на сколько возможно?

[_Oleg_]

GAS

Мое мнение.

Здание 18 этажей. Довольно серьезная конструкция. Самым оптимальным вариантом является изготовление свай, опорным слоем для которых служит песок.

Статические испытания сделайте обязательно.

Если останавливать сваи в суглинках - возможен вариант, когда будет недостаточно несущей способности свай для восприятия нагрузки от данного здания + вопросы с деформациями самого здания.

Так как суглинки неустойчивые самыми оптимальными вариантами (которые стоит рассматривать) являются сваи забивные лучше 35х35, погруженные до необходимого отказа, либо сваи буроинъекционные выполненные по технологии полого шнека.

Чесно говоря не понимаю как у Вас не могут погрузить забивную составную сваю длиной 18м (12+6 м). Ищите другую организацию.

П.С. Сейчас Вы смотрите на небольшое удорожание, а потом на протяжении длительного периода времени будете с трепетом смотреть на деформации здания...нервы.

[GAS]

А правильна ли моя мысль: если несущая способность сваи 30тс, а нагрузка на неё 60тс, то нехватающие 30тс можно взять с фундаментной плиты - за счет ее площади.

[_Oleg_]

А сможете ли Вы взять по 30 т с плиты на каждую сваю при таких грунтах?

[SoftSoil]

GAS Ваше предположение совершенно неправильное, т.к. мы уже будем рассматривать плитно-свайный фундамент в котором работает и плита и свая, однако учитывая слабые грунты плита возьмет на себя максимум 3%.
Ознакомьтесь с работами проф.R.Katzenbach он занимается плитно-свайными фундаментами в Германии, на его счету все расчеты немецких небоскребов (фундаментов). При личной встрече мы обговаривали подобную ситуацию и он написал плита - почти 0!!!! максимум 3 процента.. Я думаю можно доверять профессионалу топ класса с таким опытом =))

[SoftSoil]

И еще.
Коллеги, если вы ввязались в строительство - навино думать что можно где-то сильно выгадать, все стоит денег, очень больших и фразы об удорожании при увеличении длины сваи на 6 м - неактуальны. Посчитайте риски и убытки при аварийной ситуации.

[SoftSoil]

Уважаемый Олег, если Вы устанавливаете сваи в водонасыщенные суглинки, то какая разница где уровень грунтовых вод? Суглинки имееют ОЧЕНь маленькую величину коэффициента фильтрации. А если опорный сло - песок, я Вам скажу что есть ГВ что нет, все равно.

[GAS]

Да но вот вопрос: уплотнятся ли грунты при забивке свай, т.е изменение свойств грунта, а следовательно и возможность использования уплотненных грунтов как основание фундаментной плиты. И еще я слышал что есть такой способ, когда сваи не связаны с фундаментной плитой, а после погружения свай выполнялась песчаная подушка с уплотнением 0,5-1м и заливалась фундаментная плита.

[_Oleg_]

SoftSoil
Если бы в предидущих постах я видел, что суглинки водонасыщенные, я этот вопрос не стал задавать.
Песок подстилающий пылевато глинистые грунты мог вполне служить как дренаж.

[GAS]

Я уже имею ввиду 12м сваи и что сделать чтобы не увеличивать их длинну

[GAS]

Коллеги, песок хорошо, но когда идет подпитка из коомуникаций гидроузла, суглинки всеравно в воде

[_Oleg_]

Замачивание происходит из поверхностного источника (образуется купол). Можно ли с полной уверенностью сказать, что суглинки по всей площадке обладают одинаковой степенью влажности, а за одно вытекающими отсюда физико механическими характеристиками? Т.е. с уверенностью сказать что прочностные характеристики на предпологаемой отметке (-12 м) нижних концов свай одинаковы - нельзя.
Что еще более усложняет прогнозирование осадок здания.

[SoftSoil]

Олег, действительно есть фундаменты - где сначала выполняется свайное поле, потом подсыпка из песка + плита. Этот вариант придуман для того, чтобы избежать кончентрации напряжений в стыке сваи и плиты кстати.
Но вот смотрите, даже если мы так сделаем, то наш фундамент будет тонуть, т.к. водонасыщенная глина будет выжиматься в стороны (бочковаться) и деформация будет велика.
Выше была мысль от коллег, что нужен подземный этаж, соглашусь, тем самым разгрузим основание и уменьшим осадки, но получим геморрой с котлованом, водоотведением и т.п. А нам это нужно?

[SoftSoil]

Олег, как правило слои песка под водонасыщенными слабыми грунитами тоже водонасыщены и если нет аварийных коллекторов поблизости, то он дренажом не будет. =)

[GAS]

Конечно мы не знаем что там в недрах и расчет это лишь крайне приблизительная вещь - а делать надо

[GAS]

Что то мы в философию полезли. Выходит бей сваи 18 метров и спи спокойно, так?

[SoftSoil]

GAS, а Вы скидывайте нам расчетную работу, прикинем и обоснуем фундамент, отчетом выдадим, все как полагается и взаимноинтеренсо.

[SoftSoil]

так

[_Oleg_]

SoftSoil
Слой песка вполне мог (может) иметь естественное место разгрузки грунтовых вод.

П.С. Я бы вариант остановки в данных "слабых" грунтах под столь массивное здание не стал серьезно рассматривать.

GAS
Ищите исполнителей фундаментов в другом городе.

[SoftSoil]

не нужно гадать, нужно читать отчет сначала =)

[GAS]

Ой.

[AMS]

Сообщение от GAS Да но вот вопрос: уплотнятся ли грунты при забивке свай, т.е изменение свойств грунта, а следовательно и возможность использования уплотненных грунтов как основание фундаментной плиты. И еще я слышал что есть такой способ, когда сваи не связаны с фундаментной плитой, а после погружения свай выполнялась песчаная подушка с уплотнением 0,5-1м и заливалась фундаментная плита.

По поводу песчаной подушки - слишом смело, но есть такие решения, когда: сваи не связаны с фундамнтной плитой - при сейсмических нарузках (шов скольжения) и при шарнирной заделке свай в ростверк (5 см без выпусков арматуры из свай).

[AMS]

В принципе мне обсуждение темы понравились - ВСЕМ ставлю 5+ !

[GAS]

Приятно AMS. Вобщем по этому вопросу я пришел к выводу: не стоит выдумывать, надо длиннее сваи бить, хотя до истины это далеко. AMS это так?

[SoftSoil]

Да, можно закрыть тему.
Всем спасибо за участие в обсуждении.

Успехов коллеги.

[AMS]

GAS, если поняли, что нагрузку надо передать как можно на более глубокие ИГЭ, уменьшив тем самым дополнительное давление, то нормы проектирования на Вашей стороне!. И под этим экспертиза поставит свою подпись.

[vv_77]

Сообщение от GAS Я уже имею ввиду 12м сваи и что сделать чтобы не увеличивать их длинну

Как вариант - уменьшить этажность здания.

[AMS]

Сообщение от vv_77 Как вариант - уменьшить этажность здания.

Уточню - 2х9 этажей, что-бы заказчик не терял площади.
18-ти этажное здание не относится к высотным, но при выборе места строительства таких зданий необходимо учитывать и геологию - вещи элементарные. А почему не 35 этажей, или не 7х5. Могут быть и другие обстоятельства, помимо грунтов, но есть инженерный расчет, интуиция, опыт строительства в этом регионе наконец. Место расположение всех высотных зданий в мире определяет не архитектор и не градоначальник, а всевышний, подаривший им такую площадку. Получается - сами себе создаем трудности, а потом их с упорством преодолеваем.

[NIKO63]

отвечу с опозданием) а почему под это здание в таких грунтовых услових ему не использовать сваи-оболочки? при таком основании самое то - при том несущая способность такой 1й сваи будет примерно 600тс если я неошибаюсь.. эти сваи образуют ядро жесткости...поправьте меня если я не прав!

[GAS]

Свая-оболочка: только в учебнике видел, в практике не встречал. Кто с ними в жизни сталкивался (фантазии и слухи не всчет) - подскажите

[GAS]

Конусообразная свая - тоже интересный вариант, но видел тоже только в учебнике. А кто в практике сталкивался.
Да, чуть не забыл: коллеги с добрым утром. У нас мороз и солнце -10 - Ижевск, а как у Вас?

[AMS]

Почему именно конусная свая ? - стоимость 1 тонны н.с. у нее побольше, чем у пирамидальных, трапецевидных и других.
У свай переменного сечения есть свои недостатки - при малом угле наклона граней (по нормам проектирования к ним относятся сваи с i<0,025) в сравнении с призматическими сваями несущая способность повышается, но стоимость ее увеличивается не пропорционально - больше.
С увеличением угла наклона граней (i >0,025) эффективность работы свай увеличивается, но в этом случае для определения н.с. необходимо проведение прессиометрических испытаний (в расчет входит модуль деформации в горизонтальном направлении). Да и по номенклатуре они короткие.

[NIKO63]

я вообще считаю - что за этими сваями большое будущее))пишу по ним работу... готовим испытания - как проведем выложу все результаты и расчеты как рукопашные так и в расчетном комплексе Plaxys3D. эти сваи очень широко применяются в мостостроении - да свая требует как денежных так и трудовых вложений, но эт того стоит - большая часть переходит на высотное строительство - огромные нагрузки и при этом площади застройки не блещут грунтами - создавать геомассивы - тоже как вариант, необходимость в плитных фундаментах отходит - считал высотку 22 этажа - паркинг 3 этажа - роль сттиллобата - так высота плиты под 1,8 м намечалась...

[GAS]

Тогда, как я понимаю, для водонасыщенных суглинков, толщиной более 16м висячая свая оболочка самое оптимальное. Только заводы и подрядчики руками разводят "видить не видели, слышать где то слышали", т.е. тяжело на перифирии с новыми технологиями.

[Drulya]

Центрифугированные сваи-оболочки - это не новая а старая технология. По сути - ж.б. труба, забивная или погружаемая иным способом, d=0.6...0.8м. Ничего фантастического.
To GAS - вообще-то такие вопросы должен ГИП решать (Вам бы прислушаться к совету только человека несущего ответственность за принятое решение именно в случае с этим проектом, а потом, набравшись опыта, успеете заняться "изобретательством" на других объектах). Другой, допустимый в Вашем случае, на мой взгляд, вариант - использовать фундамент по аналогии с рядом стоящими аналогичными зданиями. Разумеется если их есть.

[GAS]

Drulya, конечно есть рядом дома, только они 9 этажные, а не 18 этажей. По поводу опыта - у меня стаж 8 лет в проектировании и это не изобретательство, а анализ возможных вариантов. Ну а ГИП, ну что ГИП - слушать то будут меня.