[Eratomis]

Здравствуйте.
Подскажите, пожалуйста, какова природа возникновения крутящих моментов в безбалочной монолитной железобетонной плите перекрытия? Каким образом возникает крутящий момент?
Спасибо.

[TNemo]

откуда информация, что он там есть?

[Дмитррр]

Что это вообще такое - крутящий момент в плите. Если рассматривать плиту, как балку, то кручение может получится при подвижках защемления. С одной стороны правая часть сядет, с другой левая. Например.

[Бахил]

При перекосе плиты в её плоскости.
А вообще никаких моментов в плите не возникает - это всё упрощения.

[Eratomis]

Сообщение от Дмитррр Что это вообще такое - крутящий момент в плите.

Сообщение от TNemo откуда информация, что он там есть?

В соответствии с п. 8.1.53 [СП 63.13330.2012] расчет по прочности плоских плит перекрытий, покрытий и фундаментных плит следует производить как расчет плоских выделенных элементов на совместное действие изгибающих моментов в направлении взаимно перпендикулярных осей и крутящих моментов, приложенных по боковым сторонам плоского выделенного элемента.

[Komplanar]

Определение мутноватое, но в целом, думаю, классический пример - это консольная часть безбалочной монолитной плиты с опиранием на неё стенового заполнения.
Либо, более внимательно прочитав цитату из СП, возможно, надо считать прямоугольный фрагмент плиты на изгибающий момент по одной оси и заменяя изгибающий момент по другой оси (вдоль короткой стороны условного фрагмента плиты) на приложение крутящих моментов по бокам.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил А вообще никаких моментов в плите не возникает - это всё упрощения.

Мало того, что они теперь есть в СП, так их еще в проверку прочности по нормальным сечениям замесили в формуле 8.100. От этого программы теперь нижнюю арматуру в плите, опертой по контуру, подбирают в форме котенка бабочки. Старенькие дополнительные сетки в средней части плиты теперь стали вне закона - при таком армировании у них обрыв до самой опоры доходит.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Eratomis какова природа возникновения крутящих моментов

Это теория. Вам бы в сопромат удариться.

В теории пластин есть две плоские перпендикулярные площадки в перпендикулярном сечении пластины, которые зовутся главными, в сечении этих площадок возникают только нормальные к ним напряжения. Эти напряжения создают изгибающие моменты, а касательные напряжения на этих площадках равны нулю. Если эти две площадки повернуть на некоторый угол в плоскости пластины, то в сечениях этих уже не главных площадок появятся кроме нормальных напряжений ещё и касательные. Так нормальные напряжения в сечениях этих площадок создают изгибающий момент, а касательные, перпендикулярные нормальным, крутящий.

[csp]

Сообщение от SergeyKonstr Эти напряжения создают изгибающие моменты, а касательные напряжения на этих площадках равны нулю. Если эти две площадки повернуть на некоторый угол в плоскости пластины, то в сечениях этих уже не главных площадок появятся кроме нормальных напряжений ещё и касательные. Так нормальные напряжения в сечениях этих площадок создают изгибающий момент, а касательные, перпендикулярные нормальным, крутящий.

Круглая плита?)))

[Дмитррр]

Сообщение от Нубий-IV Старенькие дополнительные сетки в средней части плиты теперь стали вне закона - при таком армировании у них обрыв до самой опоры доходит.

Не понял. Можно подробнее? В целом я картинкам готов поверить. Что мешает взять самую толстую требуемую арматуру и распространить её на всю плиту единой унифицированной сеткой? Никогда не понимал этих решений по кройке оптимизированных сеток из разных стержней.

[Нубий-IV]

Сообщение от Дмитррр Не понял. Можно подробнее?

Вот старенький Байков на новый лад:



Случись реконструкция существующего здания - все такие плиты надо признать аварийными?

[SergeyKonstr]

Сообщение от csp Круглая плита?)))

С симметричном изгибом, аль нет?

[Дмитррр]

Сообщение от Нубий-IV Случись реконструкция существующего здания - все такие плиты надо признать аварийными?

Никогда не видел, как ломаются плиты опёртые по 3 или 4 сторонам? Они как раз подобным крестом и ломаются
Пересчитать для начала нужно. Участь как-то перераспределение нагрузок. Могут это программы или нет? Диагонали не сломаются, пока держится "прямоугольная заплатка". Это так же как в любом другом сечении - если часть сечения может выдержать всю нагрузку с элемента, то другая часть не обязана выдерживать даже свою часть. Конечно, это всё справедливо при небольших размерах и без учёта точечных нагрузок.

[Axe-d]

Сообщение от Нубий-IV Вот старенький Байков на новый лад: Случись реконструкция существующего здания - все такие плиты надо признать аварийными?

Ну как я погляжу, Mxy в расчет по IIГПС еще не "затолкали", а случая, когда продольная арматура в плите по прочности подбиралась, я на своей практике не припомню

[румата]

Сообщение от Axe-d ...а случая, когда продольная арматура в плите по прочности подбиралась, я на своей практике не припомню

Расчет по 1-й группе ПС - базовый определяющий, а по 2-й ГПС - проверочный. При этом крутящий момент должен учитываться при определении изгибающих моментов для обеих ГПС в соответствии с теорией (СП 63, Вуда, Карпенко и т.п.) принятой для расчета арматуры в плите.

[Бахил]

Сообщение от румата в соответствии с теорией

Да нет никакой теории ж/б. Есть домыслы:

Сообщение от румата СП 63, Вуда, Карпенко и т.п.

Каждый новый диссер пытается опровергнуть предыдущий высер.
У Гвоздева и Байкова "теории" основаны на громадном количестве экспериментов.
А современные - на ковырянии в носу.

[румата]

Сообщение от Бахил У Гвоздева и Байкова "теории" основаны на громадном количестве экспериментов.

Не важно на чем основаны теории Байкова и Гвоздева. Все равно это лишь теории.

[Vovochka]

Сообщение от румата Все равно это лишь теории.

Звучит в стиле: все равно это гадание на кофейной гуще

[румата]

Сообщение от Vovochka все равно это гадание на кофейной гуще

Нет. Любая теория железобетона - это некоторое приближение(аппроксимация) фактически полученных в ходе экспериментов результатов. Не важно чья это теория и как она была создана, возможность применимости ее для практического проектирования определяется величиной ошибки относительно экспериментальных данных испытания реальной конструкции. Поэтому "песни" о том, что всё современные теории ни на что не годный мусор, а старынные азм есть практически сам эксперимент - ничем не обоснованное заявление.

[Vovochka]

Сообщение от румата Нет. Любая теория железобетона - это некоторое приближение(аппроксимация) фактически полученных в ходе экспериментов результатов. Не важно чья это теория и как она была создана, возможность применимости ее для практического проектирования определяется величиной ошибки относительно экспериментальных данных испытания реальной конструкции. Поэтому "песни" о том, что всё современные теории ни на что не годный мусор, а старынные азм есть практически сам эксперимент - ничем не обоснованное заявление

А, теперь мысль понятна. Мне показалось, что пошло развитие вот этого утверждения

Сообщение от Бахил Да нет никакой теории ж/б. Есть домыслы:

[Нубий-IV]

Сообщение от Дмитррр Пересчитать для начала нужно. Участь как-то перераспределение нагрузок.

Сообщение от Axe-d случая, когда продольная арматура в плите по прочности подбиралась, я на своей практике не припомню

Да грянет баттл! Байков В.Н. vs Stark E.S.

Плита 6000 x 6000 x 150 мм, шарнирно опертая. B25, A400, a=40мм. Нагрузка 22.5 кПа, включая собственный вес. Коэффициент надежности - 1.2, длительности - 0.5.

1. Байков с дополнительной сеткой.
   M = qL2/18= 22.5*6*6/18 = 45.0 кНм/м.
   As = 13.77см2/м. Принимаю d12-200 As=5.66 см2/м + d16-200 As=10.05 см2/м.
   Расход арматуры 2 * 5.66 см2/м * 6м * 6м + 2 * 10.05см2/м * 3м * 3м = 588 см2*м
2. Байков со сплошной сеткой.
   M = qL2/24 = 22.5*6*6/24 = 33.8 кНм/м.
   As = 9.85см2/м. Принимаю d16-200 As=10.05 см2/м.
   Расход арматуры 2 * 10.05см2/м * 6м * 6м = 724 см2*м
   Перерасход 23%
3. Линейный расчет Stark & СП.
   
   "Эффект бабочки" требует сплошную сетку d12-100 As=11.31 см2/м.
   Расход арматуры 2 * 11.31см2/м * 6м * 6м = 814 см2*м
   Перерасход 38%
4. Нелинейный расчет Stark.
   Заданы два материала - для фоновой арматуры d12-200 и d12-100 на средней трети пролета.
   Расчет сошелся за 8 итераций, при уменьшении армирования не сходится.
   Расход арматуры 2 * 5.66см2/м * 6м * 6м + 2 * 5.66см2/м * 2м * 2м = 453 см2*м
   Экономия 23%
5. Подбор арматуры после нелинейного расчета Stark & СП.
   
   Непонятно, что происходит: усилия растут, армирование падает - надо дополнительно искать, почему программа куролесит.
   Бабочка похудела, но все равно требует увеличить зону раскладки дополнительной арматуры на всю плиту.
   Принимаю d12-200 + d8-200 по всей площади.
   Расход арматуры 2 * (5.66см2/м + 2.51см2/м) * 6м * 6м = 588см2*м
   Полное совпадение с Байковым по содержанию, и полное несовпадение по форме.
6. Трещиностойкость
   Во всех случаях раскрытие трещин колеблется в диапазоне 0.15-0.30мм, т.е. не имеет определяющего значения

Итого: Расчет по новому СП неэкономичнее старых дедовских методов, и только ненормативный нелинейный счет может утереть дедам нос.

Во вложении - схема для Stark.

[csp]

Сообщение от SergeyKonstr С симметричном изгибом, аль нет?

По барабану