[simus]

Всем привет.
Имеется частный дом, газобетон с монолитным перекрытием. Самострой руками "украинских строителей" но по проекту (думал я).
Уже почти все отделано и было почти готово к въезду, но выявились достаточно неприятные моменты.
При монтаже натяжного потолка я заметил трещины, похожие на усадочные, но откуда им там взяться?
Дальнейшие изыскания привели к выводу, что судя по всему строители отошли от проектной толщины перекрытия и вместо 16 см залили 13.5-14 см (измерил в технологическом отверстии где проходят трубы).
Далее начал поднимать фотки и не нашел некоторых проектных элементов перекрытия (квадратные "затяжки" в зонах опирания на стены, вокруг лестничного проема). Фактически в зонах усиления просто доп. армирование.
Ячейка 20х20 в 2 ряда, размер сечения арматуры не помню, вроде 12. Бетон заказывали м300. но что там намешано по факту..
Сама плита объединена с монолитным армпоясом (на фото видно).
Был момент, плиту пересушивали, вверху были трещины соответствующие ячейке арматуры, вызывал специалистов технадзорщиков - сказали "усадочные, пролить молочком и все нормально", проектном и толщиной они почему-то не интересовались.
Собственно вопросы:
1) с такой толщиной для моих пролетов все плохо? У меня еще стяжка 4 см. на голову упасть может?
2) Могли ли быть усадочные трещины внизу?
3) Какой вариант усиления рассмотреть и в каких местах с учетом того что везде отделка уже есть и сильно вандалить не хотелось бы.
4) без экспертизы я так понимаю не обойтись, но у меня только комната с эркером с санузлы не закрыты снизу. для изысканий надо все вскрывать или можно технологические отверстия сделать в нескольких местах?

[v.psk]

1. С такой толщиной может быть нормально. Минимальная толщина исходя из 1/30 пролета.
2. Могут
3. Для начала по характеру трещин определить их происхождение, при необходимости пересчитать, эамерить толщину, армирование, класс бетона ... Итп в зависимости от промежуточных результатов.
На голову не свалится, сначала затрещит. Скрывать силовые трещины не стоит.

[Komplanar]

Странная привычка стены из газобетона считать жестким защемлением плиты и делать одинаковыми сетки армирования сверху и снизу... (за исключением перегиба через центральную стену, конешно)
Нагрузите расчётной нагрузкой плиту, промеряйте прогибы и решайте на основании практических испытаний, а не теоретических измышлизмов, неспособных учесть практические нюансы - реальное качество бетона, его укладки и ухода за ним, влияние трещин на работу бетона, соединения арматуры, фактическую толщину плиты. Да оно, собственно, вам и не нужно. Всё, что вам реально нужно знать - что при такой-то нагрузке на плиту прогиб составляет столько-то, и что это не выходит за пределы нормативных значений. С подобными вопросами лучше доставать местные проектные организации, имеющие опыт и оборудование для проведения соответствующих испытаний.
P.S. Если железобетонная плита под собственным весом не имеет видимых деформаций - обычно ситуация либо не критична, либо относительно легко исправляется.

[simus]

Прогиб нормально померить не представляется возможным ввиду неудовлетворительной опалубки (из досок)
Например в пролёте 4 метра со стороны центральной стены дома 3-метровое правило почти ровно прилегает к плите. При этом в то же место приложить 4-метровое правило то в провисание составит около 3 см с нижней точкой находящейся на 1/4 пролёта. Может ли так сместится провис? Или это больше похоже на кривизну заливки?
Существуют ли методики оценки состояния плиты путём нагрузи и измерения провисания после такой нагрузки ?

[Komplanar]

Имелся в виду прогиб от нагрузки... И измеряют его не досками и правилами.
"Смещение провиса" может говорить как об отвратительном качестве опалубочных работ, так и об большом количестве стыков арматуры в этом месте (с недостаточной величиной нахлеста). Проверить можно толщиной плиты в этом месте, если толщина плиты равномерная по всей площади, но прогибы есть - значит, плита гнётся, если верх плиты ровный (правда, если уже сделали стяжку, то выяснить без кернов будет сложно), а низ с прогибами - то опалубка.
"Поисковик - обследование зданий и сооружений в <название_моего_города> - телефоны"

[Kotafeer]

Сообщение от Komplanar Всё, что вам реально нужно знать - что при такой-то нагрузке на плиту прогиб составляет столько-то, и что это не выходит за пределы нормативных значений.

Если всё закрывается натяжным потолком, то считать по 2му предельному не обязательно, достаточно проверить на прочность.

На мой взгляд для пролета 7,6 метров армирование жидковато для 2-го предельного состояния, по первому скорее всего пройдёт.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от simus Прогиб нормально померить не представляется возможным ввиду неудовлетворительной опалубки (из досок)

Прогиб вас не должен беспокоить, хотя трещины на первый взгляд больше похожи на усадочные, но поставить на них маяки всё же стоит для наблюдения

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Komplanar "Поисковик - обследование зданий и сооружений в <название_моего_города> - телефоны"

А я бы посоветовал для начала поглядеть роли в нете про испытание ж/б плиты, что бы иметь представление как она разрушается, и не паниковать...

[simus]

Сообщение от Kotafeer А я бы посоветовал для начала поглядеть роли в нете про испытание ж/б плиты, что бы иметь представление как она разрушается, и не паниковать...

Видел тесты какого -то завода с перегрузом плиты. Там она падала так что шансов у тех кто под ними было мало.

Сообщение от Kotafeer На мой взгляд для пролета 7,6 метров армирование жидковато для 2-го предельного состояния, по первому скорее всего пройдёт.

Вроде таких пролетов нету у меня.? по крайней мере в обеих плоскостях. Вы про какую зону?

В целом вся отделочная нагрузка на плите уже лежит (верхний этаж отделан полностью). К этому добавится только мебель и люди, ну и гардеробная заполнится (больше всего беспокоит).
Еще ванна на 2 этаже может заполнится. (расположена в углу у дымохода если смотреть по плану. Под ней как раз и не закрыты потолки. И там же обнаружены эти трещины и там же много плитки в санузлах.
Имеет смысл поставить маяки на данные трещины, заполнить ванну и натаскать чего-нить тяжелого и посмотреть на динамику данных трещин?

[v.psk]

Сообщение от simus Имеет смысл поставить маяки на данные трещины, заполнить ванну и натаскать чего-нить тяжелого и посмотреть на динамику данных трещин?

где-то недавно уже обсуждали
проще закатить вечеринку, позвать гостей, из расчета 200/80= 2,5 человека на квадратный метр.
а самому дежурить снизу и смотреть на прогибомер и трещину

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: ... вот думаю, улыбающийся смайлик ставить или нет

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от simus Видел тесты какого -то завода с перегрузом плиты. Там она падала так что шансов у тех кто под ними было мало.

вы посмотрите до каких значений в этом случае выросли трещины., кроме того в монолите плита может частично разгрузится.

[Валакин]

Сообщение от Komplanar Странная привычка стены из газобетона считать жестким защемлением плиты и делать одинаковыми сетки

разве момент в верхней части плиты не появляется при любом материале стены? с материалом стены газобетон и учитывая глубину заделки он настолько мал, что сетка сверху совсем не нужна

[simus]

Сообщение от v.psk вы посмотрите до каких значений в этом случае выросли трещины., кроме того в монолите плита может частично разгрузится.

не понял про разгрузиться

[v.psk]

simus, если вкратце - за счёт неразрезности и других факторов, напряжения пересекут с наиболее нагруженной зоны с трещиной на, например, надопорную зону.
Важно понимать другое - обычно разрушения не наступает раньше значительных деформаций и трещин. Во всяком случае для вашей плиты это справедливо полностью.
Но проблемные участки с силовыми трещинами (при их наличии) лучше не скрывать за отделкой

[simus]

Правильно ли я понимаю что
1) мероприятия по усилению нужны в случае критического увеличения прогиба / появления силовых трещин (одного без другого не бывает?)
2) какой прогиб можно считать критичным для меня ?

[Кореш]

По прогибам - согласно п. 10.2.3 СП 20.13330 не более 1/150 пролета, то есть, меньшего расстояния между опорами.

[simus]

Существуют ли неразрушающие методы измерения толщины перекрытия? Какова их точность?
Изучил фотки и по косвенным признакам толщина перекрытия должна быть 15 см (в качестве торцевой опалубки использовалась 150 дюймовка)
Может я чет хреново намерил и лишней паники на себя навел.

Без экспертизы один хрен спать спокойно не смогу, заказал на выезд экспертизу в НИИЖБ Гвоздева. Думаю им можно верить?

[v.psk]

Сообщение от simus заказал на выезд экспертизу в НИИЖБ Гвоздева.

Ну если это не шарлатаны....В итоге всё равно все упирается в человеческий фактор.

[simus]

Сообщение от v.psk Ну если это не шарлатаны....В итоге всё равно все упирается в человеческий фактор.

ну не знаю, через оф сайт. обещают печати на заключении.

[Nikst50]

Сообщение от simus у меня только комната с эркером с санузлы не закрыты снизу

Вы скажите прямо, что трещины на этих участках. И сразу отпадут гипотезы об усадке и допустимом прогибе.
Плита изначально на пределе +косяки при заливке +перегруз стеной над эркером и сантехоборудованием. Понаблюдайте с пригрузкой, но, похоже, придётся усиливать.
Сейчас занимаюсь такими проблемами с трещинами стены над эркером, только там ещё и плита рёбрами вверх...)
Интересно было бы оценить рекомендации НИИЖБа )

[simus]

У эркера трещин не заметил пока

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Nikst50 Сейчас занимаюсь такими проблемами с трещинами стены над эркером, только там ещё и плита рёбрами вверх...) Интересно было бы оценить рекомендации НИИЖБа )

Какие решения применяете в вашем случае?

[Nikst50]

Сообщение от simus Какие решения применяете в вашем случае?

Там типовое усиление плиты металлической рамой с учётом реальной ситуации. А сложность в обследовании, сборе нагрузок, расчёте нестандартной плиты и хрупкости стен несущего этажа. Там нагрузки от стены мансарды, крыши над эркером... Плюс вероятное нарушение технологии заливки.
Но судя по Вашему плану крыша над лестницей тоже может передавать нагрузки на плиту. В этом Ваши ситуации похожи.
Где-то Вы писали о "многочисленных" трещинах в плите... Так где они локализуются, покажите на плане?

[simus]

Сообщение от Nikst50 Там типовое усиление плиты металлической рамой с учётом реальной ситуации. А сложность в обследовании, сборе нагрузок, расчёте нестандартной плиты и хрупкости стен несущего этажа. Там нагрузки от стены мансарды, крыши над эркером... Плюс вероятное нарушение технологии заливки. Но судя по Вашему плану крыша над лестницей тоже может передавать нагрузки на плиту. В этом Ваши ситуации похожи. Где-то Вы писали о "многочисленных" трещинах в плите... Так где они локализуются, покажите на плане?

Крыша стоит на стенах.
Трещина с фото идёт параллельно перегородке с котельной. Идёт от технологического отверстия которое по середине перегородки

----- добавлено через 40 сек. -----
Завтра съезжу внимательнее посмотрю. Я походе и с замером толщины ошибся.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Nikst50 Там типовое усиление плиты металлической рамой с учётом реальной ситуации. А сложность в обследовании, сборе нагрузок, расчёте нестандартной плиты и хрупкости стен несущего этажа. Там нагрузки от стены мансарды, крыши над эркером... Плюс вероятное нарушение технологии заливки. Но судя по Вашему плану крыша над лестницей тоже может передавать нагрузки на плиту. В этом Ваши ситуации похожи. Где-то Вы писали о "многочисленных" трещинах в плите... Так где они локализуются, покажите на плане?

Есть фотки? На что рама опирается? Как это потом отделывать? Какой высоты это усиление ?

[Nikst50]

Сообщение от simus На что рама опирается? Как это потом отделывать? Какой высоты это усиление ?

В этом и вопрос. ) Там тоже как и у Вас нужно визуально, а затем возможно и детально обследовать, устанавливать конкретные причины, уточнять по факту нагрузки и сечения, думать , как восстанавливать и отделывать. И до зимы надо управиться или ставить противоаварийные временные стойки.
У Вас похоже крыша над лестницей тоже давит на перегородки и плиту. И, видимо, трещины появились зимой.
Заочно вряд ли разберётесь, нужны эксперты и не с печатью, а с головой. А пока

Сообщение от Nikst50 Понаблюдайте с пригрузкой, но, похоже, придётся усиливать.

[simus]

Сообщение от Nikst50 В этом и вопрос. ) Там тоже как и у Вас нужно визуально, а затем возможно и детально обследовать, устанавливать конкретные причины, уточнять по факту нагрузки и сечения, думать , как восстанавливать и отделывать. И до зимы надо управиться или ставить противоаварийные временные стойки. У Вас похоже крыша над лестницей тоже давит на перегородки и плиту. И, видимо, трещины появились зимой. Заочно вряд ли разберётесь, нужны эксперты и не с печатью, а с головой. А пока

Ну 3 зимы простояло

[Nikst50]

Сообщение от simus Ну 3 зимы простояло

Так помнится, полгода назад на ФХ Вас спецы консультировали по трещинам в пригруженной крышей перегородке, расположенной на этой плите. Прогиб плиты
под перегородкой был. Микротрещины в нижней зоне плиты ещё не просматривались. Сейчас Вы их обнаружили...)
Нам как-то всё равно. Вам с этим жить...

[Kotafeer]

Сообщение от simus Видел тесты какого -то завода с перегрузом плиты. Там она падала так что шансов у тех кто под ними было мало.

Заводские плиты обычно преднапряженные - да они разрушаются резко, обычный же железобетон при плавном увеличении нагрузки даёт прогиб, трещины, при этом из-за деформации у арматуры начинает увеличиваться прочность на определенном участке деформаций, то есть конструкция может принять большую нагрузку. На графике это горизонтальный участок, вот такие чудеса.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от simus Вроде таких пролетов нету у меня.? по крайней мере в обеих плоскостях. Вы про какую зону?

А РМ-10 у вас какой длины?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от simus Ну 3 зимы простояло

Считаю, что и ещё 133 простоит.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от v.psk закатить вечеринку, позвать гостей

Отличная идея, поставьте гипсовые маяки, как застынут, созывайте всю деревню, заодно и с соседями познакомитесь!!!
Если маяки не треснут, то это усадочные трещины и ни какой НИИ вам не нужен...

[Kinzer]

Может я конечно ошибаюсь, не гуру, но:
- трещины не похожи на силовые. По фото там наверное ширина не больше 0.1-0.2 мм и протяженности не видно.
- в каких местах трещины?
- по фото арматура нормально уложена в опалубку. Проверьте действительно ли с толщиной обделались?
- проверить класс бетона (делается за секунду склерометром), загрузить свыше проектной нагрузки на 15-20% поставить, скажем, прогибомеры, и оставить на сколько смогут (не меньше пары недель). Если не будет роста деформаций и раскрытия трещин можете спать. спокойно.
- усилять можно и набетонкой сверху, и подведением мет. рам. Оба варианта трудоемки и несут ряд переделок и назначаются не наобум, а после обследования и расчета. По фото, может я конечно и ошибаюсь, но страшной ситуации не вижу.

[Kotafeer]

Сообщение от Kinzer Может я конечно ошибаюсь, не гуру, но:

Полностью поддерживаю!

[Nikst50]

Сообщение от simus Могли ли быть усадочные трещины внизу?

Через пару лет после заливки называть трещины усадочными по меньшей мере некорректно.
Трещины, связанные с прогибом плиты - это наиболее вероятно. Теперь вопрос о динамике и причинах.
Мнения

Сообщение от Kinzer трещины не похожи на силовые

Сообщение от Kinzer по фото арматура нормально уложена

Сообщение от Kinzer может я конечно и ошибаюсь, но страшной ситуации не вижу

не совсем убедительны, хотя имеют место быть... Ситуация конкретная и советы д.б. соответствующими.
Если обследование покажет, что необходимо усиливать, можно элементы усиления расположить в плоскости перегородок, но решать на месте.

[Kinzer]

Сообщение от Nikst50 не совсем убедительны,

Nikst50, А какие еще могут быть по фотографиям? Ваши тоже не совсем убедительны

Сообщение от Nikst50 Сообщение от Nikst50 Понаблюдайте с пригрузкой, но, похоже, придётся усиливать.

Но что копья ломать? Нужно на месте смотреть и все устанавливать, смотреть проект, объект и я бы обязательно сделал испытания как написал)

[Nikst50]

Сообщение от Kinzer загрузить свыше проектной нагрузки на 15-20%

Просто так случилось, что инфы у меня больше... ) Но всё же интересно, нагрузку нужно учитывать проектную или фактическую?
Да и об испытаниях, наблюдениях и пригрузке уже 5 раз сказали...

На ФХ сказал один гуру по сборно-монолитным перекрытиям, что трещины усадочные. Но тоже не убедил автора. Сюда пришёл...
И отсюда ушёл ни с чем...

[simus]

Сообщение от Nikst50 Через пару лет после заливки называть трещины усадочными по меньшей мере некорректно. Трещины, связанные с прогибом плиты - это наиболее вероятно. Теперь вопрос о динамике и причинах.

Время появления трещин не известно даже мне (откуда известно вам - не понятно) судя по попыткам рабочих замазать некоторые из них - было это 3 года назад.
Прогиб в пролете 4 метра под стеной над эркерам составляет не более 10 мм (с учетом опалубки их досок может быть погрешность).

За выходные ко мне приехало 2 эксперта и сегодня эксперт из НИИЖБ.

Первые два походили, посмотрели, измерили толщину плиты (получилось 14 см). Измерили марку бетона (b25).
Эксперт НИИЖБ дополнительно прозондировал арматуру, пощупал трещины пуьсаром. Глубина некоторых доходит до верхний арматуры.
Все три эксперта по итогу сказали сказали что вероятно данные дефекты связаны с плохим уходом, после заливки.
В текущем виде необходимости проведения каких-то дополнительных мероприятий не видят.
Эксперт НИИЖБ рекомендовал установить маяки на некоторые из трещин и наблюдать.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Kotafeer А РМ-10 у вас какой длины?

Это балка над гаражными воротами. От гаража я по итогу отказался, у меня только основной контур здания.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Nikst50 Так помнится, полгода назад на ФХ Вас спецы консультировали по трещинам в пригруженной крышей перегородке, расположенной на этой плите. Прогиб плиты под перегородкой был. Микротрещины в нижней зоне плиты ещё не просматривались. Сейчас Вы их обнаружили...) Нам как-то всё равно. Вам с этим жить...

Прогиб помнится предположили вы сами как одну из теорий. Я его там не мерил (возможности не было уже)
Данную трещину показал тоже экспертам, сказали что лопнуло из-за отсутствия армирования дверного проема + кондей висит над дверю.

Перегородка пригружена не крышей чердачным перекрытием, а если быть точнее - балкой на которую опирается чердачный марш лестницы.
Я подпилил блоки под этой балкой и больше оно на перегородке не лежит.

[Nikst50]

Сообщение от simus В текущем виде необходимости проведения каких-то дополнительных мероприятий не видят. Эксперт НИИЖБ рекомендовал установить маяки на некоторые из трещин и наблюдать.

Ничего нового, но если Вас это устраивает - почему бы и нет. В аналогичном случае, мой знакомый поставил гипсовые маяки и поручил исполнителям занести на перекрытие мешки с песком по 50кг. Занесли с десяток, маяки лопнули. Понял, что надо усиливать. Дальше - дело техники... Спит спокойно.)
Но лучше расчёт по факту с тремя вскрытиями. У Вас в темах есть инфа о проектной арматуре. Уточнили, просчитали и конкретный вывод, что делать.
Очень просто.)

[simus]

Сообщение от Nikst50 Ничего нового, но если Вас это устраивает - почему бы и нет. В аналогичном случае, мой знакомый поставил гипсовые маяки и поручил исполнителям занести на перекрытие мешки с песком по 50кг. Занесли с десяток, маяки лопнули. Понял, что надо усиливать. Дальше - дело техники... Спит спокойно.) Но лучше расчёт по факту с тремя вскрытиями. У Вас в темах есть инфа о проектной арматуре. Уточнили, просчитали и конкретный вывод, что делать. Очень просто.)

Вы расчёты делаете ?

[Nikst50]

Сообщение от simus Вы расчёты делаете ?

Конечно. Я же сказал, алгоритм следующий: необходимо уточнить фактические сечения арматуры ( нижней, верхней и верхней на внутренней стене) и толщину плиты, собрать фактические нагрузки и выполнить расчёт в лире, мономахе или скаде и будет ясно, "что делать?"
Если эксперты Вам это не озвучивали и

Сообщение от v.psk если это не шарлатаны....

, значит ВЫ их напугали необходимостью ставить печати...)