[Vavan Metallist]

Всем очередной привет! Давно не создавал темы.
Сомнения в следующем:
Под формулой 33 написано, что напряжения σx и σlok должны приниматься со своими знаками. Тогда, если, например мы загружам вертикальной направленой вниз локальной силой верхний сжатый пояс балки (пусть там ледит второстепенная балка), локалное напряжение σlok сжимает стенку балки и, соответсвенно, имеет тот же знак, что и σx, тоесть знак "-". Отсюда получаем второе слагаемое под корнем -(-σx)*(-σlok)=-σx*σlok. Тоесть это слагаемое уменьшает значение эквивалентных напряжений. Согласно этой формуле можно получить эквивалентные напряжения в стенке у нижнего пояса, где нет локальной силы больше, чем у верхнего, где таковая есть. Не будем спорить с нормами. Но все таки, чтоб развеять сомнения модельнем в ЛИРЕ балку оболочками. И получаем иную картину. Эквивалентные напряжения таки больше в месте приложения локальной силы! Тоесть даже если локальное и нормальное напряжение одного знака - это не уменьшает эквивалентные.
Вопрос: как правильно все таки с формулой 33 поступать? Может везде плюсы ставить от греха подальше?

[eilukha]

Всё просто, по правилам сопромата: минус - сжатие, плюс - растяжение.

[Vavan Metallist]

А по существу если можно. Я ж написал в чем проблема, совсем не в том, как обозначается сжатие, или растяжение.
Для чистоты эксперимента взял в ЛИРЕ не балку двутавровую, а просто стенку. Вот такая картина. Вверху, где сжимающие напряжения, они одного знака, значит, в результате полчаем минус*минус=плюс, и этот плюс отнимаем согласно формуле 33. Но на картинке совсем не так!

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist в чем проблема

- проблема и вопрос?

Сообщение от Vavan Metallist Вопрос: как правильно все таки с фформулой 33 поступать? Может везде плюсы ставить от греха подальше?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Тогда пишите: «Почему лира СНиП не подтверждает»?

[Vavan Metallist]

Вопрос в том, что по формуле 33 напряжения σx и σlok если они одного знака уменьшают эквивалентные, а расчет в ЛИРЕ оболчками показывает противоположный результат.
В одном из расчетов я что-то неправильно понимаю. В каком именно?

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist везде плюсы ставить от греха подальше

- по всей видимости, разрабы лиры тоже так подумали. Либо касательные там ещё влияют.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist В одном из расчетов я что-то неправильно понимаю.

- косяк лиры исключаете?

[Vavan Metallist]

Не-не. Смотрите. Беру ту же стенку, и делаю такой фокус: сверху прикладываю силу в 2 раза больше предыдущей, снизу, прикладываю силу равную предыдущей, но в противоположном направлении. Получаю тот же изгибающий момент и поперечную силу, и снизу уже направления напряжений разные. Эквивалентные напряжения снизу 32.24кН/см2 тоесть как раз напряжения разных знаков уменьшают эквивалентные, а не одинаковых. А по "арифметике" формулы 33 получается неверно. Или я арифметику забыл и неправиьно знаками оперирую?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha косяк лиры исключаете?

Да вроде как да. Проверено много раз, те же продольные напряжения совпадают с аналитическим результатом практически 1:1. Хотя х.з., тут не продольные... Пусть кто попробует в других прогах.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha разрабы лиры тоже так подумали.

Да это дело к нормам не привязано, просто теория прочности. В моем случае Губерта-Хенки-Мизеса

----- добавлено через ~16 мин. -----
Вообще довольно серьезная фигня получается для сварных балок. Разница существенная и непонятно как поступать.

[crossing]

При стартовой схеме σх и σ loc для разрезной балки имеют одинаковые знаки, для неразрезной - разные в опорных участках.
В лире нужно смотреть правило знаков, а также сонаправленность локальных осей пластин. Точно не помню как эти оси называются.

[Vavan Metallist]

crossing, по делу пожалуйста. Сонаправленность тут не имеет никакого отношения, да и сонаправлено все. В эксперименте балка разрезная, верхний пояс сжат.

[crossing]

Сообщение от Vavan Metallist да и сонаправлено все.

Что с чем сонаправлено?
Покажите несколько рассматриваемых КЭ. На кой здесь балка целиком?!

[Vavan Metallist]

Вот файл ЛИРЫ, смотрите.
Ага, суть вопроса понял. Сча попробую повернуть. Но на эквивалентные и главные поворот осей не влияет.

[IBZ]

Т-а-а-к, это уже некий новый этап: с помощью МКЭ программ уже элементарный сопромат опровергаем, раньше то хоть только нормы

Без касательных напряжений приведенное напряжение от Gx и Gy (при условии, что они оба одного знака) будут всегда меньше большего из них. Исключение: при Gx=Gy приведенное напряжение равно любому из них. При этом касательное напряжение может существенно менять картину. Если напряжения разного знака, приведенное напряжение будет всегда больше большего из Gx или Gy,

Почему так? Возвращаемся к самым основам, рисуем единичный кубик и смотрим когда при двуосном нагружении деформации складываются, а когда вычитаются. А иначе никак

[Vavan Metallist]

IBZ, за предметный ответ спасибо, но без выпендрежа о "новом этапе" никак?
Я ничего не опровергаю, я за что купил - за то продаю. Привел два варианта расчетов и они дали противоподожный результат. Спросил почему и где ошибка.
Ваш ответ: напряжения одинаковых знаков уменьшают эквивалентные, разных - увеличивают.
Касательные напряжения таки есть.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ рисуем единичный кубик и смотрим когда при двуосном нагружении деформации складываются, а когда вычитаются.

Честно признаюсь - с этим сложности , хотя вещь безусловно полезная.
Но мне-то можно простить, мы, конструкторы дальше куельквадрата с трудом заходим. Но возникает закономереный вопрос почему программный комплекс об этом не в курсе

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ладно, будем по чуть-чуть разбираццо...

[Cfytrr]

Vavan Metallist,
У немцев все по сопромату:

[Бахил]

Ну IBZ уже ответил. Правило простое:
При всестороннем сжатии/растяжении эквивалентное напряжение меньше наибольшего.
Т.е., если оба нормальных напряжения одного знака, то эквивалентное (по Мизесу), как правило меньше наибольшего.
Исключение только при значительных касательных:

[Vavan Metallist]

Классно.
Получается, что ЛИРА тут тупо партачит?
Уважаемый Cfytrr и другие, если вам не лень прогоните в разных прогах такую простую схемку (см. прикрепления).
Offtop: Мы, металлисты все больше по стерженькам выступаем, но как теперь быдь с железобетоном? Миллионы квадратных метров железобетонных плит запроектировано с помощью программного комплекса, который не может верно посчитать в принципе элементнарные вещи?

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Уважаемый Cfytrr и другие, если вам не лень прогоните в разных прогах такую простую схемку (см. прикрепления).

Вложение.
Сигмы нужно брать по модулю, т.к. оба они сжимающие. Знаки нужно учитывать в случае, когда одно из напряжений будет растягивающим, а другое сжимающим.

[IBZ]

Сообщение от румата Сигмы нужно брать по модулю, т.к. оба они сжимающие.

В любом случае надо брать свои знаки и учитывать "минус" в формуле. Это азы сопромата . Если программа показывает другое, то скорее всего это проблема не её, а пользователя.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Сигмы нужно брать по модулю, т.к. оба они сжимающие. Знаки нужно учитывать в случае, когда одно из напряжений будет растягивающим, а другое сжимающим.

Сообщение от IBZ В любом случае надо брать свои знаки и учитывать "минус" в формуле. Это азы сопромата . Если программа показывает другое, то скорее всего это проблема не её, а пользователя.

Это две взаимно противоположные мысли. При этом по трактовке формулы 33 прав IBZ. Там четко в СНиПе написано "со своими знаками", а не "брать по модулю". Если взять два сжимающих напряжения со знаком "-", перемножить их, получим результат со знаокм "+". Потом этот результат умножения нужно отнять. Локальные напряжения уменьшатся.
Но программы показывают противоположный результат.

Сообщение от IBZ Если программа показывает другое, то скорее всего это проблема не её, а пользователя.

Очень даже хочу быть согласен. Но я пока даже не представляю в какую сторону смотреть, ибо вычисление главных и эквивалентных напряжений не зависти от того, куда чего направить и сонаправить. Кроме того, ладно бы я один, но вон Румата то же получил. Cfytrr выложил результаты, но по ним пока ничего я понять не мог, у него другая схема, другие расчетные предпосылки.

[румата]

Сообщение от IBZ В любом случае надо брать свои знаки и учитывать "минус" в формуле.

Конечно нужно.

Сообщение от Vavan Metallist Это две взаимно противоположные мысли.

Это одно и то же. Сигмы можно брать по модулю, но знак "-" в формуле менять не нужно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Сигмы можно брать по модулю

Еще раз: СНиП четко пишет что можно, чего нельзя. Нельзя ничего брать по модулю, а нужно со своими знаками. У вас же расчет в программе показал, что сигмы с одинаковыми знаками увеличивают еквивалентные напряжения. Формула 33 дает обратный результат.
Основная и четкая мысль от IBZ: формула 33 верна, неверны руки у пользователя программы. Ок, я согласился. Оказалось, что не только у меня с этим проблема.
СКАДовцы, подключитесь!

[crossing]

Сообщение от Vavan Metallist Вот файл ЛИРЫ, смотрите. Ага, суть вопроса понял. Сча попробую повернуть. Но на эквивалентные и главные поворот осей не влияет.

У Вас на скрине ни те оси включены.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Еще раз: СНиП четко пишет что можно, чего нельзя. Нельзя ничего брать по модулю, а нужно со своими знаками

Ну нельзя так нельзя. От этого ничего не изменится. Зря я это написал.
Я так понимаю, что Ваш вопрос почему в программе одно значение эквивалентного напряжения, а по формуле - другое?

[Vavan Metallist]

Сообщение от crossing У Вас на скрине ни те оси включены.

Я еще раз повторяю: значения главных и эквивалентных напряжений не зависят от поворота локалных осей оболчек. Можете вертеть их, сопрягать, распрягать - ничего не изменится. Вот повернул на 180 градусов - результат тот же

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата вопрос почему в программе одно значение эквивалентного напряжения, а по формуле - другое?

Ну, если грубо то да. Разность методов и погрешности не берем. Принцип: по формуле при одинаковых знаках напряжений эквивалентные уменьшаются, при разных - увеличиваются, по программе - наоборт.

[crossing]

Сообщение от Vavan Metallist Я еще раз повторяю: значения главных и эквивалентных напряжений не зависят от поворота локалных осей оболчек

Вы пробовали сонаправить оси для результатов с направлениями по СНиП?

Сообщение от Vavan Metallist Вот повернул на 180 градусов

Там ещё есть "Инверсно".

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата От этого ничего не изменится.

Я в посте 1 написал что изменится, это даже не сопромат, это обычная математика.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing Вы пробовали сонаправить оси для результатов с направлениями по СНиП?

Вы пишите какой-то бред. Какие направления по СНиП? Как можно оси эти сонаправить по СНиП. Если знаете - научите
Я еще раз повторяю: от направления локальных осей конечных элементов главные и эквиваолентные напряжения не зависят никак.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing Там ещё есть "Инверсно".

Ну ось Z повернет в другую сторону, это как повлияет? Прочитайте мануал.

[румата]

Дело не в локальных осях. Дело в величинах напряжений, а точнее в том, как СНиП интерпретирует локальную нагрузку. Во вложениях сигмы Х и У, вычисленные на оболочках. Как видно распределенная интенсивность нагрузки дает всплеск на картине распределения сигм Х, чего СНиП просто не учитывает. При этом Вы тау приравниваете к нулю вблизи точки приложения сосредоточенной силы, чего, на мой взгляд делать не стоит.

[IBZ]

Сообщение от румата Ну нельзя так нельзя. От этого ничего не изменится. Зря я это написал.

Да можно подставлять как угодно, если понимаешь с каким знаком произведение Gx*Gy в результате войдет в формулу . Еще раз предлагаю вспомнить о связи деформаций и напряжений, нарисовать "единичный" кубик, загрузить его сначала только вертикальной сжимающей парой сил, нарисовать деформацию (кубик сплющило, но он стал больше в плане), а потом проложить ещё одну пару сжимающих сил на пару противоположных свободных граней. Останется только оценить, что станет с первоначальной деформацией от пары вертикальных сил .

А вообще то, чтобы понять как считает программа, надо смотреть не "Мизеса", а проанализировать по составляющим - многое станет понятным.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата тау приравниваете к нулю вблизи точки приложения сосредоточенной силы

В пластине тау скраю равно нулю, в алке двутавровой нет, конечно. Но принципиально картины это не меняет. Тау увеличивает эквивалентные напряжения всегда.

Сообщение от IBZ Да можно подставлять как угодно, если понимаешь с каким знаком произведение Gx*Gy в результате войдет в формулу

Формула 33 не предполагает никаких специальных "пониманий". Она впоне четкая и однозначаня. -(-a*-b)=-ab; -(-a*b)=ab; -(a*-b)=ab;-(a*b)=-ab. Все просто!
По формуле 33 стенка получается 8мм, по ЛИРЕ - 10. Есть над чем задуматься!

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Формула 33 не предполагает никаких специальных "пониманий". Она впоне четкая и однозначаня. -(-a*-b)=-ab; -(-a*b)=ab; -(a*-b)=ab;-(a*b)=-ab. Все просто!

Конечно, всё просто и ничего додумывать не надо. Но вы же задаете вопрос:

Сообщение от Vavan Metallist Вопрос: как правильно все таки с формулой 33 поступать? Может везде плюсы ставить от греха подальше?

вот "народ" и отвечает А понимание "физики" процесса ещё никому не помешало.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Получается, что ЛИРА тут тупо партачит?

Необязательно. Посмотри какие там тау.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist В пластине тау скраю равно нулю, в алке двутавровой нет, конечно. Но принципиально картины это не меняет.

Задайте в Лире принятую сосредоточенную силу распределенной интенсивностью с конечной но малой длиной - разницу со СНиП получите еще бОльшую. Сопромат сопроматом, а теорию упругости никто не отменял.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ вот "народ" и отвечает

Ну ясно
Это называется "запаспунеет" . Но иногда он денег стоит.

[румата]

Сообщение от Бахил Посмотри какие там тау.

Тау там почти не при чем. Там будет локальный всплеск сигмаХ никак не равный M/W.

[Бахил]

Прежде, чем кричать:"Караул!", выпиши ВСЕ напряжения в этом КЭ.

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от румата Там будет локальный всплеск сигмаХ никак не равный M/W.

И это тоже.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Сопромат сопроматом, а теорию упругости никто не отменял.

Ребята, если можно по делу.

Сообщение от Бахил Посмотри какие там тау.

6кН/см2. Если их подставить в формулу СНиП "искуственно" все равно картину это не прменяет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вобщем еще раз: при проектировании сварных балок с тонкой стенкой получаем значительную разницу в результатах. По программе стенка толще, чем по формуле 33. Это вовсе не теоретический вопрос, а вполне себе практический для каждого металлиста. Так, что поактивнее товарищи, работаем

----- добавлено через ~3 мин. -----
Бахил, ты бы что-то посчитал тоже, полезно будет. Страны советов давно нет

[Бахил]

Vavan Metallist, ещё раз. Выпиши все напряжения и, возможно, усилия в одном и том же КЭ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Бахил, ты бы что-то посчитал

Что? Пароли, явки, отзывы Схему с нагрузками.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Ребята, если можно по делу.

Так куда еще больше по делу. Ну посмотрите, какую величину сигма Х в рассматриваемой точке Вам лира показывает. Сравните ее с той, что получена по формуле М/W. Раз в СНиПе М/W вместо точного значения - значит можно не учитывать локальные всплески сигмаХ. Программа сигмаХ вычисляет не по СНиП.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Схему с нагрузками

П.16 файл pdf

Сообщение от румата какую величину сигма Х в рассматриваемой точке Вам лира показывает. Сравните ее с той, что получена по формуле М/W. Раз в СНиПе М/W вместо точного значения - значит можно не учитывать локальные всплески сигмаХ.

Да, разница есть. По M/W 28кН/см2, по ЛИРЕ 44кН/см2. Локальные похожи.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Да, разница есть. По M/W 28кН/см2, по ЛИРЕ 44кН/см2

Т.е. дело не в формуле 33 (она же формула Мизеса) и знаках напряжений, а в том, что лира считает сигма Х по теории упругости, а СНиП по формуле М/W.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата лира считает сигма Х по теории упругости, а СНиП по формуле М/W.

Я понял, ок.
Другая схема. Та же пластина растянутая силой 2800кН, по средней линии закреплена по z чтоб не гнулась. Результат.

[eilukha]

Показали же, что в лире косяк...

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha в лире косяк...

Показали, что не только в ЛИРЕ и не факт, что косяк. Просчитай в другом чем то.

[IBZ]

Сообщение от румата Т.е. дело не в формуле 33 (она же формула Мизеса) и знаках напряжений, а в том, что лира считает сигма Х по теории упругости, а СНиП по формуле М/W.

Теория упругости в частных случаях стержневых систем должна давать результаты весьма близкие к сопромату. Кстати, почти весь СП 16 построен именно на сопромате. Что, его теперь на "гвоздик Бахила"?

P.S. Это очередной наглядный пример цены доказательств с помощью КЭ программ

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ цены доказательств с помощью КЭ программ

IBZ, та я на 99% уверен, что вы сейчас сидите на плите перекрытия запроектированной с помощью МКЭ программы и проектировщики возможно, даже такого слова, как сопромат боятся .
В Ансисе или Солиде проверте кто нть - в них детали машин проектируют, думаю вряд ли кто вручную пересчитывает.
Все на гвоздик не получится.
Да и согласитесь, ну неправильно будет думать, что программы врут по сравнению с аналитикой. Именно это сейчас основной инструмент проектирования и иначе не будет.
КстатиЮ картина из п. 41 демонстрирует, что разнознаковые напряжения дают все таки большее значение эквивалентных...
Чуть видоизменил схему, добавил пластине пояса из полосы. Получилась такая картина. Все очень неплохо соответсвует логике формулы 33. Походу я сам ответил на свой вопрос.
На картинке слева продольная сила растягивает балку, справа - сжимает. Соответственно, эквивалентные напряжения слева больше там, где знак продольного напряжения плюс, локального минус, а справа где наоборот: продольные минус, локальные плюс.
Все сходится с формулой 33, и словами IBZ о единичном кубике. ЛИРА реабилиторавана.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Да и согласитесь, ну неправильно будет думать, что программы врут по сравнению с аналитикой. Именно это сейчас основной инструмент проектирования и иначе не будет.

Иначе не будет. Но и без "прокладки" между стулом и клавиатурой еще не обойтись, думаю, довольно долго А от последней 97-99 % всех ошибок. Вывод, мне кажется, очевиден: без твердых базовых знаний сопромата, механики, методов расчёта конструкций, да много ещё чего, выполнять расчёт достаточно опасно. К сожалению, "кнопочники", не умеющие ничего оценить, на сегодня явление повсеместное.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Вывод, мне кажется, очевиден: без твердых базовых знаний сопромата, механики, методов расчёта конструкций, да много ещё чего, выполнять расчёт достаточно опасно.

Ну, скажем так... Опасно ли... Тогда вы ходить по улицах не будете. Ошиьится можно в обычных расчетах и не в большую сторону. Даже имея глубокие знания можно минус неумышленно не там поставить - и все, опа. Качественно очценить картину да... Ну вот, оценили. Вроде-как.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Качественно очценить картину да... Ну вот, оценили. Вроде-как.

Я бы на Вашем месте обязательно разобрался с вопросом до конца: анализ отдельных компонентов, чтение руководства пользователя по поводу приведённых напряжений, вопрос авторам, наконец.

[Vavan Metallist]

Я постараюсь это сделать, но Его Величество время дает пинки под зад в данном случае. Даже на вот это сравнение его потрачено изрядно. Радует, что вопрос не зашел в глухой угол.

[Cfytrr]

IBZ,

Вот решение вашей задачи, кгс/см2:

[румата]

Сообщение от IBZ Теория упругости в частных случаях стержневых систем должна давать результаты весьма близкие к сопромату.

Конечно. Только вот у Vavan Metallist случай не совсем "частный".

Сообщение от IBZ Кстати, почти весь СП 16 построен именно на сопромате. Что, его теперь на "гвоздик Бахила"?

Можно, конечно, но не хотелось бы.
Если серьезно, то принцип Сен-Венана никакой сопромат и СП не отменяли. А теория упругости на схемах от Vavan Metallist просто дает решение иллюстрирующее последствия не учета этого принципа. Пластинка с соотношением сторон 1/4 нагружена локально и зачем-то в принимается за балку. Не за отсек балки, а именно за балку. Для меня странно само ожидание результата по напряжениям совпадающее с балочно-стержневым сопроматовскими.

[Бахил]

Код:

[Выделить все]

Напряжения,  МПа: 
      Sx,                  Sy,                 Sz,                Txy,               Txz,                Tyz,                 S1,                  S2,               S3,                 Si 
Под силой 
 -419.640               5.463            -181.818               0.000             -18.452              -0.000               5.463            -180.395            -421.063            370.3972     
  Растянутая зона  
  283.712               1.163              -3.271                 0.000               0.531                 0.000             283.713               1.163              -3.272                284.7931

Сингулярность, однако.

[румата]

Сообщение от eilukha Показали же, что в лире косяк...

Никакого "косяка" ни в лире, ни в СНиПе нет. Есть не корректная интерпретация результатов и только.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Другая схема.

Что эта схема иллюстрирует?

[Бахил]

Вообще со всякого рода "пластинками", "тетраэдрами", "объёмниками" надо быть очень осторожными. На правильность результатов влияет много факторов.
И вообще - нефига дурью страдать и моделировать стержни всякой фигнёй.
Стержень - он всегда стержень.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Есть не корректная интерпретация результатов и только.

То, что где то есть недопонимание я и сам знаю. Вы бы лучше порассуждали где, а не общие фразы писали.
Думаю да,

Сообщение от румата Пластинка с соотношением сторон 1/4 нагружена локально и зачем-то в принимается за балку. Не за отсек балки, а именно за балку. Для меня странно само ожидание результата по напряжениям совпадающее с балочно-стержневым сопроматовскими.

, поэтому проведу тестовые расчеты еще на нескольких моделях.
В моем первом посте балка, кстати, была длиной 10м.
Вобщем

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от румата Никакого "косяка" ни в лире, ни в СНиПе нет. Есть не корректная интерпретация результатов и только.

В данном случае это можно считать выводом.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Сингулярность, однако.

И это тоже, да. Прехреновейшая вещь, которая очень сбивает с толку. Надо попробовать КЭ с дополнительными узлами.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Вы бы лучше порассуждали где, а не общие фразы писали.

Это как, в 5-й раз пальцем ткнуть? Ну сказано же и конкретно указано на все уже.
Сен-Венан и "сингулярность"

[IBZ]

Сообщение от румата Конечно. Только вот у Vavan Metallist случай не совсем "частный".

Видимо, я не достаточно точно выразился. Надо так: в случаях, на которые распространяется "компетенция" сопромата, его методы дают тот же результат, что и теория упругости. Если результат не совпадает, надо искать причину.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ надо искать причину

В данном случае причина не в ошибке программы, или тем более формулы. Даже и моей ошибки нет. Ближе всего к ответу оказался наверно румата указав на "Сен-Венан и "сингулярность"".
При проверке другой балки результаты обоих расчетов более согласуются.
По поводу элементарного кубика тоже все сходится: при сжатии локальной силой в перпеендикулярном ей направлении кубик расширяется, и это расширение распространяется в те же стороны, что и растягивание нормальной силой в балке. Хотя теории прочности они такие, за уши притянутые

[румата]

Сообщение от IBZ ...в случаях, на которые распространяется "компетенция" сопромата, его методы дают тот же результат, что и теория упругости.

Хотелось бы увидеть Ваш список "случаев", на которые не распространяется "компетенция" сопромата. А то вдруг кто-то пожелает сопроматом считать случай из списка.

[IBZ]

Сообщение от румата Хотелось бы увидеть Ваш список "случаев", на которые не распространяется "компетенция" сопромата. А то вдруг кто-то пожелает сопроматом считать случай из списка.

Никакой чёткой границы между сопроматом, строительной механикой и теорией упругости провести невозможно. Даже сами авторы по этим дисциплинам включают в них разные разделы. Тем не менее условно принято считать, что классический сопромат изучает стержни и не "лезет", например, в плиты, оболочки, нити.

[румата]

Сообщение от IBZ Никакой чёткой границы между сопроматом, строительной механикой и теорией упругости провести невозможно.

Не нужна четкая граница, нужны гипотезы и допущения, на которых базируется сопромат дабы не "вылезать" за рамки его "компетенции". Получается, про гипотезу плоских сечений и границы ее применимости помнят почти все, а про принцип Сен-Венана почему-то забывают.

Сообщение от IBZ условно принято считать, что классический сопромат изучает стержни...

Не только стержни, но и кривые брусья.

[crossing]

Сообщение от румата Получается, про гипотезу плоских сечений и границы ее применимости помнят почти все, а про принцип Сен-Венана почему-то забывают.

Потому, что он "ни о чём".

[румата]

Сообщение от crossing Потому, что он "ни о чём".

Если он "ни о чём" тогда почему напряжения вблизи приложения нагрузки на пластинке и на брусе, моделирующем эту пластинку, не совпадают?

[IBZ]

Сообщение от румата Если он "ни о чём" тогда почему напряжения вблизи приложения нагрузки на пластинке и на брусе, моделирующем эту пластинку, не совпадают?

Причин куча: неверный выбор типа конечного элемента, неудачная разбивка сетки, некорректные условия закрепления, банальные ошибки пользователя, ошибки в программе, да и много ещё чего. Повторюсь: считаю, что результат программного и ручного расчёта в данной постановке должен совпадать.

[румата]

Сообщение от IBZ ...считаю, что результат программного и ручного расчёта в данной постановке должен совпадать.

Т.е. Вы также, как crossing, считаете принцип Сен-Венана, лежащий в основе сопромата "ни о чем"? Т.е. все, что угодно, но не этот принцип

[Vavan Metallist]

Все, мальчики, не деритесь. Совпалдает, совпадает. Конечно не до знака после запятой, но закономерности выловлены, Лира оправдана, как и формула 33. Считайте и так и так и еще можете для проверки вот так и тогда все будет хорошо

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Совпалдает, совпадает.

Совпадать будет не всегда. Эта тема тому пример.

[IBZ]

Сообщение от румата Т.е. Вы также, как crossing, считаете принцип Сен-Венана, лежащий в основе сопромата "ни о чем"?

Откуда такой вывод? В сопромате этот принцип позволяет просто упростить математику, а как он учитывается, например, в пластинчатых элементах при программном расчёте? Только конкретно без общих рассуждений. Мы тут все углУбимся, поймем и вопросов Вам больше задавать не будем .

[eilukha]

В Скаде всё нормально.

[Бахил]

eilukha, правильные результаты в № 50.

[eilukha]

Сообщение от Бахил правильные результаты в № 50

- то настран, мне скад интереснее, и геометрию с нагрузками я другую задал (для исключения побочных эффектов).

[румата]

Сообщение от IBZ Откуда такой вывод?

Четыре разных человека посчитали одну и ту же задачу на пластинках в четырех разных расчетных программах и получили один и тот же результат, не совпадающий со "стержневым".

Сообщение от IBZ В сопромате этот принцип позволяет просто упростить математику...

Численное решение на пластинчатых КЭ никакую математику не упрощает и при достаточно мелкой сетке КЭ дает результат близкий к теоретически точному, а не упрощенному, полученному на одномерной абстракции в виде стержня.

Сообщение от IBZ ...как он учитывается, например, в пластинчатых элементах при программном расчёте?

Через матрицу жесткости пластинчатого КЭ и теорию упругости, положенную в основу построения этой матрицы.

Сообщение от IBZ Только конкретно без общих рассуждений. Мы тут все углУбимся, поймем и вопросов Вам больше задавать не будем .

Да, поведай, румата, нам теорию упругости применительно к методу конечных элементов, но только на пальцах, без общих рассуждений и понятий. Простите, я так не умею

Сообщение от eilukha В Скаде всё нормально...геометрию с нагрузками я другую задал (для исключения побочных эффектов).

На такой схеме в любой программе будет "все нормально".

[Бахил]

Сообщение от IBZ а как он учитывается, например, в пластинчатых элементах при программном расчёте?

Никак не учитывается. Он возникает, что называется "автоматом". Кроме того, ещё и усиливается ввиду дискретности расчётной схемы. Причём объясняется "на пальцах" из равновесия опорных реакций и напряжений внутри КЭ.
Offtop: Кто не понял - я не виноват.

[румата]

Бахил, никакой принцип не возникает автоматом на дискретной модели из пластинчатых КЭ. На такой модели вычисляется распределение усилий/напряжений "как есть",т.е. строго в соответствии с закономерностями теории упругости без учета всяких принципов.
Принцип этот должен учитывать инженер при сопоставлении результатов, полученных на моделях с разным уровнем абстракции.

[Бахил]

Сообщение от румата без учета всяких принципов.

Ну а я о чём?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: румата, вот когда сам составишь матрицы жёсткости КЭ и системы, вектор узловых нагрузок и решишь пару простейших систем, тогда можно будет с тобой поговорить о том что там возникает, а что не возникает.

[румата]

Сообщение от Бахил румата, вот когда сам составишь матрицы жёсткости КЭ и системы...

Да есть у меня пара строчек собственноручно написанного по этому поводу кода. В общем, можешь говорить, не стесняйся, я пойму

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от Бахил Ну а я о чём?

Ты о том, что какой-то там принцип возникает автоматом на дискретных моделях.

[Бахил]

Ну тогда тебе должно быть ясно, почему под силой возникает "сингулярность" ввиде повышенных напряжений.
Собственно Сен-Венан и вывел свой принцип чисто "инженерно", исходя именно из области равновесных усилий.

[румата]

Бахил, ты это попробуй IBZ объяснить. Конкретно, понятно и "на пальцах". Я не смогу.

[Бахил]

Ну так я и объяснил всем жаждущим. А ты влез со своим коментом ни о чём.

[румата]

Сообщение от Бахил Ну так я и объяснил всем жаждущим.

Ну-ну. Посмотрим на реакцию "жаждущих" после твоего объяснения.

Сообщение от Бахил А ты влез со своим коментом ни о чём.

Не обижайся. Это было просто уточнение моего #72, и что б "жаждущие" тебя правильнее поняли

[IBZ]

Сообщение от румата Ну-ну. Посмотрим на реакцию "жаждущих" после твоего объяснения.

Реакция простейшая: разъясните, пожалуйста, "жаждущим" такой вопрос. Есть балка, верхний пояс которой равномерно сплошняком нагружен распределенной по площади нагрузкой - в какой точке всплеск по Сен-Венану? А в исследуемой задаче где этот пик? И заодно поясните как определить его значение и протяженность том и другом случае.

[Бахил]

Непосредственно под силой.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Непосредственно под силой.

Нэт силы

[Cfytrr]

Сообщение от IBZ Нэт силы

И балки нет, это все иллюзия:

[Kaha251184]

Посмотрите подобное в других книгах. Там все объясняется.
Может уже кто-то ссылался...