[Cfytrr]

Вопрос в следующем. Есть некая условная деталь ее можно изготовить в двух вариантах:



формально, во втором исполнении деталь на 20 % легче, а вот по факту стоит ли заниматься такой "экономией"?

[bigden]

нужно фасонки предусмотреть такой же толщины как и эта стенка. тогда всю мелочуху можно в эти круги напихать. если так сделать - то стоит

[Хмурый]

если вес детали критичен, например в самолётостроении, то стоит. Иначе- нет, если не несёт в себе некой архитектурной красоты.
PS стоимость такими излишествами не уменьшишь. Перфорация- самая дорогая операция.

[Bull]

Сообщение от Cfytrr Снижение стоимости МК за счет усложнения раскроя заготовок.

А за счет чего снижение, если появляется доп. операция обработки?

[Cfytrr]

Хмурый,

Это понятно, что сделать дырочки дороже чем их не делать, но в смету то войдет вес конструкции на 20% меньший, формально экономия.
Или вот такая фасонка в вакууме:

[Хмурый]

Cfytrr, в КМ спецификация металлопроката заполняется с точностью до 0,1 т (ГОСТ 21.502-2016)
Дырки весят 100 кг?

[Cfytrr]

Хмурый,
Ну да, даже больше 100 кг весят

[eilukha]

Сообщение от Cfytrr стоит ли заниматься такой "экономией"?

- смотря у кого спросить (проектировщик, строитель, завод, заказчик) и смотря у кого какая цель (личное бабло, общая стоимость объекта, чувство прекрасного, политика, тараканы и др.).

[Bull]

Сообщение от Cfytrr но в смету то войдет вес конструкции на 20% меньший,

Я не строитель, но вроде видел посты, что "фасонки" включают с "черновым" весом. Не? А так, я бы сильно удивился, если бы заказчик сказал "я тут купил материал за 30к, сделай там дырки и заплати мне 10к, т.к. мой материал уже меньше весит"

[No M.P.]

Сообщение от Cfytrr но в смету то войдет вес конструкции на 20% меньший

Ну нет. Чистый вес конструкции и вес, заложенный в смету это разные вещи. Условно говоря, чтобы выполнить косынку с "фасками" нужно КУПИТЬ прямоугольный лист и срезать у него углы. Срезанные углы - отходы.

[Akim_1989]

Сообщение от Cfytrr Хмурый, Это понятно, что сделать дырочки дороже чем их не делать, но в смету то войдет вес конструкции на 20% меньший, формально экономия. Или вот такая фасонка в вакууме:

Третий вариант - это необходимость при динамических воздействиях. Первый и второй по желанию проектировщика. Срезать фаску,думаю, не очень трудоёмко.
Плюс ещё отходы они же не на помойку выбрасываются. С них тоже можно копеечку получить, если сдать.

[Serge Krasnikov]

Зависит от чего и как делать, ну например, эта косынка с дырками не намного будет дороже если резать ее на плазме, в стоимость добавляется несколько отверстий... т.е. банально увеличивается длина реза и несколько врезок в металл. Можно ли добиться экономии, в данном примере можно добиться только облегчение конструкции, ну и маленькая экономия за счёт сдачи отходов, но на некоторых деталях в принципе можно добиться экономии за вставки металла друг в друга, простейший пример П-образные детали.
ЗЫЖ Все это можно рассматривать от конфигурации и назначения детали и ещё многих обстоятельств, но в принципе таким образом возможна экономия от 20 до 40% материала, но как говорят, не везде и не всегда.

[Bull]

Serge Krasnikov, автор говорит об экономии не металла, а заложенной стоимости, которая типа зависит (непонятно только почему) от "чистого" веса применяемых деталей.

[Cfytrr]

Сообщение от Bull которая типа зависит (непонятно только почему) от "чистого" веса применяемых деталей

А от чего она зависит? В нормах оговаривается что вес деталей в КМД следует считать до 0.1 кг от их фактической площади (для листовых деталей) значит, получается, что и вес всей конструкции будет колебаться +- ~1 кг. И в сметы пойдет именно этот вес, так как суммарный вес заготовок для этой конструкции проектировщику взять негде.

"Вместе с тем истец не принимает во внимание заключение судебной экспертизы и настаивает на своем заключении эксперта составленном на основании «Временной инструкции о составе и оформлении строительных рабочих чертежей и сооружений. Конструкции металлические. Чертежи КМД» (Госстрой СССР от 31.05.1979г.), поскольку при производстве экспертизы эксперт напрямую получил таблицы ведомостей поправочных элементов (лист №1) проекта КМД у ответчика, которых в материалах дела нет, экспертом не в полном объеме оценена информация содержащаяся в материалах дела ( не использовались проекты КМД, спецификация КМД, комплектовочная ведомость КМД), вместо ответов на вопросы суда эксперт фактически разработал новый проект КМД, проанализировав проект КМ, не приобщив при этом к заключению свои расчеты, при расчете веса деталей (фланцев) эксперт вместо фактической площади, учитывал площадь заготовки.

Не смотря на вышеизложенные замечания, ответчик поддерживает выводы эксперта. При этом указывает, что метод расчета массы конструкций башен, применяемый экспертом на основании «Временной инструкции о составе и оформлении строительных рабочих чертежей и сооружений. Конструкции металлические. Чертежи КМД» (Госстрой СССР от 31.05.1979г. достаточно близок той методике, которую применяет ответчик при разработке чертежей КМД, за исключением расхождений в массе фланцев. Данное расхождение отмечено экспертом как допустимое, т.к. ответчик при расчетах пользуется «Справочником проектировщика. Металлические конструкции. 1998г.», в котором отсутствуют указания по определению массы фланцев. По мнению эксперта, пользоваться можно любым из перечисленных документов. Как отмечено экспертом масса конструкций по КМ никогда не должна совпадать с их массой по КМД. В спецификации проекта КМ допущены ошибки, в результате которых масса башен занижена на 594 кг. Таким образом, эксперт подтверждает допустимость превышения объемов металлоконструкций между проектом КМ и проектом КМД с учетом устраненной ошибки в проекте КМ, массы наплавленного металла (1%) и уточнения массы металлоконструкций в КМД (3%)"

[Bull]

Сообщение от Cfytrr И в сметы пойдет именно этот вес, так как суммарный вес заготовок для этой конструкции проектировщику взять негде.

там выше отметили же:

Сообщение от No M.P. Ну нет. Чистый вес конструкции и вес, заложенный в смету это разные вещи. Условно говоря, чтобы выполнить косынку с "фасками" нужно КУПИТЬ прямоугольный лист и срезать у него углы. Срезанные углы - отходы.

А так, можно те же уголки/швеллера продырявить на половину веса и вперед. Супер-экономия будет Купили металла на 5 лямов, конструкцию продали за 3 ляма. А за выполнение дырок рабочие выстроились в очередь, сразу приготовив свои деньги на компенсацию удаляемого металла (нам хлеба не надо, работу давай). Хороший бизнес, попрет, гарантирую

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Serge Krasnikov, автор говорит об экономии не металла, а заложенной стоимости, которая типа зависит (непонятно только почему) от "чистого" веса применяемых деталей.

Я как раз и рассмотрел реальные варианты экономии, потому как мне самому приходится заниматься металлом, конечно мой расход значительно меньше чем у строителей, но некоторая практика есть.

Из практики могу сказать, был реальный случай когда по бумагам у нас не оставалось ни грамма металла, а в наличии мы могли резать, а продавать не моги

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Bull сразу приготовив свои деньги на компенсацию удаляемого металла (нам хлеба не надо, работу давай).

Выполненная работа должна оплачиваться, к тому же обрезанный металл это не всегда металлолом, ну например вырезанная дырка в 10...20мм - это в отходы, а если дырка будет например в 1 метр, то это уже деловые отходы, которые могут быть использованы для резки более мелких деталей

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Был реальный случай когда по бумагам у нас не оставалось ни грамма металла, а в наличии мы могли резать,

да, про это даже не говорю, это у всех так. И у токаря бочка "лишнего" металла всегда рядом со станком
Только это мало имеет общего с тем, чтобы расчет был по весу "нетто", а не "брутто".

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull да, про это даже не говорю, это у всех так. И у токаря бочка "лишнего" металла всегда рядом со станком Только это мало имеет общего с тем, чтобы расчет был по весу "нетто", а не "брутто".

Токарь не может выкроить металл за счёт совмещения выкройки, если у него есть длина заготовки металла, он ее выберет, а остальное в стружку

[Menelay]

Конечно имеет смысл экономить.
В смету и по факту закладывается стоимость готовых металлоконструкций НЕТТО. Стоимость определяется как стоимость за тонну изделия (например 160 000 руб./тонну). И меня как Заказчика мало волнует из каких листов и с помощью каких инструментов это изготавливается. Меня интересует конечный продукт, который имеет точную массу. Именно за эту массу я буду платить.
Может быть конечно частный случай, например я захочу сделать "большое решето", в этом случае завод может изменить стоимость, обосновав это сложностью работ.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Menelay Конечно имеет смысл экономить. В смету и по факту закладывается стоимость готовых металлоконструкций НЕТТО. Стоимость определяется как стоимость за тонну изделия (например 160 000 руб./тонну). И меня как Заказчика мало волнует из каких листов и с помощью каких инструментов это изготавливается. Меня интересует конечный продукт, который имеет точную массу. Именно за эту массу я буду платить. Может быть конечно частный случай, например я захочу сделать "большое решето", в этом случае завод может изменить стоимость, обосновав это сложностью работ.

Самодурная позиция. Платится так, как оговаривается в договоре. Вы за картошку тоже платите по весу нетто, тоесть без кожурки? Если так, то продавец обязательно в стоимость включит снятие этой кожурки.

[M_A_G_81]

Ответ изготовителя такому "экономисту" будет простой. Не хочешь 3кг по 2 руб будет 2кг но по 3 руб, выбирай.

[Bull]

Сообщение от Menelay Меня интересует конечный продукт, который имеет точную массу.

Ну, вот таким образом и появляются поводы для разных откатов и распилов. Работа дополнительная, цена уменьшается. В итоге просто сводится к увеличению стоимости единицы (в данном случае тонны металла) несоразмерно выполненной работе. Главное - обоснование есть, а уж там расчеты какие угодно можно сочинить. Нет чтобы изначально адекватно подойти к оценке.

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от M_A_G_81 Не хочешь 3кг по 2 руб будет 2кг но по 3 руб, выбирай.

не... будет 2кг по 4 руб

[juri18]

Я вчера видел раков по пять рублей.
Но больших,
Но по пять рублей...
Правда, большие...
но по пять рублей...
но очень большие...
хотя и по пять...
но очень большие...
правда, и по пять рублей...
но зато большие...
хотя по пять, но большие...
а сегодня были по три,
но маленькие, но по три...
но маленькие...
зато по три...
хотя совсем маленькие...
поэтому по три...
хотя маленькие...
зато по три...
то есть по пять, но большие...
но по пять...
но очень большие.
А эти по три,
но маленькие,
но сегодня...
А те вчера по пять...
но большие... но вчера...
но очень большие,
но вчера,
и по пять,
а эти сегодня,
но по три,
но маленькие,
но по три. И сегодня.
А те были по пять,
но вчера,
но очень большие,
то есть, те были вчера по пять и очень большие,
а эти и маленькие, и сегодня, и по три.
Вот и выбирай,
по пять, очень большие, но вчера,
либо по три, маленькие, но сегодня, понял?
Не все, но понял, но не все? Но все-таки понял...
Хотя не все, но сообразил почти, да?
Хотя не все сообразил, но сообразил.
Хотя не все.
Ну пошли. Не знаю куда, но пошли. Хотя не знаю куда.
Но надо идти. Хотя некуда.
Уже три - надо бежать...
Но некуда... В том-то и все дело...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Menelay Меня интересует конечный продукт, который имеет точную массу. Именно за эту массу я буду платить.

Ну тогда обращайся сразу на металлобазу, там самое дешёвое

[Бармаглотище]

Сообщение от Menelay В смету и по факту закладывается стоимость готовых металлоконструкций НЕТТО.

В каком нормативе это можно прочитать?

Offtop: В смету закладывается либо масса по Специфкации металлопроката из КМ (в которой косяки до 100% массы бывают, сталкивался) либо масса по КМД - а далеко не факт, что КМДшник учел какие-то вырезы, отверстия и т.д. Та же временная и справочник мельникова оговаривают, в каких случаях считают нетто, в каких - брутто.
По факту - обычно берется масса КМД, а про нее смотри чуть выше

----- добавлено через ~12 мин. -----
А с фланцами - так вообще интересная история.
Вот заложил КМщик фланец 27 мм по 2.440. И в СМ записал нетто - т.е., 27 мм. А такого и в продаже-то нету... 26 есть, 28 есть (хотя и не везде, не всегда). А 27 - нету. А по ГОСТ, КМ должен содержать всю необходимую для закупки металлопроката и изготовления МК информацию.
И что должен делать ЗМК? металла 27 в продаже нету. Спецзаказ? Да не вопрос, срок поставки несколько месяцев, да еще и с минимальной партией вагон (тонн 50-60). И цена - спец. Или покупать 28 - но лишний мм уже за свой счет - в смету-то это не заложено.
Бог с ним. Предположим, купили.
И тут вылезает необходимость фрезеровки фланца... Т.е., чтобы сделать фланец толщиной 27 - металл надо покупать 30. И вот сидит ЗМК, смотрит на вагон листа 27 и чешет репу - а что с ним делать-то? Я бы этот вагон вооон тому проектировщику, считающему все по нетто и записывающему это нетто в спецификацию, в принудительном порядке продавал. Offtop: Пускай квартиру продает, машину, почку левую...

[Menelay]

Послушал я ответы и понял что здесь все больше теоретики-freelancer'ы (и колхозники с "кожурками" )
Реальные объекты вы не проектировали и не строили.

Я проектирую конструкции, участвую в составлении сметной документации, защищаю всю ПСД в Экспертизах (гос, мос., обл. и т.д.), разрабатываю рабочую документацию. И везде и всегда стоимость металлоконструкций определяется их массой. Массой готовой конструкции, без учета подрезок, фрезеровок и др. Массой полученной из спецификации.
Моя задача, в числе других задач, сделать конструкцию легкой, по возможности. Потому что во-первых это снижает нагрузки на опорные конструкции, во-вторых уменьшает стоимость строительства.
Приведенные ТС в примерах перфорации я не использую. Но стараюсь составлять оптимальные очертания конструкций, а не "прямоугольники".

[fktstv]

Menelay, тебя-то мы и ждали. Научи нас скорее, как проектировать.

[YarUnderoaker]

Всегда интересовался вопросом управления отходами в производстве МК.
Вот например: надо заготовить 1000 штук балок (двутавр №24) длинной 5700 мм. Если их нарезать из 12-и метрового проката, то останутся 600 мм отходы. Куда их девать? Складывать у себя на складе на черный день, отдать заказчику, сварить встык и получить еще несколько готовых изделий?

ПС: на днях был на семинаре, где производитель презентовал новый отделочный материал, HPL (hi pressure laminate). Дорогая штука. Там было ограждение из него с перфорацией, после которой оставалось около 20% от площади заготовки. На мой вопрос, за что платит клиент был ответ - за полную площадь заготовки.

[Menelay]

Сообщение от fktstv Menelay, тебя-то мы и ждали. Научи нас скорее, как проектировать.

Ну что-же... Внимайте!
Проектировать надо: надежно, технологично и экономично

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Menelay Массой готовой конструкции, без учета подрезок, фрезеровок и др. Массой полученной из спецификации.

В смету и по факту закладывается стоимость готовых металлоконструкций НЕТТО.

Ну дык НЕТТО или БРУТТО

[Bull]

Сообщение от Menelay Послушал я ответы и понял что здесь все больше теоретики-freelancer'ы

да как раз наоборот впечатление складывается по вашим словам.

Сообщение от Menelay Массой готовой конструкции, без учета подрезок, фрезеровок и др.

Т.е. вы вообще даже не задумываетесь о том, как это всё в реальных условиях изготавливается, сколько человеко-часов тратится, сколько инструмента закупается на изготовление "фасонок", какие станки нужно использовать и т.д. и т.п. Нет, "мне пох, НЕТТО и всё тут". Вот и получает потом заказчик:

Сообщение от M_A_G_81 Не хочешь 3кг по 2 руб будет 2кг но по 4 руб, выбирай.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Menelay И везде и всегда стоимость металлоконструкций определяется их массой. Массой готовой конструкции, без учета подрезок, фрезеровок и др. Массой полученной из спецификации.

Конкретно на одном из моих объектов Заказчик оплачивал по результатам взвешивания.

Сообщение от YarUnderoaker Куда их девать? Складывать у себя на складе на черный день, отдать заказчику, сварить встык и получить еще несколько готовых изделий?

Была брошюрка, посвященная этому вопросу, как назло не могу найти.
Погуглил, вроде она Якубовский Б.В. Экономия металлопроката при производстве стальных конструкций(опыт предприятий ВПО Союзстальконструкция
Ничего особенного, но книжица полезная.

[Menelay]

Сообщение от Bull Т.е. вы вообще даже не задумываетесь о том, как это всё в реальных условиях изготавливается,

Сообщение от Menelay Проектировать надо: надежно, технологично и экономично

Сообщение от Bull сколько человеко-часов тратится, сколько инструмента закупается на изготовление "фасонок", какие станки нужно использовать и т.д. и т.п.

То что Вы перечислили - компетенция завода-металлоконструкций и его технологов, чтобы оптимально использовать имеющийся материал. Вы когда покупаете прокат и фасон, наверное не спрашиваете сколько усилий и знаний было приложено чтобы добыть руду, выплавить металл, сделать из него определенную марку стали, прокатать и т.д.

Сообщение от Bull Нет, "мне пох, НЕТТО и всё тут"

Ну в общем - да

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Menelay То что Вы перечислили - компетенция завода-металлоконструкций и его технологов, чтобы оптимально использовать имеющийся материал. ... Ну в общем - да

Это тебе кажется, что ты НЕТТУ покупаешь, те, образно говоря, изготовитель всю брутту в цену заложит, и ещё свои трудодни, а отдаст так сказать действительно только НЕТТО

[Cfytrr]

Сообщение от Serge Krasnikov Это тебе кажется, что ты НЕТТУ покупаешь, те, образно говоря, изготовитель всю брутту в цену заложит, и ещё свои трудодни, а отдаст так сказать действительно только НЕТТО

Сметчик по массе из проекта какую цену заложит?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Cfytrr Сметчик по массе из проекта какую цену заложит?

Я машиностроитель, в моих проектах реальная масса, ну а дальше как обычно заготовка, технология обработка, а дальше экономисты считают.
По счётчикам я скажу, иногда считают от массы, но на более сложные конструкции счётчик взлетает прилично, многое от заказчика зависит, бывают богатые, бывают худые, конкретных цифр не скажу, кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.

[Bull]

Сообщение от Menelay То что Вы перечислили - компетенция завода-металлоконструкций и его технологов, чтобы оптимально использовать имеющийся материал.

Будь ты хоть семи пядей во лбу, чтобы изготовить фасонку, нужно резать плиту. И чем больше там дырок, тем больше трудоемкость изготовления. Цену по "нетто" назначить? Пожалуйста. Только стоимость единицы массы будет другая. А если настаиваете на цене, которая ниже себестоимости, то ищите других дураков

[Kotafeer]

Если производитель готов выполнить работу дешевле стоимости вырезанного металла, то на этом можно ещё и подзаработать, продав ненужный металл.

[AVO]

Вот это вопрос на самом деле интересный. Именно в определении стоимости работ часто получаются нестыковки с заказчиком.
Постоянно сталкиваемся с замечаниями к сметам, и потом к актам КС2.
Вот из недавнего. Отдел ВК запроектировал трассу водоводов из ПЭ трубы. две нитки по 300 м с хвостиком.
В спецификацию заложили с некоторым запасом на раскрой (около 10%), аргументировав тем, что если заложить без запаса, последний метр подрядчик будет сваривать из кусков по 127,5 мм. При проверке смет этот запас потребовали выкинуть, сказали, что трубы должно быть заложено ровно столько, сколько получается по размерам трассы. Никакие аргументы не помогли, длину труб пришлось уменьшать, чтобы не портить отношения с заказчиком.
То же самое с КМ.
В сметных расценках говорят вроде как это все учтено поправочными коэффициентами.
Но дело-то не в этом же, стоимость стоимостью, по спецификации же покупать будут. Я заложу опорную плиту t25, а по факту надо покупать t32 и 7 мм строгать. Как убеждать заказчика?
Если уж на то пошло, то тогда в смету надо закладывать стоимость материалов по - по КМ, с учетом запасов, а в стоимость монтажа - уже по КМД. Но я не разрабатываю КМД на стадии РД, ее разрабатывает изготовитель конструкций. И как быть со сметой в таком случае? Как убеждать заказчиков?

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от AVO Я заложу опорную плиту t25, а по факту надо покупать t32 и 7 мм строгать. Как убеждать заказчика?

Одно примечание на листе у узлами о том, что итоговую толщину опорных листов получить с учетом острожки с толщины такой-то....

[Sh_gvaz]

Я думаю , что экономией заниматься всегда стоит , если на это есть возможность .
Лучше немного больше заплатить рабочему за более трудоемкую работу и сэкономить сталь .

[oleg_ua]

Смысл есть если:
1. Конструкция типовая для данного предприятия и есть время и средства на изыскания и более сложные конструкторские расчеты (если так лихо уменьшается вес конструкции и конструкция имеет достаточную несущую способность, то необходимо рассмотреть все остальные конструкции на предмет уменьшения сечений из-за уменьшения нагрузок)
2. Есть адекватные технологи и экономисты, которые смогут корректно и быстро рассчитать стоимость работ.
3. На предприятии нет бардака, каждый специалист занят своим делом и все работают ну хоть по какому-нибудь регламенту, при изготовлении конструкции не вносятся корректировки прямо у станка, потому что очень надо. вот прям сейчас

Короче долгий, муторный, затратный процесс с кучей "если". Проще в инете прошерстить конторы-конкуренты и сразу создать что-то похожее. Все наши проекты - это "велики" изобретенные в середине прошлого века, за 70 лет обсосанные до самого немогу на наших и зарубежных стройках.

Еще есть "маркетинговый" ход проектировщиков - тупо подбирать сечения по усилиям без оглядки на технологию изготовления и строительства. Заказчик видит в спецификации меньше металла, гладит по голове проектировщика и потом получает более дорогие металлоконструкции и богатое "ассорти" на стройплощадке, в котором строители без бутыли самогона и постоянного смотрения в чертежи не разберутся. Зато меньше тоннаж по спецификации.

В сметы металлоконструкции, купленные на заводе, включаются "нетто" со стоимостью, определенной заводом-изготовителем. Никого за воротами завода не колышит какой лист строгали, если всех устроила цена. Коэффициенты - только для металлолома, изготовленного на стройплощадке. Но там же делаются конструкции, которые не требуют острожки, только порезка, сварка и хреновая окраска. Сверление - это, как я думаю, такая же экзотика, как и снег в апреле.

[RicoSand]

Цену за тонну м/к завод все равно выставит исходя из веса купленных прямоугольных листов и цены за продырявить . Плюс работа, свет и т.д. и т.п. Так что это дороже определенно . Изготовление имеется в виду .
Зато монтаж может быть существенно дешевле . Если на стройплощадке месяц будет зимовать вместо 40т крана 25т кран - это разные деньги . И два джумшута вместо 4-х тоже разные ..
И доставка до места монтажа имеет свою цену ... Если во Владивосток из Тулы (например) поедет 10 фур вместо 8 , то дырки крайне желательны =)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от RicoSand Если на стройплощадке месяц будет зимовать вместо 40т крана 25т кран - это разные деньги .

Такой разницы в грузоподъёмности быть не может. Кран всегда будет одинаковый, хоть экономь, хоть нет. И количество джамшутов всегда постоянное.

[Бармаглотище]

Сообщение от RicoSand Если во Владивосток из Тулы (например) поедет 10 фур вместо 8 , то дырки крайне желательны =)

В большинстве случаев все равно поедет 10 фур - фура далеко не всегда едет с полной загрузкой по массе, особенно в случае крупногабаритных конструкций - "полная загрузка" тупо не поместится. 20 тонн - это не так уж и мало по габаритному объему мк, если это не солома и не прямые куски 12-метровые профиля без торчащих фасонок и т.д.

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Одно примечание на листе у узлами о том, что итоговую толщину опорных листов получить с учетом острожки с толщины такой-то....

Фах, примечание на листе с узлами - это хорошо. Вот только металл будут покупать по спецификации металлопроката, а не по примечанию на листе с узлами. Я тебе даже больше скажу - менеджер из отдела закупок даже не посмотрит на лист с узлами, тем более не будет читать там примечания.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Фах, примечание на листе с узлами - это хорошо. Вот только металл будут покупать по спецификации металлопроката, а не по примечанию на листе с узлами

Дядь, приветствую! В ТС-ку надо записывать материал до острожки, согласен. Листы с ТС-кой и опорными листами увязать примечаниями, чтоб ясно было что откуда.

[Бармаглотище]

Можно сказать что-нибудь в духе "Металл надо покупать по КМД". Но... Это хорошо на небольших объектах. На крупных разработка КМД идет параллельно с изготовлением. Грубо говоря, схема такова.
Вот есть, к примеру, сортопрокатный цех металлургического комбината общим тоннажом около 7 тысяч тонн. ЗМК берет этот заказ на половину здания (по температурному шву деление), получает аванс 60%... И начинает готовить заказ на покупку металла. Не весь, а, скажем, половину. Покупает по спецификации металлопроката из КМ - другого ничего на данный момент еще нету... И одновременно с этим начинает разработку КМД на колонны, которых чертова уйма типоразмеров. И через месяц-полтора, когда КМД на колонны разработан, металл уже на складе лежит. Причем, не только на колонны - но еще и на кучу других конструкций. Поздняк метаться с "ой, а тут лист надо строгать/фрезеровать, другую толщину надо!!". А полный КМД (колонны, фермы, балки подкрановые, прогоны, связи, фахверки, чертова уйма вспомогательных площадок и т.д.) еще год будет разрабатываться. Ждать год, потом покупать металл? Так по графику поставки первые колонны уже через месяц после подписания договора на площадке должны быть и штрафы за срыв сроков поставки драконовские.
Это реальный объект описан, кстати.
Я уже молчу о том, что металл каждый месяц дорожает.
Так что "покупать металл после КМД" хорошо для всяких сараев на 30-50-100 тонн, когда КМД за месяц делается. А для серьезных объектов никто КМД ждать не будет, купят по СМ КМовской

И есть еще один большой прикол.
Вот возьмем все те же грешные фланцы, которые строгают/фрезеруют. Сталь на них нужна с гарантией z-свойств - растяжение в направлении поперек толщины проката как-никак. А такую сталь просто так на металлобазе не купишь - нету ее на металлобазах, позиция спец. заказа. Мы вагон такого листа, помнится, 4 месяца с Северстали ждали, пока наберут. Поэтому такие позиции заказывают вообще "вперед паровозного дыма", чтобы хоть как-то успевать в график поставки уложиться.

[Serge Krasnikov]

Бармаглотище, не это все понятно, хуже когда уже изготовлен кмд, идёт монтаж, а км-щик исправляет нестыковки при монтаже...
Конечно объект у нас небольшой, но каким пардон хреном нам добавляют номенклатуру по пол тыщи деталей и не одну позицию, причем уже во время монтажа, а объект заказчик уже с нас вытрясает

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище металл будут покупать по спецификации металлопроката, а не по примечанию на листе с узлами. .... - менеджер из отдела закупок даже не посмотрит на лист с узлами, тем более не будет читать там примечания

А может перед тем, как отдавать КМ менеджеру по закупкам его стоит посмотреть более "широкомыслящему" специалисту? Или у вас пришел КМ сразу по разным отделам в разные комнаты несообщающиеся межу собой его пораскидали и в бой? Который и узлы посмотрит и примечания прочтет. А тогда примет решение будет, или не будет он строгать фланцы (далеко не всегда и не все строгают), потом на основании этого решения попросит девочку с екзелем быстро пересчитать спецификацию металлопроката, потом уже даст коммерческое предложение заказчику, и если все утрясено - тогда уж подключать этого "менеджера по закупкам". Нет, раньше подключить. Для того, чтоб быть уверенным в том, что забитый в КМ сортамент можно купить и, если нельзя, сразу искать и утверждать замену.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist А может перед тем, как отдавать КМ менеджеру по закупкам его стоит посмотреть более "широкомыслящему" специалисту?

Сообщение от Vavan Metallist Который и узлы посмотрит и примечания прочтет.

Не ломайте сломанное.
Держать специалиста очень затратно. Он зарплату захочет, как у менеджера, а может и больше, а выхлопа с него не видно -- тормозит запуск проекта в производство и менеджерам указывает, как им работать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tamerlan_MZO Держать специалиста

Это шутка? Никого спецально держать не надо. Это конструктор КМД, или руководитель группы конструкторов, технолог, начальник цеха. Да кто угодно!

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist Это конструктор КМД, или руководитель группы конструкторов, технолог, начальник цеха. Да кто угодно!

Это не может быть кто угодно. Это отдельная штатная единица со своими обязанностями, подчинением и сферой влияния. На анализ и обработку крупных объектов нужно куда больше пары часов в день, чтобы это было совместительство или это ещё больше будет тормозить запуск объекта в производство.
Вычеркнутых вообще не имеет смысла привлекать (и технолога , скорее всего, тоже). У них совсем другие обязанности и цели.

[Vavan Metallist]

Те, кто есть заниматься этим не могут, но специального человека привлекать затратно. Подход просто супер!
Если такие большие обьекты - привлекайте, небольшие - используйте имеющиеся средства и персонал. Что неясно?

[Sh_gvaz]

Менеджеры , с которыми сталкивался по работе в строительном деле , почти никогда не имели инженерного образования (исключением был менеджер из германии ) . Они занимались самодурством , один раз был даже случай , когда конструторов заставляли нарушать нормы . Один из конструкторов не послушался , его в скором будущем уволили . Возможно там , где вы проживаете - не так .

Сообщение от Tamerlan_MZO Держать специалиста очень затратно. Он зарплату захочет, как у менеджера, а может и больше, а выхлопа с него не видно -- тормозит запуск проекта в производство и менеджерам указывает, как им работать.

тормозит запуск проекта - показывает на ошибки , которые нужно исправить .
менеджерам указывает - уведомляет менеджеров о том , что если они не исправят ошибки , то возможно объект будет аварийным .
Tamerlan_MZO довольно неплохой сарказм .

Думаю , если бардак разводит "верхушка" завода , то простому конструктору ничего не поменять , к огромному сожалению , будь даже он 1000 раз прав .

[Ильнур]

По поводу "оплачу МК по реальному взвешиванию" - был такой случай, изготавливали МК для свинокомплекса в Башкирии. На приемку приехал суперэффетивный менеджер из Москвы, грузили взвешивая электронными весами. Получилось намного легче КМД.
Начали разбираться - допуски на массу проката не бъются с допусками на геометрию сечения (https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=34). Т.е. прокат по геометрии весь в минусовом допуске, веса меньше допустимых (что к слову еще один повод для претензий со стороны свиней к изготовителю - ага, нет массы, значит, сечение слабже!!!).
До 15% разница. Вот таких "колбасовзвешивателей" надо остужать договором - если покупаешь как колбасу, то ценник выше на 15%. Если по теоретической массе - расценка номинальная.
Экономить новыми вырезами в фасонках не получится, рез скомпенсирует вес. Контрпродуктивно. Мышиная возня.
Ажурно-вычурные вырезы уместны исключительно из эстетических соображений, например на общественных объектах, на рекламных сооружениях...

[13forever]

Вот есть, к примеру, сортопрокатный цех металлургического комбината общим тоннажом около 7 тысяч тонн. ЗМК берет этот заказ на половину здания (по температурному шву деление), получает аванс 60%... И начинает готовить заказ на покупку металла. Не весь, а, скажем, половину. Покупает по спецификации металлопроката из КМ - другого ничего на данный момент еще нету... И одновременно с этим начинает разработку КМД на колонны, которых чертова уйма типоразмеров. И через месяц-полтора, когда КМД на колонны разработан, металл уже на складе лежит. Причем, не только на колонны - но еще и на кучу других конструкций. Поздняк метаться с "ой, а тут лист надо строгать/фрезеровать, другую толщину надо!!". А полный КМД (колонны, фермы, балки подкрановые, прогоны, связи, фахверки, чертова уйма вспомогательных площадок и т.д.) еще год будет разрабатываться. Ждать год, потом покупать металл? Так по графику поставки первые колонны уже через месяц после подписания договора на площадке должны быть и штрафы за срыв сроков поставки драконовские. Это реальный объект описан, кстати.

А снабженец совсем чертежи не читает что ли? Подобный объект по силам только серьезному заводу, а на таких предприятиях снабженцы в плане металловедения очень сильны. Как правило.

----- добавлено через ~2 мин. -----

А может перед тем, как отдавать КМ менеджеру по закупкам его стоит посмотреть более "широкомыслящему" специалисту? Или у вас пришел КМ сразу по разным отделам в разные комнаты несообщающиеся межу собой его пораскидали и в бой? Который и узлы посмотрит и примечания прочтет. А тогда примет решение будет, или не будет он строгать фланцы (далеко не всегда и не все строгают), потом на основании этого решения попросит девочку с екзелем быстро пересчитать спецификацию металлопроката, потом уже даст коммерческое предложение заказчику, и если все утрясено - тогда уж подключать этого "менеджера по закупкам".

По-моему процесс описан у Абаринова.

----- добавлено через ~4 мин. -----

И есть еще один большой прикол. Вот возьмем все те же грешные фланцы, которые строгают/фрезеруют. Сталь на них нужна с гарантией z-свойств - растяжение в направлении поперек толщины проката как-никак. А такую сталь просто так на металлобазе не купишь - нету ее на металлобазах, позиция спец. заказа. Мы вагон такого листа, помнится, 4 месяца с Северстали ждали, пока наберут.

Как правило такие узлы ЗМК стремятся за свой счёт перепроектировать на фрикционки. Неплохое кстати решение. Всегда недолюбливал растянутые фланцы.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Экономить новыми вырезами в фасонках не получится, рез скомпенсирует вес. Контрпродуктивно. Мышиная возня.

Опять же, у Абаринова описано очень доходчиво.

[gumel]

А я считаю, что логично в спецификации указывать два количества. Первое количество это количество материала в изделии, второе количество - это количество материала для закупа. Вот я например, когда начал заниматься алюминиевыми светопрозрачными конструкциями, то столкнулся с огромной проблемой. Понять сколько того или иного профиля в изделиях, я могу сказать, а сколько нужно его купить - нет.. А алюминий штука - дорогая, покупать больше чем надо нельзя, меньше тоже.. Ну и, чтобы быть в ответе за каждую цифру, нужно уметь составлять карту раскроя для того или иного профиля. Благо линейный раскрой несложно запрограммировать, вот мои старания. Иногда разница между фактическим количеством и количеством для закупа составляет более 10%, а иногда и в 2% можно уложиться.

[Ильнур]

Абаринов, Абаринов...древняя книженция, описаны общеизвестные детские вещи в целом и в общем, причем для крупных заводов того времени. Оформление КМД, подходы к расчленению/расчетам/подсчетам, организация КМД - для карандашно-арифмометрического уровня тех же времен.
И конкретно ничего насчет вычурности фасонок не написано - я по крайней мере не нашел.
Вообще от книги веет глубокой могилой.
Нужно свежее Пособие/Руководство по КМД, с учетом современных норм, подходов, возможностей и потребностей. С закрепленными требованиями по объему оформления, точности подсчета и т.д. С четкими образцами в виде альбома из 100 листов А4 (в электронной форме).
Или не трогать эту тему - пусть каждый на месте каждый раз умирает по-своему.

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever А снабженец совсем чертежи не читает что ли?

Снабженец не читает чертежи. Он вообще без строительного образования.
Специально обученный технический специалист... 13 КМов, от 20 до 50 листов каждый. Сколько он их читать будет? Через месяц после подписания договора и перечисления аванса уже первые конструкции должны быть на площадке - а их еще изготовить надо. И металл покупать на каждые 300 тонн отдельно никто не будет - это выйдет намного дороже, чем сразу, скажем, 1.5 тысячи тонн купить.

[Бахил]

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих(с).
Offtop: Причём тут конструкции? Все вопросы к сметчикам. Хотя сейчас наверно сметчиков и не осталось. Бухгалтера одни.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Снабженец не читает чертежи. Он вообще без строительного образования. Специально обученный технический специалист... 13 КМов, от 20 до 50 листов каждый. Сколько он их читать будет? Через месяц после подписания договора и перечисления аванса уже первые конструкции должны быть на площадке - а их еще изготовить надо. И металл покупать на каждые 300 тонн отдельно никто не будет - это выйдет намного дороже, чем сразу, скажем, 1.5 тысячи тонн купить.

Я не понял, а как можно подписать договор не изучив КМ?! Не, ну если цена в 5 раз выше рыночной, сразу забиваются все откаты и даже при ошибке в КМ по материалам в 2 раза в меньшую сторону ты не окажешся с голой ж...ой - то да! Ну, может у вас так там всегда... Это хорошо. Но у большинства не так.
Вам присылают КМ. Заказчик как-раз не особо вникает в "эти бумажки", ему нужно изготовить как можно дешевле. Вы по КМу не изучив его ставите цену, договорились, он платит аванс - а оказывается металла такого нет, при замене проката его вес на 20% увеличился. А это ваша прибыль акурат! А в договоре цена по КМ! Что делать будешь? Хрен тебе с того, что ты сроки удержал и работы выполнил - ты в убыток ушел!

Специально обученный технический специалист... 13 КМов, от 20 до 50 листов каждый. Сколько он их читать будет?

Ответ прост: сколько надо - столько и будет читать. С опытом оценка комплекта КМ проводится в абсолютно адекватные сроки и это наоборот даже вам, как изготовителю будет плюс, если он поймет, что вы в предмете осведомлены. Если же он скажет, что вы вместо того, чтоб работать херней занимаетес ь -значит он либо вообще далекий либо лоха ищет и с ним в обоих случаях лучше не связываться.

[Бахил]

Я не понял - у нас рыночные отношения или нет? Менагер деньги получает за то, чтобы заложить 5-и кратный запас. Если он тупо заказывает сталь по спецификации, то гнать такого менагера.

[Bull]

Сообщение от Бармаглотище А полный КМД .........................................еще год будет разрабатываться. Ждать год, потом покупать металл? Так по графику поставки первые колонны уже через месяц после подписания договора на площадке должны быть и штрафы за срыв сроков поставки драконовские.

Ну, тут только два варианта:
- соглашаться, будучи готовым на то, что придется "лишний" металл за свой счет покупать, надеяться, что это не вгонит в долги с будущим банкротством
- послать куда подальше такого заказчика
Второй вариант без подвариантов. А вот первый может быть со сколь угодно хорошими/плохими подвариантами. Но и тут в любом случае рекомендуется посылать подальше того, кто будет говорить "покупаю по нетто с зафиксированной ценой". Ну, если конечно эту цену не согласовали заранее, изучив возможные подводные камни в ваших КМах и заложив запас

[Бармаглотище]

В договоре прописывается цена за тонну мк. Общая сумма тоже прописывается... С веселенькой припиской: "Окончательная масса определяется по чертежам КМД". И окончательная общая сумма - умножаем цену за тонну на окончательную массу по КМД.

Булл, посылать можно много, далеко и на долго. Вот только заказчиков на изготовление МК вот уже лет 5 почему-то заметно меньше, чем мощностей у ЗМК. Кушать-то чего будут люди?

Сообщение от Vavan Metallist Я не понял, а как можно подписать договор не изучив КМ?!

Изучается. Но далеко не каждый лист из тысячи с внимательным прочтением всех ссылок, примечаний, выносок и т.д. Ибо

Сообщение от Vavan Metallist Ответ прост: сколько надо - столько и будет читать.

Вот только заказчик не будет ждать полгода, когда все 13 КМов под лупой изучат. Ему строить надо, пока тепло и мухи белые не летят.

Сообщение от Vavan Metallist а оказывается металла такого нет, при замене проката его вес на 20% увеличился.

ВОт на енто как раз и проверяется.
Смотрят: сортамент на предмет наличия в продаже, габаритность (если доставка ЗМК), наличие позиций спец. заказа (например, лист с гарантией z-свойств). Ну, еще некоторые нюансы типа сложных технологических операций в больших объемах (например, километр сварной балки с полным проваром стенка-полка - подготовку кромок продольную делать надобно, 4 км снятой кромки на 1 км балки) и т.д.. Все узлы внимательно никто не изучает на стадии подготовки договора - слишком долго будет.

Сообщение от Vavan Metallist А в договоре цена по КМ!

А в договоре основная цифра - цена за тонну. Общая сумма - ориентировочная, с корректировкой по чертежам КМД. Если масса по КМД выскочит за +4% от КМовской - будет скандал и разбирательство.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Я не понял - у нас рыночные отношения или нет? Менагер деньги получает за то, чтобы заложить 5-и кратный запас. Если он тупо заказывает сталь по спецификации, то гнать такого менагера.

у нас тендеры. Заложишь запас 5-кратный - не получишь заказ, "голодных" ЗМК навалом.

[Ильнур]

Все беды закладываются на стадии КМ. Если разработчики КМ не ведают, что такое КМД, что такое изготовление, что такое рынок металлопроката. что такое транспортировка, что такое монтаж, то всем на всех этапах будет плохо. В первую очередь Заказчику.
На стадии КМД мало чего уже можно выправить/изменить, поздно пить боржоми.
Поэтому Заказчику КМ надо заказывать у "сведущих", а не у "ботанов улетевших".
По добротному КМ и цена изготовления определится максимально точно, и подводные камни не всплывут, как при КМ а-ля "тяп-ляп"..

[Brain Murder]

Тема "выеденного яйца не стоит". Деталь с дополнительными вырезами фактически будет стоить дороже, а для заказчика она будет стоить столько сколько было оговорено в договоре. Представляет ли такая деталь архитектурную ценность? Весьма спорно. Если интересует экономия металла для строительства за счет вырезов и раскроя, поищите инфу про балки перфорированной стенкой.

[Ильнур]

Сообщение от Brain Murder Тема "выеденного яйца не стоит". Деталь с дополнительными вырезами фактически будет стоить дороже, а для заказчика она будет стоить столько сколько было оговорено в договоре. Представляет ли такая деталь архитектурную ценность? Весьма спорно. Если интересует экономия металла для строительства за счет вырезов и раскроя, поищите инфу про балки перфорированной стенкой.

Весьма благодарны Вам за столь полезные наставления. А то мы тут сдуру чорт знает что развели...
Ну и заодно не уточните насчет архитектурной ценности - ценность Эйфелевой башни насколько спорна?

[Bull]

Сообщение от Бармаглотище Кушать-то чего будут люди?

Вы предлагаете им приносить деньги на работу, чтобы лишь бы работу работать?

Сообщение от Бармаглотище Ему строить надо, пока тепло и мухи белые не летят.

Ну если надо, нет проблем, пусть согласовывает нужную ЗМК цену, а не "плачу по нетто минималку"

Сообщение от Бармаглотище Если масса по КМД выскочит за +4% от КМовской - будет скандал и разбирательство.

А если по примеру топика кто-то "сэкономил" на фасонках круто? В этом и весь сыр-бор в теме, а не случай, когда:

Сообщение от Бармаглотище ВОт на енто как раз и проверяется. Смотрят:..........................

[Бармаглотище]

Сообщение от Bull Вы предлагаете им приносить деньги на работу, чтобы лишь бы работу работать?

Не, предлагаю не говорить глупостей

Сообщение от Bull Ну если надо, нет проблем, пусть согласовывает нужную ЗМК цену, а не "плачу по нетто минималку"

ни разу еще не сталкивался с "плачу по взвешиванию", если честно. Один придурошный заказчик, на которого напоролся Ильнур - еще не показатель. И что значит "минималка"? Это сколько?

Сообщение от Bull А если по примеру топика кто-то "сэкономил" на фасонках круто? В этом и весь сыр-бор в теме

Тогда тыкаем пальцем в правила подсчета массы листовой детали из "Временной..." или Мельниковского справочника проектировщика (Мельников лучше, там площадь 0,2 вместо 0.1 во временной). Пусть топик ткнет хоть в какой-нибудь документ/литературу, что "все строго по нетто!!".

[Bull]

Бармаглотище, если бы всё было как у вас:

Сообщение от Бармаглотище ни разу еще не сталкивался с "плачу по взвешиванию",

то и темы не было бы Все сказанные "глупости" относятся чисто к глупости заведенной темы, т.е. :

Снижение стоимости МК за счет усложнения раскроя заготовок.

ЗЫ Бармаглотище, вы первую страницу-то читали? Там автор на полном серьезе и говорил про "экономию". Т.е. даже не учитывая, за что договорились платить, кто там будет взвешивать и какие бумаги смотреть... Есть конструкция, весит N целых n десятых тонн и стоит M целых m десятых лярда. Он закладывает перфорацию (обрезку, отскабливание, слом топором, неважно) и таким образом "экономит" заказчику 0 целых Mm сотых лярда, за что надеется, наверное, получить, 0 целых 0Mm тысячных "премии". Не думая о том, что:

Сообщение от Бармаглотище Кушать-то чего будут люди?

Воть...




----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Bull ЗЫ Бармаглотище, вы первую страницу-то читали?

Кстати, сам поискал. Первый ваш ответ в теме - №25. И, судя по нему, и читали, и согласны со мной на все сто.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от gumel Ну и, чтобы быть в ответе за каждую цифру, нужно уметь составлять карту раскроя для того или иного профиля.

Этим как раз на ЗМК и занимаются.

Сообщение от gumel Благо линейный раскрой несложно запрограммировать, вот мои старания. Иногда разница между фактическим количеством и количеством для закупа составляет более 10%, а иногда и в 2% можно уложиться.

И не стыдно Вам хлеб у людей (КМД) отбирать?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Бахил Все вопросы к сметчикам. Хотя сейчас наверно сметчиков и не осталось. Бухгалтера одни.

Настоящих сметчиков только в строительных или связанных со стройкой фирмах встречал. В проектных -- одни операторы.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist А в договоре цена по КМ!

Да кто же такие договора составляет? Таких дураков на рынке металлоконструкций уже давно нет.

[gumel]

Сообщение от Tamerlan_MZO И не стыдно Вам хлеб у людей (КМД) отбирать?

Ха, ну лично я ни КМ, ни КМД не занимаюсь. У меня другие тараканы.
Честно говоря, с современными технологиями проектирования, я бы этот КМ упразднил. Вот зачем он?

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO И не стыдно Вам хлеб у людей (КМД) отбирать?

А с какого боку раскрой относится к КМД? Раскроем технологи занимаются

[Sh_gvaz]

Сообщение от gumel Ха, ну лично я ни КМ, ни КМД не занимаюсь. У меня другие тараканы. Честно говоря, с современными технологиями проектирования, я бы этот КМ упразднил. Вот зачем он?

А менеджеры этим только и занимаются , они не знают нормально что и к чему и все упраздняют , а в конце из этого всего выходит " дурдом " .
Не поймите меня по-другому , я бы на вашем месте свои дела бы упразднял .

Что касается раскроя , я не думаю , что один человек ( или даже группа ) сможет соперничать с Tekla или Advance Steel . Выйдет "недопрограмма" , которая будет что-то раскраивать , а что-то нет .

[ФАХВЕРК]

Сообщение от gumel Честно говоря, с современными технологиями проектирования, я бы этот КМ упразднил.

Ну-ка послушаем умного человека.... расскажите нам, пожалуйста. А то мы люди темные.... всё щи лаптем....

[Sh_gvaz]

Сообщение от Бармаглотище Раскроем технологи занимаются

Вы абсолютно правы . Если не ошибаюсь , они занимаются этим для того , чтобы проверить точность спецификации КМД-шника .

[gumel]

Сообщение от Sh_gvaz А менеджеры этим только и занимаются , они не знают нормально что и к чему и все упраздняют , а в конце из этого всего выходит " дурдом " . ...

Не знаю кто такие эти менеджеры.
Я о том, что лучше сразу разрабатывать чертеж металлоконструкций, с полным пониманием всего конструктива, вплоть до каждого винтика, типа КМД. В чем сложность?
Как, кстати у зарубежных проектировщиков с этим? Есть у них там раздел КМ и КМД?

[Бармаглотище]

Сообщение от Sh_gvaz Если не ошибаюсь , они занимаются этим для того , чтобы проверить точность спецификации КМД-шника .

нет

[gumel]

Сообщение от ФАХВЕРК Ну-ка послушаем умного человека.... расскажите нам, пожалуйста. А то мы люди темные.... всё щи лаптем....

Очень смешно!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от gumel Очень смешно!

Действительно..... тоже поржал! Рассказывать? Я вот своим офисным залупочёсам рассказываю как надо проектировать.... до хрена нового для себя за последнее время открыли.

[Бармаглотище]

Сообщение от gumel Я о том, что лучше сразу разрабатывать чертеж металлоконструкций, с полным пониманием всего конструктива, вплоть до каждого винтика, типа КМД. В чем сложность?

Может, в объемах работ и специфике конкретных ЗМК?
Например, на этот грешный ЛПК-1 Тулачермет-Стали разработка "с пониманием до винтика" заняла бы лет так... 5 на один сортопрокатный цех. И столько же - на кислородно-конвертерный. А это только 2 здания из всего комплекса. Пока сделаешь - уже нормативка поменяется и надо будет делать заново, да и заказчик столько ждать не будет.
А потом это пришло бы на ЗМК и поднялся бы вой про "у вас КМД не под нашу технологию".

Offtop: Простой пример. Тот же сортопрокатный цех мк изготавливали Стальинвест и Метакон. Так вот у них абсолютно разные внутренние стандарты на оформление. Стальинвест делал КМД в текле, "одна деталь - один лист" и все производство, включая документооборот, было заточено под это. На Метаконе же оформление КМД было "старообрядческим", по "Временной.." И все производство, включая документооборот, было заточено именно под это. Были пара заказов, где КМД был сделан "одна железка - один лист". От этих коробок с чертежами (когда один экземпляр хорошо так в коробку бумаги А3 вмещался, плотненько) вой стоял от технологов до сварщиков. И это только оформление, обработку КМД технологами и непосредственно производство я даже не рассматривал пока - не поверите, но оборудование на разных ЗМК тоже разное, да-да.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Бармаглотище нет

Вы правы , я немного не точно выразился . Технолог работает по спецификации КМД-шника , так как по спецификации КМД металл не закажешь . Хотя во время этой работы он так же проверяет ее точность .
А вот слово раскрой может немного запутать человека . Раскрой может быть листа , из которого будут вырезаться фасонки , а так же может быть трубного ферменного узла .
Вот раскроем трубы технолог не занимется , занимается КМДшник , а раскроем листа , из которого будут вырезаться фасонки - технолог . Хотя технолог может проверить точность раскроя трубы , если ему надо будет подсчитать
метраж среза .

[Ильнур]

Сообщение от gumel ...Я о том, что лучше сразу разрабатывать чертеж металлоконструкций, с полным пониманием всего конструктива, вплоть до каждого винтика, типа КМД. В чем сложность?...

Во-первых, не КМ надо упразднять конечно же. А скажем КМД надо добавить в КМ. Но - см. ниже.
Суть КМ - в закреплении принципов - конструктивных схем, расчетных схем, сечений, сталей, и т.д. КМД - это лишь углубление КМ в сторону "каждого винтика".
Текла/Адванс лишь чертежные средства (геометрия), облегчающие оформление КМД, повышающие точность и собираемость. В них конструкцию надо вводить извне. И все.
Надежность МК эти "графопостроители" не обеспечивают. Надежность обеспечена конструктивным принципом и расчетами, т.е. КМ-ом.
Исходя из этого всего, к КМ надо относиться не как к черновикам, а как к стадии закрепления принципов.
А КМД - это чистая геометрия, плюс мелкие моменты, на надежность влиящие некритично.
К слову, все узлы в КМ, влияющие на надежность, должны быть разработаны (до винтиков как раз) в КМ.
КМ дискретириуют неряхи-КМщики, а КМД превозносят малограмотные менеджеры вкупе с КМДшник-операторами.
Качественный КМ - это подробный КМ с подробными узлами и продуманностью около 100%.
Многие сложные объекты, особенно в промке, принципиально не позволяют сразу чертить КМ+КМД в силу длительности и динамики процесса проектирования.
Принципиально: сначала КМ, затем - КМД.
На мелких объектах вполне можно сразу КМ+КМД. Но на очень мелких.
КМ до КМД должен быть принят и согласован окончательно.
Это вам тут не рекламный щит вычерчивать.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от gumel Честно говоря, с современными технологиями проектирования, я бы этот КМ упразднил. Вот зачем он?

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=95851 42 страницы экшена.... Читайте! Бесплатно!

[gumel]

Сообщение от Ильнур Во-первых, не КМ надо упразднять конечно же. А скажем КМД надо добавить в КМ..

Конечно, мы с вами очень разные, несмотря на то что работаем в автокаде, и мне очень трудно вам возражать, тем более, когда вы знаете о разработке проектной документации изнутри.
Я смотрю на это дело со стороны. И иногда просто офигеваю.

Я вообще многого не знаю. Похоже, что у нас можно строить без КМД? Ладно если КМ нормальный, а иногда он еще и безграмотный. Я допустим, смотрю на стройке этот КМ, спрашиваю у прораба, - как тут будет сделано? Он смотрит в проект, ответить нормально не может (потому как непонятно нарисовано), - фигня, - говорит, - чёнить придумаем! И строят блин! Хотя, может я напрасно сетую?

Лично мне не хватает качества в некоторых КМ-ах, потому и желаю видеть что-то более детальное..

[Ильнур]

Сообщение от gumel Похоже, что у нас можно строить без КМД?

Нельзя. Строительство о КМ сейчас не в тренде, себе дороже. Бюрократии много, не проканает.
Тем более по сырым КМ.

И строят блин!

Да это не стройки, а порно. Там рулят соответствующие уроды-чиновники и т.д. Давайте не будем это считать за предмет рассмотрения вообще.

Лично мне не хватает качества в некоторых КМ-ах

Качества мало не в некоторых, а во многих КМ. Все это наполовину из-за нехватки квалификации (поколения выпали из обучения), наполовину из-за менеджеров от проектирования - рулят ушлаганы, продавливают свои гнусные принципы - типа "можно так и так и так тоже, нече там сусолить, и баста, дафай чертежи быстро и дешево".

потому и желаю видеть что-то более детальное

Детальность и надежность - несколько разные вещи. Конечно они как бы с одного поля ягоды, но таки совсем разные. Как арбуз и черника.

[Бармаглотище]

Сообщение от Sh_gvaz Вы правы , я немного не точно выразился . Технолог работает по спецификации КМД-шника , так как по спецификации КМД металл не закажешь . Хотя во время этой работы он так же проверяет ее точность . А вот слово раскрой может немного запутать человека . Раскрой может быть листа , из которого будут вырезаться фасонки , а так же может быть трубного ферменного узла . Вот раскроем трубы технолог не занимется , занимается КМДшник , а раскроем листа , из которого будут вырезаться фасонки - технолог . Хотя технолог может проверить точность раскроя трубы , если ему надо будет подсчитать метраж среза .

Развертка и раскрой - разные вещи.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Бармаглотище Развертка и раскрой - разные вещи.

Немного критично и не совсем заслуженно . К слову вы делаете вырез в трубе , который имеет какую-то форму . Как вы назовете этот вырез ? Я бы его назвал раскроем . Хотя могу его просто назвать вырезом. А Вы можете его назвать так , как вашей душе заблагорассудиться . Я ведь не писал , что это бесфасоночный трубный узел , хотя вы на это , мне кажется , не обратили внимание . У меня тоже так иногда бывает , когда много дел делаю , что-то упускаю . На вашем месте б не стал придираться к таким мелочам , хотя вы можете , не возражаю . (Оффтоп .)

Наверно вернусь к тому , с чего это началось . Ту часть работы , которую выполняет технолог , а именно подсчет материала по спецификации КМД-шника , КМДшник выполнит гораздо быстрее , так как :
1)он уже ознакомлен со всем и ему не нужно копаться и изучать чертежи .
2) компьютерные модели для получения спецификаций в таких программах , как Tekla и Advance Steel выполняются довольно быстро . Основная часть время уходит на оформление чертежей . Для того , чтобы распечатать спецификацию , а далее по ней сделать раскрой материала , КМДшнику не нужно оформлять чертежи .

Я думаю , так можно в разы ускорить процесс подсчета металла и считаю , что за этот труд КМДшник должен иметь дополнительную финансовую компенсацию . Так же полностью поддерживаю сообщение № 52 .

[RicoSand]

А раскрои , как вариант, очень удобно делать в ProNest . В том числе и труб, швеллеров, уголков и т.д. и т.п.

[Bull]

Сообщение от Sh_gvaz Как вы назовете этот вырез ? Я бы его назвал раскроем .

Это не раскрой. Назвав таким образом, вы только введете специалистов в ступор. Вырез он и есть вырез и ничего больше.
Развертка - представление объемной листовой детали в разложенном на плоскость виде.
Раскрой - расположение на листе определенных габаритов плоских контуров.
Линейный раскрой - распределение нужных длин с учетом ширины реза по мерной длине проката.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Bull Это не раскрой.

Спасибо за то , что уделили внимание моему сообщению . Хотя вы могли уделить внимание 2 рой части , она по-моему достойна внимания больше .
Что касается этого слова , я когда не знаю значения слов , пользуюсь толковыми словарями . Так вот раскроить - сделать вырез . Так как это глагол , он обозначает действие предмета , а имя существительное будет - раскрой (обозначает предмет ), то бишь ВЫРЕЗ .
Вы можете почитать толковый словарь , если вы не доверяете тому , что я написал .

[Бармаглотище]

Сообщение от Sh_gvaz Немного критично и не совсем заслуженно . К слову вы делаете вырез в трубе , который имеет какую-то форму . Как вы назовете этот вырез ? Я бы его назвал раскроем .

опять-таки - нет.
Раскрой - это вырезание деталей из материала стандартной формы. Например, листа. Сделать его на стадии разработки КМД проблематично, ибо тот же листовой металл может поставляться с металлобазы разных размеров и сказать заранее, будет закупаемый лист, скажем, 1500х6000 или 2000х6000 - несколько проблематично.
Более того, бывают случаи, когда именно технолог диктует, какой именно лист (шириной 1500 или 2000) покупать с учетом минимизации отходов - например, когда этот лист идет на сварную балку с шириной полки, скажем, 350 мм. 350х4=1400 плюс 4 реза по 5 мм, получаем отход в виде полосы шириной 80 мм. При листе 2000 мм у нас 350х5=1750 плюс 5 резов по 5 мм, итого - отход 225 мм. И технолог в заказную ведомость внесет лист именно 1500 шириной. Это самый простой пример. В случае с фасониной все может быть еще интереснее и веселее.
А бывает так, что лист есть только одной ширины - и тогда может иметь смысл на полку сварной балки пустить его не весь, а, скажем, 3 полосы, 1080 мм. А из остальных 420 нарезать различных деталюх. В общем, данная работа бывает весьма даже творческой.
То же самое и с фасонным прокатом. Партия может иметь длину "хлыстов" и 11700, и 11950. Offtop: А еще у него может быть торец скошен (не под 90 градусов) и этот "хлыст" надо будет торцевать (обычно на торцевание технологи заранее закладывают 50 мм с каждой стороны). Знали об этом?

А то, что вы приводите в пример - есть просто образмеривание детали с вырезом различной формы, но никак не раскрой.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz Спасибо за то , что уделили внимание моему сообщению . Хотя вы могли уделить внимание 2 рой части , она по-моему достойна внимания больше . Что касается этого слова , я когда не знаю значения слов , пользуюсь толковыми словарями . Так вот раскроить - сделать вырез . Так как это глагол , он обозначает действие предмета , а имя существительное будет - раскрой (обозначает предмет ), то бишь ВЫРЕЗ . Вы можете почитать толковый словарь , если вы не доверяете тому , что я написал .

Это в каком именно толковом словаре вы нашли, что раскрой = вырез?

Ожегов.

РАСКРОЙ, -я, м. 1. см. раскроить. 2. То, что раскроено, скроено(спец.). Платье в раскрое (в купоне во 2 знач.).

РАСКРОИТЬ РАСКРОИТЬ, -ою, -оишь; -ой; -оенный;сое., что. 1. Кроя, разрезать. Р.ткань по выкройке. 2. То же, что рассечь (в 1 и 2 зная.) (прост.). Р. бровь.Р. ударом сабли. II несое. раскраивать, -аю, -аешь. II сущ. раскрой,-я, м.(к 1 знач.) и раскройка, -и, ж. (к 1 знач.). II прил. раскройный, -ая, -ое.

Ушаков

РАСКРОЙ РАСКРОЙ, раскроя, м., и РАСКРОЙКА, раскройки, ж. (порт.). 1. только ед. Действие по глаг. раскроить в 1 знач. 2. Способ кройки или фасон покроя.

РАСКРОИТЬ, раскрою, раскроишь, сов. (к раскраивать), что. 1. Кроя, выкраивая, разрезать (материю; порт.). 2. Рассечь, разрубить до крови (разг.). Грабители раскроили жертве череп топором.

Ну и, наконец, википедия

Раскрой — одна из технологий и задач производственного проектирования. Актуальна во множестве типов производств, требующих оптимизации вырезания деталей из стандартных поставляемых форм используемого материала. Средством решения задачи являются всевозможные резательные машины, а также специальные алгоритмы, реализуемые средствами ЧПУ. Задача решается как для объёмных форм, включая формы природного происхождения, так и для форм, уже адаптированных для производственной деятельности человека (лист, прокат и т.д.).

[Sh_gvaz]

ОФФТОП . Ребят , вы не со мной ведете спор о значении этого слова , а с толковым словарем .

http://www.endic.ru/ozhegov/Raskroit-29448.html

Раскроить - разрезать . Не совсем серьезным делом я занят , хотя

Раскроить`Толковый словарь Кузнецова`
1)Кроя что-л., разре́зать; выкроить.

Бармаглотище и Bull я приму во внимание ваши замечания обязательно , хотя буду доверять больше словарю и вам тоже советую .
Бармаглотище ну вы сами нашли ссылку в википедии , хотя я ей не очень доверяю(википедии) , ну она тоже самое вроде описывает .

Я новых сообщений не буду создавать , насчет этого слова , продолжу тут . Сделать вырез - разрезать по контуру . Раскроить - разрезать . Раскрой - разрез . Сделать вырез по контуру - разрезать по контуру , как то так .

Сообщение от Bull Я вам открою страшную тайну - вы находитесь на техническом форуме.

Я вам тоже открою одну тайну , словари созданы для того , чтобы в них смотреть . Не верите мне , не верите словарю , почитайте внимательно статью с википедии , которую выложил товарищ Бармаглотище в сообщении 92 .

Сообщение от Bull Так что не надо свою квалификацию занижать, пытаясь влезть в технические термины с точки зрения литературного языка

Как раз только что вспомнил стихотворение Сергея Михалкова "Фома" , http://www.stihi-rus.ru/1/Mihalkov/66.htm . Почитайте его , поверьте ваш поступок выглядит со стороны так же , как Фомы , а не как специалиста .

Сообщение от Ильнур Речь не о вкусах - здесь не клуб анонимных филологов. Речь об твердо устоявшихся технически терминах.

То что вы называете твердо устоявшимся термином , я просто могу назвать диалектом какого-то завода или села .

Сообщение от Bull PS Кстати, если кто не знал... Мы, "металлисты"

Что-то мне подсказывает , что вы на самом деле "гитарист"

Просьба, всем филологам создать одно сообщение . Пишите ваши мнения об этом слове , если у вас закончились мысли , не загрязняйте тему .

[Бармаглотище]

Не увидел в определении "сделать вырез".
Мы точно одно и то же читаем? = ))

[bigden]

Сообщение от Bull Это не раскрой. Назвав таким образом, вы только введете специалистов в ступор. Вырез он и есть вырез и ничего больше. Развертка - представление объемной листовой детали в разложенном на плоскость виде. Раскрой - расположение на листе определенных габаритов плоских контуров. Линейный раскрой - распределение нужных длин с учетом ширины реза по мерной длине проката.

так вот оно что. что-то я следил за темой и не понимал о чем вообще тут говорят. ТС похоже тоже имел ввиду просто сделать дырки, а не рациональное расположение позиций на листе

[Бармаглотище]

Сообщение от bigden так вот оно что. что-то я следил за темой и не понимал о чем вообще тут говорят. ТС похоже тоже имел ввиду просто сделать дырки, а не рациональное расположение позиций на листе

Да тут как всегда: изначальная тема себя исчерпала и народ плавно ушел на другую. От работы уже устали к концу рабочего дня - вот и страдаем всякой фигней

[Sh_gvaz]

Сообщение от Бармаглотище Сделать его на стадии разработки КМД проблематично, ибо тот же листовой металл может поставляться с металлобазы разных размеров и сказать заранее, будет закупаемый лист, скажем, 1500х6000 или 2000х6000 - несколько проблематично.

Ну я так не думаю . Можно сделать так , Завод сначало договаривается с поставщиком металла , получает от него габариты листового материала и длины сортамента . КМДшник , имея данный список , выполняет то , о чем я писал во 2рой части сообщения 88 .Он сможет сделать оптимизацию по разным габаритам листов , т.е. металл купят более безотходно . К примеру : На производстенное здание Васи Пупкина 6 листов 1.5х6 и 2 листа 2х6 (с этой задачей может справиться даже первокурсник , имя под рукой такую программу , как Cutting 2 . Более мощную программу для этого дела выложили в сообщении 89 ) . У технолога на заводе и так довольно много функций , он не должен обидеться .

Хотя , есть и другой вариант . КМДшник передает компьютерную модель сооружения технологу . Технолог подсчитывает материал по этой модели .
Вот еще один вариант , о котором уже говорили ранее, можно держать 1 ого КМДшника , который будет заниматься расчетом металла по компьютерным моделям , думаю вариантов много .

Сделаю краткий вывод , возможно я ошибаюсь , заказывают металл по КМ потому :
1) КМДшник должен начертить проект
2)Технолог должен разобраться в его проекте , а далее подсчитывать точное кол-во требуемого материала .
На это все уходит довольно много времени .

Вот если подсчет материала будет происходить по компьютерной модели , я думаю , подсчет металла ускорится раз в 20 . Завод будет приобретать металл по КМД через расчетные модели , это будет эффективно и экономно .
Хотя есть такие огромные предприятия , которые покупают много металла , так как знают , что его потратят .

Чуть не забыл главное . Специалистам , которые будут обучаться данным новейшим строительным программам , а далее в них работать , следует обязательно повысить зарплату .

Сообщение от Бармаглотище Offtop: А еще у него может быть торец скошен (не под 90 градусов) и этот "хлыст" надо будет торцевать (обычно на торцевание технологи заранее закладывают 50 мм с каждой стороны). Знали об этом?

Довольно много чего не знаю , кое-что слыхал мимолетом и возможно еще кое-что услышу .
Я где-то просматирвал рекомендации , точно не помню где , что торцы следует обрезать , из-за остаточных напряжений (15-20 мм). Если правда , мне трудно себе представить "хлыст" , на который нужно брать запас 50мм на сторону.
Что касается предельных отклонений , есть ведь документ , в котором написано , что если длина проката от 3ех до 6 метров , то предельное отклонение по длине не должно превышать 25 мм . Свыше 6м - 40мм . Данное "колесо" было изобретено до нас .
20+20+25=65мм 20+20+40=80мм все равно (с учетом обрезки торцов с остаточными напряжениями ) < 50 мм с каждой стороны .
Данные предельные отклонения как под длине , так и по ширине довольно просто регулировать в программах , которые выполняют оптимизацию , не вижу в этом большой проблемы .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ОФФТОП....

Прекрати оффтоп. И не спорь с дяденьками.

[Brain Murder]

Сообщение от Ильнур Весьма благодарны Вам за столь полезные наставления.

Всегда рад помочь.

Сообщение от Ильнур А то мы тут сдуру чорт знает что развели...

Да как обычно на dwg, та еще флудильня.

Сообщение от Ильнур ценность Эйфелевой башни насколько спорна?

Не продолжайте "разводить" пожалуйста.

Сообщение от Бармаглотище Да тут как всегда: изначальная тема себя исчерпала и народ плавно ушел на другую.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от gumel желаю видеть что-то более детальное..

детальное -- это КМД.
Из КМД убираешь Д = (детальное) -- получается КМ.

[Sh_gvaz]

Brain Murder не поймите по-другому , мне когда тема не интересна , я в ней не участвую . Есть люди , которым нравится спорт , есть которым музыка , есть которым книги . О вкусах не спорят .
Считаю , вышло бы не вежливо с моей стороны , если бы я начал критиковать то , что мне не интересно . Я бы просто принимал участие в тех темах , которые были бы мне по душе .
Я не сторонник Ильнура , он себя иногда очень грубо ведет , хотя я думаю , данная тема для меня довольно занимательна и затрагивает интересные аспекты не смотря на то , что она возможно переросла в другую и не считаю , что участники данной темы являются "флудерами" .

[Bull]

Сообщение от Sh_gvaz Вы можете почитать толковый словарь ,

Я вам открою страшную тайну - вы находитесь на техническом форуме. "Раскрой" у технических специалистов понимается вполне однозначно. Если бы мы с вами были где-то среди филологов, то у меня даже мысли бы не было написать то, что написал.
ЗЫ не знакомые с техническим направлением обычные люди много чего могут не знать. Например, услышав слово "прави'ло", тут же поправят, что ударение не там ставите. Так что не надо свою квалификацию занижать, пытаясь влезть в технические термины с точки зрения литературного языка

[Ильнур]

Сообщение от Brain Murder ...Не продолжайте...

Не начинайте.

Сообщение от Sh_gvaz ...О вкусах не спорят...

Речь не о вкусах - здесь не клуб анонимных филологов. Речь об твердо устоявшихся технически терминах. Примите как данность.

[Bull]

Сообщение от bigden ТС похоже тоже имел ввиду просто сделать дырки, а не рациональное расположение позиций на листе

Что не про рациональность, это да. Но в топике хотя бы смысл имеется. Ведь контура получаются в результате раскроя из листа. А тут человек вырез называет раскроем.
PS Кстати, если кто не знал... Мы, "металлисты", мало чем отличаемся от швей. У них тоже раскрой, припуски/напуски, лекала.

[gumel]

Сообщение от Bull Что не про рациональность, это да. Но в топике хотя бы смысл имеется. Ведь контура получаются в результате раскроя из листа. А тут человек вырез называет раскроем

Согласен, название темы не соответствует картинке.
Тем не менее, в данном случае, можно и тут сэкономить (на шашлык), если из металла от полученных вырезов сделать какую либо фасонку.

Одно время работал оператором-программистом станков с ЧПУ по плазменной резке металла. На одном станке резал листовой метал, на втором резал круглые трубы.
Сэкономить металл можно всегда. Степень экономии зависит от требуемых на данный момент деталей и виртуозности оператора. При желании, в некоторых случаях, можно и круглую трубу экономить (!)

Так например, был заказ на изготовление секторных отводов для 720 трубы. Как вы думаете, сколько нужно трубы, для изготовления одного отвода (см вложение)?
Глядя на чертеж, можно сказать, что примерно 2*а1 + 3*а. На самом же деле, гораздо меньше! Думаю, объяснять почему не сто'ит. При большом объеме, экономия была очень приличной!

И еще, в условиях предприятия, экономить гораздо проще. Так например, у нас был литейный цех, и все мои обрезки уходили туда. Литейщики всегда были рады моему металлу.

[Бармаглотище]

Это в каком году и на каком ЗМК было-то, с литейным цехом?

Р.S. Секторные отводы в более-менее внятном количестве (ну хотя бы 50 тонн) на ЗМК заказывают чуть реже, чем раз в десятилетие. Можно еще и про внешние ребра жесткости для труб вспомнить - но они еще реже попадаются.
Offtop: И да, литейщики, может, и рады были.. Вот только металл этот нонче от 50 до 100+ т.р. за тонну (например, швеллер 40-й) с металлобазы идет. Дороговатое сырье для литейщиков, если он весь "за свой счет" получится, нет?

[Bull]

gumel, это понятно. Но это не та экономия, про которую речь. Да и эту тоже сложно как-то посчитать и заложить в расходы/доходы. Её теоретически вообще нет, практически есть всегда. Но если начинать закладывать, то больше денег уйдет на зарплату "анализатора" такой экономии (ваш отвод - исключение). Только если по сложившейся "традиции", т.е. по статистическим данным.

[gumel]

Сообщение от Бармаглотище Это в каком году и на каком ЗМК было-то, с литейным цехом? Р.S. Секторные отводы в более-менее внятном количестве (ну хотя бы 50 тонн) на ЗМК заказывают чуть реже, чем раз в десятилетие. Можно еще и про внешние ребра жесткости для ...

Да какая разница? Offtop: Если интересно, то: Барнаульский литейно-механический завод, год 2011 примерно

Сообщение от Бармаглотище ...Offtop: И да, литейщики, может, и рады были.. Вот только металл этот нонче от 50 до 100+ т.р. за тонну (например, швеллер 40-й) с металлобазы идет. Дороговатое сырье для литейщиков, если он весь "за свой счет" получится, нет?

Так это ж неделовые обрезки. Куда их девать то? В жаркую печку!
например, делал я динозавра , смотрите какие отходы:

[Menelay]

Сообщение от gumel смотрите какие отходы:

А в собранном виде можно посмотреть?

[Taracka]

Сообщение от gumel делал я динозавра

Впечатляет! Толщина 15мм?

[gumel]

Сообщение от Menelay А в собранном виде можно посмотреть?

Можно ), к сожалению, итоговой фотографии нету..

Сообщение от Taracka Впечатляет! Толщина 15мм?

Хм, почти угадал - 16 (где вы видели в магазине 15?)

[Старый Дилетант]

Офтоп

Сообщение от gumel например, делал я динозавра , смотрите какие отходы

На неискушенный взгляд можно ужать процентов до 10%.
А по мне оставшееся после резки вполне себе произведение искусства, которым можно украсить интерьер или фасад, или выставить как арт-объект на улице.

Можно постараться любой отход в дело пустить - шайбы, проушины, клинья, монтажные приспособы... Об этом немного есть в брошюрке которую я приводил в #32.
В этом случае выигрывают фирмы, объединяющие изготовление и монтаж.
Просто при аккуратном конструировании узлов за счет толщины и размеров фасонок ребер и т. д. можно сэкономить до ~ 10%

[Ильнур]

Дык динозавров кроим или дырки в бубликах делаем?
Раскрой проката при изготовлении строительных МК на ЗМК не интересен уже?
Например, заготовка раскосов ферм из ГСП. И т.д.

[Хмурый]

в китайском конструкторе из фанеры для постройки модели этого динозавра все детали весьма компактно разложены на 3-х 4-х листах фанеры. Точно не помню сколько