[newalena]

Добрый день всем. Многие, читающие форум, занимаются обследованием зданий и сооружений на профессиональной основе. Есть ли какие то проблемы, которые вас беспокоят, систематически всплывают на каждом объекте? Очень интересно мнение "полевых" работников.

[kruz]

Вы об этом?

[newalena]

Сообщение от kruz Вы об этом?

. Да нет, я вообще о технических вопросах

[kruz]

Тогда уточните, что Вас лично беспокоит?

[newalena]

Ищу тему для доклада, желательно в сфере обследования.

[Tyhig]

newalena, со стороны проектировщиков - слабо регламентирован уровень детальности всех обследований и обмерных чертежей.
В итоге обмерных чертежей всегда не хватает, а если их кто-то возьмётся делать, то он не знает зачем и где надо точнее рисовать, а где можно просто написать "есть стена".
По обследованиям есть недосказанности в нормах, позволяющие обследовать половину здания и сказать проектировщикам что обследование есть. Ну и как обследовать то, что обследовали тоже недописано в нормах.
При этом совершенно напрасно заставили собственников писать дешевые отписки каждые 5 лет, вместо полноценного обследования когда нужно или раз в 10-20 лет. Это деньги собственников на ветер.

Как идея. У буржуев есть интересные уровни детализации черчения - LOD. Можно было бы в РФ что-то похожее организовать.
Например для обмерных чертежей сразу в ТЗ на них писать что-то типа : справа ЛОД 10, слева ЛОД 1. По-русски.

Ну и нормативную базу надо поправить, исправить и т.п.
Детализировать что именно собственникам обследовать каждые 5 -10 лет.

[Nikst50]

Сообщение от newalena Добрый день всем. Многие, читающие форум, занимаются обследованием зданий и сооружений на профессиональной основе. Есть ли какие то проблемы, которые вас беспокоят, систематически всплывают на каждом объекте? Очень интересно мнение "полевых" работников.

Когда уйдём от обследования по внешним признакам? Надоели эти обмерные работы, обмерочные чертежи... Пришёл, фоткнул или снял видео и получил чертежи с фактическими сечениями... А может и армированием... Остаётся проверить прочность бетона, класс арматуры, рс металла.... Как? Дело будущего. Не научимся - придётся роботов напрягать)))
И пока не не будет качественного надзора за состоянием зданий и сооружений с монторингом, систематическими осмотрами и ответственностью смотрителей, так будем халтурить и косячить при обследовании и вешать свои косяки на заказчиков...
Мечты, однако...:yes
Может BIM с его 5d-моделями?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Nikst50 Может BIM с его 5d-моделями?

Размечтался.
Недавно предлагали обследовать объект 800 тыс м3. Исходных чертежей нет, обследования раньше не проводились, объекту более 40 лет, действующее производство с опасными факторами. По расценкам стоит 2 ляма (не рубли). На тендер подали заявку на 1 лям. Торги начались с 400 тыс (минимальная заявка). Тендер выиграл частник за 100 тыс.
О какой детализации и уж тем более BIM может идти речь при такой стоимости? Это максимум пофоткать и отчет на два десятка страниц из которых больше половины вода и чертежики основных планов достаточно схематичные.

[Nikst50]

Сообщение от Tamerlan_MZO Тендер выиграл частник за 100 тыс.

Значит он умеет фотки превращать в чертежи Или визуалка с выявлением аварийных участков и не сплошное детальное, а только тех же аварийных, что позволяет
вписаться в бюджет. Но чревато...
Многое зависит от правильно сформулированных рекомендаций (жесткие сроки, завышенные объёмы усиления, наблюдения с повторным осмотром....). По другому никак.
Каждое слово заключения - приговор. Иначе дядьке прокурору объяснять придётся...
А про BIM погугли хотя бы))

[juri18]

Сообщение от Nikst50 Когда уйдём от обследования по внешним признакам? Надоели эти обмерные работы, обмерочные чертежи... Пришёл, фоткнул или снял видео и получил чертежи с фактическими сечениями... А может и армированием... Остаётся проверить прочность бетона, класс арматуры, рс металла.... Как? Дело будущего. Не научимся - придётся роботов напрягать)))

Когда это настанет, Вы останетесь без работы

[Demmer]

Самый главный вопрос в цене и сроках, 95% обследований простые отписки, так как тендеры выигрывают в основном шараги, каюсь я и сам делал расчет для таких контор, в основном не хватало данных, приходилось подгонять, нормальное обследование должно нормально стоить и сроки должны быть реальные.

[DonMof]

Сообщение от newalena Ищу тему для доклада, желательно в сфере обследования.

Алена, радость ты наша очередная))) Ринулась со всеми "как сделать СП 63 лучше" и "помогите сделать СП 16 лучше" за умными мыслями "полевых" мышей на проф. форум чтобы выдать их за свои?
Так вот главные проблемы реального обследования это:
1. НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ исполнения бОльшей части ГОСТ 31937-2011, что означает для большинства альтернативно одаренных товарищей - можно просто писать отписки и выдавать их за результаты обследованния)). Ни полноты, ни реальных причин повреждений, ни поверочных расчетов. Заручившись таким "шедевром" нормотворца как п. 5.1.7 ГОСТ 31937-2011: "....При сокращении заказчиком объемов обследования, снижающем достоверность заключения о техническом состоянии объекта, заказчик сам несет ответственность за низкую достоверность результата обследования." можно совсем ничего не делать. При этом на статью 15 Тех. регламента 384-ФЗ, где указано о полноте результатов изысканий исполнители "кладут", как заказчики и "эксперты", а не должны.
2. НЕПОНИМАНИЕ заказчика и исполнителя о том, что должно быть в результатах обследования. Т.е. одни не знают, что им надо и не понимают как должно быть (т.к. не инженеры например), вторые - не проектировали по обследованию никогда и не понимают, что именно будут проектировать, да и ПРОБЛЕМА ПОЛНОТЫ ДАННЫХ - НЕ ИХ ПРОБЛЕМА))), а денег заложено - мало.
3. Совокупность п. 1 и 2 приводит к удешевлению смет на обследование, не позволяющее сделать его целостным, полным и объективным. Таким, по которому можно проектировать. Это приводит к доп. затратам на дообследование теми, кто проектирует, срыву сроков или выдачи полнейшей чуши (если заказчик за дообследование не платит), что скажется на качестве и безопасности строительства - не в лучшую сторону.

З.Ы. Это все - системные моменты, а практические - в личку на условиях соавторства публикации.)))

[Nikst50]

Сообщение от juri18 Когда это настанет, Вы останетесь без работы

Значит Вам нравится "ключи подавать" тем, у кого мозги есть и кто методику обследования составляет и заключение пишет

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от newalena Ищу тему для доклада, желательно в сфере обследования.

Кстати, главное в обследовании методика выполнения работы... И, если диагностика связана с износом конструкций - проще.
Если с нераномерными осадками оснований, подтоплением, пучением, деформациями здания - программа работ с избыточными этапами, корректируемыми по ходу выполнения. Сложно, но интересно и не дёшево.
Вот об этом и напишите...)

[kruz]

Так вот главные проблемы реального обследования это: 1. НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ исполнения бОльшей части ГОСТ 31937-2011

Этот ГОСТ и благо и зло для тех, кто обследует и для тех, кто потребляет это..
Вспоминаю, что на этом форуме было сломано немало копий, когда только вышли первые редакции.
Я тоже тогда писал, что много там писано людьми, которые или обследуют по фото, или кто зашорен только своим регионом без учета нюансов по всей стране...
Можно много писать о проблемах с обследователями, и можно главными поставить описанное в # 12. Если кратко, то часто не понимают целей обследования, а от этого идут не правильные задачи и куча никому не нужной бумаги.
Также обследования стали вырождаться с СП 2004 года., когда расширили категории описаний технического состояния (да, я знаю, что эти категории были гораздо раньше..., но их было не обязательно вставлять).
Категории позволили классифицировать объекты и предметы, что большой +. Но это вылилось в современные отчеты. Вот потребитель часто и не знает, что ему делать с балкой в ограниченно работособном состоянии, а обследователь думает, что цель его работы классифицировать все элементы здания по состоянию.

[Nikst50]

Сообщение от DonMof При этом на статью 15 Тех. регламента 384-ФЗ, где указано о полноте результатов изысканий исполнители "кладут", как заказчики и "эксперты", а не должны.

"Тебя посодют, а ты не воруй" (с)

Сообщение от DonMof НЕПОНИМАНИЕ заказчика и исполнителя о том, что должно быть в результатах обследования. Т.е. одни не знают, что им надо и не понимают как должно быть (т.к. не инженеры например)

Вот поэтому и нужен квалифицированный технадзор за эксплуатацией зданий (смотрители на предприятии): нашли дефекты или косяки - привлекли обследоваталей...

Сообщение от DonMof вторые - не проектировали по обследованию никогда и не понимают, что именно будут проектировать, да и ПРОБЛЕМА ПОЛНОТЫ ДАННЫХ - НЕ ИХ ПРОБЛЕМА))), а денег заложено - мало.

Если не чувствуешь планку, ниже которой нельзя опускаться в объёмах обследования и не можешь подстраховаться заключением, лучше не заниматься диагностикой.
Может получиться, как и в первом случае.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Nikst50 Вот поэтому и нужен квалифицированный технадзор за эксплуатацией зданий (смотрители на предприятии): нашли дефекты или косяки - привлекли обследоваталей...

Кто им денег даст на обследователей, смотрителям этим?

[Nikst50]

Сообщение от Магомед Магомедов Кто им денег даст на обследователей, смотрителям этим?

Грамотный смотритель найдёт способ убедить хозяина или генерала компании. Да он и сам головой отвечает. А если смотрители по специальности ветеринары или механизаторы, то результат предсказуем - хозяин затопчет и посадит ... )
По уму это д.б. толковые строители и у них должен быть старый проект здания, материалы осмотров, предписания и отметки об исполнении, документы о выполненных обследованиях, мониторинге и усилениях, паспорта технического состояния и... ответственность, конечно офигенная. Ну и зарплата соответствующая, не меньше чем у крутого обследователя, чтоб ты первый захотел там работать.
Это цельная система регистрации и паспортизации в т.ч. аварийных объектов. Приходилось внедрять в системе трансгаза братской республики - эффект
положительный )

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Nikst50 Да он и сам головой отвечает.

Смотритель ни за что не отвечает.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Nikst50 Грамотный смотритель найдёт способ убедить хозяина или генерала компании.

На это способна только система огромных штрафов и невозможность "порешать" с инспектором.
Лично видел здания, которые десятилетиями не обследовались вообще никоим образом.
"Хозяина" к проведению обследования хорошо мотивирует авария, особенно со смертельным исходом.

[Nikst50]

Сообщение от Магомед Магомедов Смотритель ни за что не отвечает.

Если хозяин отмажет... Или голова на плечах

Сообщение от Tamerlan_MZO Лично видел здания, которые десятилетиями не обследовались вообще никоим образом.

Эксплуатируемые? Жмоты! )

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Nikst50 По уму это д.б. толковые строители и у них должен быть старый проект здания, материалы осмотров, предписания и отметки об исполнении, документы о выполненных обследованиях, мониторинге и усилениях, паспорта технического состояния и...

Даже при наличии всего этого денег может не быть даже на оплату тепла например. А не только на обследование.

Сообщение от Tamerlan_MZO Лично видел здания, которые десятилетиями не обследовались вообще никоим образом.

Почти все здания на которых я работал в эксплуатации не обследовались вообще никоим образом. Никогда

Сообщение от Tamerlan_MZO "Хозяина" к проведению обследования хорошо мотивирует авария, особенно со смертельным исходом.

На одном моем объекте обвалились две плиты перекрытия. Собственник закрыл здание как аварийное, провел обследование. А владельцы площадей в этом здании наняли своих обследователей, которые признали здание абсолютно годным к эксплуатации. Еще в прокуратуру обращались - почему нас не пускают на свои площади.

[Nikst50]

Сообщение от Магомед Магомедов Даже при наличии всего этого денег может не быть даже на оплату тепла например.

Банкрот? Сворачивай бизнес....)

Сообщение от Магомед Магомедов На одном моем объекте обвалились две плиты перекрытия. Собственник закрыл здание как аварийное, провел обследование. А владельцы площадей в этом здании наняли своих обследователей, которые признали здание абсолютно годным к эксплуатации. Еще в прокуратуру обращались - почему нас не пускают на свои площади

Где это в России такая коррупция и беспредел?) Пиши президенту...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Nikst50 Банкрот? Сворачивай бизнес....)

Давно свернули. Там уже пятый хозяин наверное. И ни одного обследования.

Сообщение от Nikst50 Где это в России такая коррупция и беспредел?

Какой беспредел. Все по закону.

Сообщение от Nikst50 Это цельная система регистрации и паспортизации в т.ч. аварийных объектов. Приходилось внедрять в системе трансгаза братской республики - эффект положительный )

Какой именно эффект? В чем он выражается?

[Nikst50]

Сообщение от Магомед Магомедов Какой именно эффект? В чем он выражается?

Проведено обследование и паспортизация всех объектов предприятия, составлен реестр объектов по их техническому состоянию, определена очерёдность
восстановления, выполняется научно-техническое сопровождение восстановительных работ, проведено обучение смотрителей подразделений предприятия основным принципам осмотров с вручением пакета нормативных документов. Сначала ликвидированы аварийные ситуации, потом восстанавливались следующие по техническому состоянию объекты. Работа по обследованию длилась пару лет, восстановительные работы - около 10 и сейчас продолжаются... Конечно такие работы не для "нищебродов", но другого пути, на мой взгляд, просто не существует. Особенно для предприятий с потенциально опасными производствами.
Чем не тема для Алёны...

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Nikst50 Проведено обследование и паспортизация всех объектов предприятия, составлен реестр объектов по их техническому состоянию, определена очерёдность восстановления, выполняется научно-техническое сопровождение восстановительных работ, проведено обучение смотрителей подразделений предприятия основным принципам осмотров с вручением пакета нормативных документов. Сначала ликвидированы аварийные ситуации, потом восстанавливались следующие по техническому состоянию объекты. Работа по обследованию длилась пару лет, восстановительные работы - около 10 и сейчас продолжаются...

Отлично. Завидую. да. У нас СЭ не знает что такое паспорт объекта.

[Nikst50]

Сообщение от Магомед Магомедов Отлично. Завидую.

Должен отметить, что в таких фирмах как Трансгаз или Транснефть, например, свои подводные камни. Как правило, в их составе или на подряде имеются ремонтные фирмочки, которым выгоднее ловить рыбу в мутной воде.
А указанный реестр, это строгая очерёдность, сроки и конкретно запланированные объёмы капвложений на востановительные работы на отчётный период. Дальше можно не объяснять... ) Система может победить коррупцию.... Вот и боятся внедрять.
Даже если роботы придут, мы и их воровать научим

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Nikst50 А указанный реестр, это строгая очерёдность, сроки и конкретно запланированные объёмы капвложений на востановительные работы на отчётный период. Дальше можно не объяснять... ) Система может победить коррупцию.... Вот и боятся внедрять.

Наоборот. При такой системе как раз все откаты упорядочить можно. Ели все ремонты по графику.

[Nikst50]

Сообщение от Магомед Магомедов Наоборот. При такой системе как раз все откаты упорядочить можно. Ели все ремонты по графику.

Попробуйте внедрить. Потом поделитесь опытом.
Я пытался в российских НИИтранснефти и Трансгазе (проблемы озвучивали). Стена... Но им видней

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Nikst50 Попробуйте внедрить.

Даже пробовать не буду. Сейчас главная задача - максимально уменьшать затраты на эксплуатацию. В идеале - совсем отказаться от обслуживания недвижимости. Платить только за энергоресурсы и ставить хомуты, когда груба лопнет.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Магомед Магомедов В идеале - совсем отказаться от обслуживания недвижимости.

О-о... Эффективный собственник

[Nikst50]

Сообщение от Магомед Магомедов Сейчас главная задача - максимально уменьшать затраты на эксплуатацию.

Сейчас - это вчера. А что будет завтра?
Если состояние зданий позволяет и производство не опасное, почему бы и не съэкономить.
На потенциально опасных объектах без надзора и паспортизации сложно обойтись, на всех остальных тоже... Но и денежку на ремонты и восстановление надо иметь. Без этого проекты мертвы( Тут Вам возражать сложно...
Поэтому и начинать такие программы приходилось с состоятельными заказчиками.
Если кто помнит в Союзе существовали узловые методы строительства крупных объектов... Здесь тоже вычленялись наиболее сложные узлы (комплексы взаимосвязанных объектов) и очерёдность восстановления определялась по техническому состоянию, важности объекта и бюджету.
В целом методика надзора и мониторинга не отличается новизной, но, кстати, такие же методы в Германии, например. Поэтому немцы с гордостью говорят, что у них исключены аварийные объекты. Есть деньги, фантастическое оборудование для обследования и вечный вопрос "а что такое взятка"?
Но это другие истории, вряд ли Алёну заинтересуют...)

[АС_В]

Сообщение от Магомед Магомедов На одном моем объекте обвалились две плиты перекрытия. Собственник закрыл здание как аварийное, провел обследование. А владельцы площадей в этом здании наняли своих обследователей, которые признали здание абсолютно годным к эксплуатации. Еще в прокуратуру обращались - почему нас не пускают на свои площади.

"своих обследователей"
во-первых, кто им дал разрешение на допуск к обследованию объекта, и для полноценного обследования аварийного здания необходим осмотр всего здания
а во-вторых, необходим анализ технической документации на объект, которая может быть только у собственника

[Nikst50]

Сообщение от АС_В "своих обследователей" во-первых, кто им дал разрешение на допуск к обследованию объекта, и для полноценного обследования аварийного здания необходим осмотр всего здания а во-вторых, необходим анализ технической документации на объект, которая может быть только у собственника

Вот и получается, что статья у Алёны может называться "Как отстоять свою позицию и не потерять заказчика?" )

[Магомед Магомедов]

Сообщение от АС_В во-первых, кто им дал разрешение на допуск к обследованию объекта, и для полноценного обследования аварийного здания необходим осмотр всего здания

Никто не давал. Они дистанционно обследовали. Из своего офиса.

Сообщение от АС_В а во-вторых, необходим анализ технической документации на объект, которая может быть только у собственника

Ее ни у кого не было. Выбросили всю еще в 90-е годы.

Сообщение от Tamerlan_MZO Эффективный собственник

Нет. Просто сейчас дальше года-двух мало кто может прогнозировать судьбу объекта. Может снесут, может отберут. Или что похуже. Offtop: Например, в течение месяца-двух должна накрыться медным тазом компания из Топ-5 застройщиков Москвы. Поэтому денег никто не торопится вкладывать в ремонты. Тем более в какие то там обследования.да.

[RomanKrupin]

Сообщение от DonMof Заручившись таким "шедевром" нормотворца как п. 5.1.7 ГОСТ 31937-2011: "....При сокращении заказчиком объемов обследования, снижающем достоверность заключения о техническом состоянии объекта, заказчик сам несет ответственность за низкую достоверность результата обследования."

Есть такая фраза, но это же не повод выдавать сырой отчёт, в котором ничего нет толкового.
Вообще логично эту фразу понимать так: если у тебя заказали обследование перекрытия, то и делай только перекрытие, неадо лезть в обследование стен, например.

[Nikst50]

Сообщение от RomanKrupin Есть такая фраза, но это же не повод выдавать сырой отчёт, в котором ничего нет толкового.

С этим мнением можно согласиться. ТЗ и условия договора должны быть конкретными.

Сообщение от RomanKrupin Вообще логично эту фразу понимать так: если у тебя заказали обследование перекрытия, то и делай только перекрытие, неадо лезть в обследование стен, например

А здесь, кроме сказанного выше, при выявлении дефектов в других конструктивах, есть смысл обратить на них внимание заказчика в отчёте. Это несколько фраз,
лучше с анализом и прогнозированием. Обычно отрезвляет заказчика, но не всегда - некоторые возражают... Но это их проблема...

----- добавлено через ~45 мин. -----
Судя по "спасибкам", автор читает наши откровения.
Там где-то писали об общих подходах к работам по обследованию. А они обычно такие: изучение проблемы, ТЗ, методика обследования, договор, отдельный осмотр с возможной корректировкой договора, работы по обследованию, отчёт(заключение). Восстановление здания (при необходимости)...
На сложные объекты - программа работ с избыточными этапами и корректировкой по ходу выполнения. Возможно будет необходимость главы с обзорным анализом деформированного состояния. Объём работ - согласно ТЗ и ситуации. Отчёт без "воды", конечно: чётко, конкретно, технически грамотно.
Настоящая НИИработа. Сроки, объёмы, конкретные указания... И успех гарантирован! )
И это если уложить алгоритм в четыре строки. Их, как правило, намного больше )
Будут конкретные объекты или вопросы - обращайтесь, спецы форума объяснят с учётом ситуации

[newalena]

Сообщение от Nikst50 Судя по "спасибкам", автор читает наши откровения.

Да. Большое спасибо, что отвечаете. Моя тема для доклада пока зависла. Предлагала несколько вариантов, в т.ч. и на основе идей в этой ветке форума. Но... оргам не понравилось((. Все еще в поиске. А с интересными людьми, спецами с форума всегда приятно пообщаться

[Nikst50]

Сообщение от newalena Предлагала несколько вариантов, в т.ч. и на основе идей в этой ветке форума. Но... оргам не понравилось((

Так "орги " наверно ждут темы "Как кинуть спецов по обследованию на тендерных торгах?"

[newalena]

Сообщение от Nikst50 Так "орги " наверно ждут темы "Как кинуть спецов по обследованию на тендерных торгах?"

Вполне вероятно)))

[digitall]

Сообщение от Магомед Магомедов Никто не давал. Они дистанционно обследовали. Из своего офиса.

Из офиса некоторые кадастранты по гуголь maps делают обследование межевые планы на ЛЭП

[Nikst50]

Сообщение от digitall Из офиса некоторые кадастранты по гуголь maps делают обследование межевые планы на ЛЭП

При таком отношении к своей работе, очень важной представляется темка об ответственности за результаты обследования

Сообщение от Магомед Магомедов Они дистанционно обследовали. Из своего офиса.

Гонорар превысил чувство страха в несколько раз... Так показалось исполнителям.
А заказчику часто кажется, что спецы по обследованию взяли ответственность на себя. В чём он жестоко ошибается.
Исполнители с головой всегда включат в заключение пункт, согласно которому смогут подстраховаться в случае аварийной ситуации.
Нет у них другого пути под давлением заказчика.
Иначе, могут попрощаться со свободой...(

[Иван Ураган]

Занимался обследованиями более 7 лет на нефтехимических заводах - из них 5 лет в ЭПБ и 3 года был экспертом...
За все время сделали гигантское кол-во объектов на нескольких заводах. Рекорд 100+ зданий и сооружений (из них половина всякие будки и склады) за 2 мес. полевых + 2 мес. камеральных силами 2х человек, а чертежи и расчеты отдавали на субподряд).
По сути ЭПБ это фотоотчеты с дефектовкой, поверочные расчеты делали только для собственного спокойствия. И это не только мы так работали - так работают все.
Иногда Заказчики пытались вставить в ТЗ требования о расчетах на доп.нагрузки, сделать РД на восстановление. На заводах технари хотят, чтобы им сделали качественно (хотя бы чтоб дефектовка была с объемами), а на деле сверху им навязывают исполнителей, кто предложит меньше цену.

Требования ГОСТ обследовать объекты раз в 5 лет просто так не соблюдается почти нигде - только для административных зданий пару раз делали обследование оптом с ЭПБ (для галочки).

А последние 1,5 года я занимался предпроектными обследованиями для проектировщиков - трудоемкость по сравнению с ЭПБ больше на порядок (особенно если нет проектов).
В крупнейшем проектном институте РН СамараНИПИнефть решили развить направление по обследованию ЗиС - и закрепили за 10 заводами и двумя нефтедобывающими обществами.
1 год фактически мы были как прослойка между Заказчиком, Проектировщиком и на все привлекали субподрядчиков... А в апреле аттестовали свою лабораторию НК и руководство решило, что сразу все будем делать собственными - в итоге 10 чел делают более 40 объектов примерно на 60 млн рублей до конца года надо сделать)
Чтобы вы понимали масштаб: по ЭПБ заказчиками являются управления тех.надзора, а ПИРы перевели в ведомство УКСов и Заказчики не принимают работу, пока ее не примет Проектировщик (требуют шурфы, расчеты на прогрессирующее разрушение для ГГЭ, схемы усиления и т.д.). В итоге устранение замечаний идет до нескольких месяцев с боданиями кто умнее и кто что должен. Кто знает - тот поймет


Общие проблемы по моему мнению:
1. Выполнение работ - требования к работам усиливают с каждым годом и возводятся в ранг абсурда.
- пропуска, разрешения на приборы и фото, инструктажи занимают очень много времени - постоянно какие-то проблемы с договорами, отдельные закрытые территории, "старые заявки" и т.д. На охране каждый раз по 10-15 мин досмотр приборов (иногда с записью). Отдельно по фото-видеосъемке я расписал тут https://forum.dwg.ru/showthread.php?...08#post1830008
- даже на визуальное обследование требуют открывать наряды как для СМР (каждый день теряешь до часа на открытие-закрытие)
- очень тяжело оформить транспорт на завод - приходится ходить по много километров.
- газоопасные работы (внутри печей, емкостей и даже просто в приямках и шурфах глубже 1,5м) - ПБОТиОС требуют Б1.19 РТН, газоанализаторы, шланговые противогазы и т.д., чего практически никто из обследователей не оформляет. Приходится договариваться, рисковать или придумывать какие-то эндоскопы (фотики на штативах).
- работы на высоте (страх.привязи и т.д.), все рискуют и почти никто никуда не поднимается, все делают по фоткам снизу.
- не дают делать вскрытия покрытий, арматуры, кровли и т.д.

2. Отсутствие проектной документации (или есть только исходные проекты, а построено са-а-а-всем по другому), множество реконструкций и тех.перевооружений, которые не позволяют установить (как пример вскрытие кровельного пирога). Многие вещи чертятся и рассчитываются по фото. Часто отсутствуют (или не могут найти) даже самые простые паспорта, планы БТИ, заключения ЭПБ. Приходится подсказывать, где что можно вытянуть в соседних кабинетах у технадзора или экономистов.

3. Выполнение шурфов для обследования на заводах - эксплуатирующие подразделения Заказчиков запрещают делать шурфы, требуют восстановить 20см армированного жб или плитку по фен-шую. А если разрешают, то задолбаешься согласовывать земляные и газоопасные работы с разными службами.
Проектные институты Роснефти (КрасноярскНИПИ, БашНИПИ, СамараНИПИнефть), которые занимаются обследованиями на заводах РН без тендеров пролоббировали в Москве и теперь шурфы делают сами заводы или силами СМРных подрядчиков. Организационно нагрузка осталась (надо дать схему шурфов, заставить сделать, согласовать сроки, приехать на обследование фундаментов и отбор проб). По отбору проб грунта из шурфов - это отдельная тема

4. Любимые замечания ГГЭ - шурфы, расчеты на прогрессирующее разрушение "мы так считаем", определение марки стали (требуют исполниловку, которой нет, или испытания). А приборы для определения марки стали (по углероду для строительных сталей) стоят 5-7 млн рублей и их считанные единицы в стране. Пока в основном отбор проб по старинке ножовкой, потому что "болгаркой огнеопасно"

5. Отсутствие информации по действующим нагрузкам от оборудования и трубопроводов, которые очень тяжело ее собрать. Как правило, на заводах одна эстакада относится к нескольким цехам и часто никто не может сказать даже диаметры труб в изоляции. Также в паспортах (старых проектах ТХ) очень тяжело найти рабочие веса аппаратов, вес строительных конструкций аппаратов, поэтому приходится много додумывать "на глаз".

6. Методика расчета стоимости обследования - в основном сейчас все считают сметы по СБЦ 2016г, по которому стоимость зависит только от строительного объема и некоторых коэф-тов (в т.ч. очень субъективных). В результате стоимость обследования маленьких зданий и одностоечных эстакад (стр.объем считается по внешним граням колонн) получается мизерная (для примера 1км кабельной эстакады на трубах 219мм =100 тыс.руб.). И закрываются по исп.сметам в соответствии с фактическим стр.объемом, т.е. даже если завысить объем на тендере, то потом по факту подрядчик может очень много потерять. Некоторые объекты изначально невыгодны и на них можно найти исполнителей только если объединить оптом с другими, но иногда просто не с чем объединять. Внутри РН никто не спрашивает - делают что скажут.
Также часто Заказчики по ТЗ просят обследовать часть здания (в осях или отдельные стены для прокладки кабельных трасс) под предлогом "что увеличения нагрузки нет и им не надо тратить на это деньги", а Проектировщики пляшут под их дудку) В итоге стоимость мизерная, а расчеты для ГГЭ все равно приходится делать в полном объеме.

7. При приемке работ Заказчики (Проектировщики) очень много чего хотят - "мы предполагаем, что на ГГЭ эксперт спросит это..., сделайте конкретную схему усиления с указанием профиля, выполните расчет новой конструкции, сделайте схемы дефектов и укажите объем дефектов" и т.д. и т.п.

8. В общем за годы работы в сфере обследований сделал общий вывод, что никто из Заказчиков (и руководства) не понимает реальной трудоемкости и сложности работ по сравнению с ЭПБ или изысканиями. Все работы хотят сделать минимальными силами, постоянно давят по срокам и потом кричат "почему так много замечаний?"
Поэтому на данном этапе сказал любимым обследованиям "ПОКА!"

[stas_org]

Добрый день!

Меня беспокоит следующая актуальная проблема.

Заказчик заказал обследование монолитных Ж/Б конструкций (колонны, балки, перекрытия) на предмет определения фактической прочности бетона конструкций. Каркас построен, идут внутренние работы. Протокол испытаний показывает заниженное значение фактической прочности бетона на 20-50% относительно проектной практически по всем конструкциям. Сделали поверочный расчет, дали рекомендации и планы по усилению. Компания имеет лицензию, поверенные инструменты, все как положено.

Результаты отчета не понравились подрядчику, который выполнял монолитные работы, и заказал испытания у другой лаборатории. Результаты - фактическая прочность бетона по всем конструкциям соответствует проектной, местами превышает. Лаборатория имеет лицензию, поверенные инструменты, все как положено.

Как быть заказчику? С одной стороны - потрачены достаточно приличные деньги на обследование, перспектива дополнительных затрат на работы по усилению.
С другой стороны - потрачены достаточно приличные деньги на обследование без перспективы удержания их от подрядчика.

Вопрос безопасности особо актуальный.

[kruz]

Сообщение от stas_org Как быть заказчику?

Видимо Вы со стороны Заказчика?
Offtop: Обычно кто деньги платит, тот и музыку заказывает..
Если вы от Заказчика, то самый простой вариант: можете нанять еще третье лицо, но исследования по сокращенной программе.

Сообщение от stas_org Протокол испытаний показывает заниженное значение фактической прочности бетона на 20-50%

А что за испытания?

[ltnchik1405]

Сообщение от stas_org заниженное значение фактической прочности бетона на 20-50%

А когда монолитили отбирали пробы? Набор прочности бетона приходился на какое время года?

[stas_org]

Да, я со стороны заказчика.
Испытания прочности бетона неразрушающими методами.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ltnchik1405 А когда монолитили отбирали пробы? Набор прочности бетона приходился на какое время года?

На счет проб не уверен что они были вообще. Прочность бетон набирал в зимнее время, но это не суть. Вопрос почему так получается, что у разных испытателей разные результаты при прочих равных условиях. Как это в итоге юридически должно решаться, ведь даже если до суда дойдет, то экспертиза назначенная судом может вообще третий вариант показать

[kruz]

Сообщение от stas_org Испытания прочности бетона неразрушающими методами.

неразрушающий - неразрушающему рознь..
например, если били маленьким шариком, то обычно испытатель перед этим сам спрашивает: "а вам какой результат нужен?"
Для ультразвука нужны хорошие тарировки. И пусть хоть у исполнителя куча бумажек с печатями будет, но может быть фигня..
Если вырывали - то тут всё зависит от опыта испытателя и места испытания..

У этих двух исследований были одинаковые методы?

[Старый Дилетант]

Сообщение от stas_org Вопрос почему так получается, что у разных испытателей разные результаты при прочих равных условиях

Разные приборы, по-разному настроены, используют разные коэффициенты. Разные руки. При определении поверхностной прочности большое значение имеет качество поверхности....
Метод отрыва со скалыванием более надежен, чем ударного импульса и подобных. И все приборы неразрушающего контроля требуют тарировки по конкретному бетону.
....
Лет 25 назад тарировал свой ПМ. Испытывал в лаборатории сельстроя кубики в основном с разных заводов и цехов. Поразительно, но бетон одного завода был одновременнно мягкий и прочный по сравнению с другими: прибор показывал ~M200, а пресс~М400.
И наоборот бетон другого завота при испытании прибором показывал стабильно заниженные на 50-70кгс/см2 значения.
.....
Высверлите керны, раздавите на прессе и по ним более достоверно определите фактическую прочность и оттарируйте приборы.

[Baumann]

Лабораторию ГАСН (инспекции) пригласите. У них приборы прошли поверки и таких спорных случаев у них иного. А вообще- заимейте молоток на всякий случай для себя.
П.с. в случае выявления расхождений инспекция имеет право на принятие соответствующих мер в отношении недобросовестной лаборатории.

[Komplanar]

Offtop: А потом выяснится, что бетон заливали зимой, и одна лаборатория проверяла бетон в феврале, месяц ваяла отчёт, а вторая лаборатория проверила в марте, и бетон прогрелся и донабрал всё необходимое.