[lionheart3391]

Добрый день. В проекте под подошвой фундаментной плиты применяется дав слоя гидроизола. Технадзор настаивает на насении праймера на бетонную подготовку перед тем как укладывать гидроковер. Мы считаем это нецелесообразно, так как в СП72 прописано, что праймер нужно наносить на ЗАЩИЩАЕМУЮ поверхность, в данном случае на низ фунд плиты его никак не нанести. А смысл создавать адгезию подбетонки с гидроизоляцией?

[yurakolomiets]

Ну праймер сам по себе создаст какую то гидроизоляцию, заполнив поры бетона, создаст монолитность ковра . Может еще его применение скажется на долговечности гидроизоляции, как бы ковер не будет скользить при температурных и механических деформациях. Вроде во всех рекомендациях производителя с праймером. Хотя и при 2х слойном ковре, думаю, можно без него и обойтись. Может сойдетесь на промазке швов. Ну а так, выполнить не сложно, хуже не будет, трудяга дополнительно копеечку положит в карман, сильно не убиваясь.

[gofra]

В смете посмотрите, есть ли праймер.
Если вам оплачивают, пусть технадзор запись делает-денежку заработаете.
По хорошему не нужна там адгезия.

[UnAtom]

Если в техрегламенте на производство работ по устройству гидроизоляции из рулонных наплавляемых материалов, к коим относится "гидроизол" написано что надо применять битумный праймер, то Технадзор прав и делать как он сказал.
По факту битумный праймер выполняет роль грунтовки для для обеспечения сцепления рулонного наплавляемого ГИ материала с поверхностью с регламентированной адгезией обычно более 0,3МПа. При несоблюдении регламентированной технологии по устройству ГИ долговечность и надёжность ГИ ковра могут быть поставлены под сомнение и ,как следствие, работа может быть вовсе не оплачена с сопутствующим требованием по переделке.
Почитайте про это больше информации.

[vant]

Праймер всегда входил в расценку.
Согласно ВСН 104-93 п.п. 5.12 праймер типа БТ 577 (или аналогичный) является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ элементом при устройстве гидроизоляции. (состав см приложение1).

[gofra]

Могли и отминусовать, надо смету. А так да, праймер входит в состав работ.

[Vovas_91]

А можно спросить? Зачем под подошвой фундамента гидроизоляция двухслойная еще и при наличии подбетонки?

[vant]

Сообщение от Vovas_91 А можно спросить? Зачем под подошвой фундамента гидроизоляция двухслойная еще и при наличии подбетонки?

Подбетонка (пескобетон) требуется для создания поверхности для устройства (наклейки) рулонной битумной гидроизоляции огневым методом. Требования к качеству поверхности при приемке технадзором не ниже А4 согласно ВСН и класс бетона не ниже В15. Это понятно , да ?
Количество слоев гидроизоляции определяется гидростатическим напором (см ВСН 104). Иногда 1, иногда 2, иногда и 3 ставим.

[Vovas_91]

Сообщение от vant Подбетонка (пескобетон) требуется для создания поверхности для устройства (наклейки) рулонной битумной гидроизоляции огневым методом

А если залить подбетонку с показателем водонепроницаемости бетона W6 что бы она перекрывала ваш гидростатический напор и не мусолить мозги с наплавлением гидроизоляции прошлого века и качеством поверхности подбетонки, так не пойдет?

Сообщение от vant Количество слоев гидроизоляции определяется гидростатическим напором (см ВСН 104). Иногда 1, иногда 2, иногда и 3 ставим.

То есть фундамент здания у вас расположен ниже УГВ? Бывают конечно ситуации, но как правило надо от этого уходить плюс ко всему оклеечная гидроизоляция врятли вас спасет от реального подпора воды. Она от дождевых стоков то не всегда спасает, а тут здание ниже УГВ.

----- добавлено через ~1 мин. -----
П.С. Сори, но вы так и не ответили на мой вопрос...

[Aragorn]

А если залить подбетонку с показателем водонепроницаемости бетона W6 что бы она перекрывала ваш гидростатический напор

СП 250.1325800.2016

9.4.8 Для бетонных и железобетонных подземных водонепроницаемых конструкций следует предусматривать бетоны тяжелые и мелкозернистые следующих классов и марок (ГОСТ 27006): - классов по прочности на сжатие не ниже В30; - требования к бетону строительных конструкций по морозостойкости в части, подвергающейся замораживанию и оттаиванию, назначаются по пункту 2 таблицы Ж.1 приложения Ж СП 28.13330. При наличии засоленных вод марка бетона по морозостойкости назначается не ниже F2 200; - марок по водонепроницаемости не ниже W8.

СП добровольный, и видимо имеется ввиду что при В30 можно 100% получить W8. Хотя сейчас есть куча добавок, которые и для В7,5 сделают W8 - те же самые пенетроны и акватроны.
С другой стороны, если требование добровольное, его как раз можно обойти стандартами организаций или иными документами для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
Но и опять же, если подбетонку заливать за один раз - это одно, а если будут рабочие швы, то через них водичка пойдет.

[Vovas_91]

Побойтесь бога приводить такие пункты норм для обычной, блин, подбетонки. Речь в этом СП совсем не о ней.
И опять таки на вопрос никто не ответил - зачем мазать/клеить/наплавлять битумную гидроизоляцию на подбетонку??? Может быть тут просто нет таких проектировщиков кто низ фундаментной плиты битумом мажет?

[utrfm]

Сообщение от Vovas_91 Побойтесь бога приводить такие пункты норм для обычной, блин, подбетонки. Речь в этом СП совсем не о ней. И опять таки на вопрос никто не ответил - зачем мазать/клеить/наплавлять битумную гидроизоляцию на подбетонку??? Может быть тут просто нет таких проектировщиков кто низ фундаментной плиты битумом мажет?

Затем что вода и нужна гидроизоляция, как её ещё сделать?Потом она по бокам соединяется с гидроизоляцией стен

[gofra]

Сообщение от utrfm Затем что вода и нужна гидроизоляция, как её ещё сделать?Потом она по бокам соединяется с гидроизоляцией стен

Хорошо, подпор 10м. Берем W6=60м и делаем плиту толщиной 1м/6(60/10)=170мм. Это без агрессивной среды.

[Lexa_MK]

Серия 1.010-1, там не только грунтуют перед наклейкой на подготовку, а еще и стяжку делают как до, так и после наклейки

[UnAtom]

Vovas_91
1. Через подбетонку вода/влага замечательно проникает через трещины и капилляры (капиллярное поднятие). Далее эта вода/влага (не дай бог, агрессивная) по тем же капиллярам и трещинам будет двигаться к фундаментной плите, а именно к её нижней арматуре, вызывая, возможно, нежелательные коррозионные явления и бросая тень на долговечность здания в целом. Это по поводу "зачем?" + нормы.
2. Есть мнение, что гидроизоляция должна быть непрерывной и однотипной на всём гидроизолируемом контуре. То есть, если вы сбоку делаете оклеечную наплавляемую, то и снизу она должна быть также оклеечная с определёнными требованиями по нанесению (см. руководства и ВСН).

Об этом выше писали.
Vovas_91, скажите ваш сакральный аргумент в пользу её отсутствия

[Валакин]

умный технадзор сказал бы чтобы ги не сдвинулась случайно во время заливки бетоном
умный строитель ответил бы что требования к ровности подбетонки не позволяют сделать работу качественно,
клеить нужно на ровную поверхность, если в проекте указано что надо клеить - недостаток проекта,
если не указано что надо клеить зачем же тогда праймер

[Vovas_91]

UnAtom, Вот Вы первый дали вразумительный ответ. Он содержится в слове "Агрессивная". Действительно если вода химикатная то бетон надо защищать, как с боку так и снизу. Я сейчас без иронии говорю. Просто часто раздумываю над этой темой...

Сообщение от UnAtom Vovas_91, скажите ваш сакральный аргумент в пользу её отсутствия

Нет никакого аргумента. Я просто пытаюсь понять смысл постоянного и вездесущего помазания бетона битумом. Вроде как бетон в водной среде себя чувствует хорошо, то зачем тогда гидроизолировать фундаментную плиту контактирующую с неагрессивной водой? Плюс если мы соблюли требования по защитному слою бетона, что бы арматура не корродировала. Зачем гидроизоляция?

[vant]

Сообщение от Vovas_91 понять смысл постоянного и вездесущего помазания бетона битумом.

Никто уже давно битумом не мажет, а именно праймером для адгезии. Праймер это далеко не битум. Контроль осуществляется на отрыв. Отрывается от основы - значит сняли все и переклеили.

Сообщение от Валакин если в проекте указано что надо клеить - недостаток проекта,

Вообще-то это основа огневого метода. Только слово "клеить" почему-то воспринимается буквально как клей. Там НАПЛАВЛЯЕТСЯ.

Сообщение от UnAtom по тем же капиллярам и трещинам будет двигаться к фундаментной плите,

Мало того, что там усадочные трещины, непровибрированные участки по которым вода иногда сифонит с низу по пропласткам с фонтанами до 2-х метров из свежеуложенной подготовки. Снятие напоров водопонижением не всегда полностью спасает.

Сообщение от Vovas_91 А если залить подбетонку с показателем водонепроницаемости бетона W6 что бы она перекрывала ваш гидростатический напор

Да хоть W12. Были случаи отключалось водопонижение, и в течении нескольких часов напором ломало и приподнимало подготовку.

Сообщение от Vovas_91 То есть фундамент здания у вас расположен ниже УГВ?

Сплошь и рядом при сооружении зданий с 2-мя.. 3-мя уровнями подземного паркинга. Там напоры под 12-15 т/м2 . Даже слегка удивлен таким вопросом. Мы, простые инженеры, не выбираем площадку и ТЭПы здания, они закладываются заказчиком. Сказал он три подземных уровня, будет 3. Скажет семь, будем семь делать. К конце концов за это деньги и платят.

Сообщение от Vovas_91 Сори, но вы так и не ответили на мой вопрос...

Ну да, действительно, ссылки на ВСН как нормы не катят. Получается действительно не ответил, извиняюсь

P.S. А для "серьезных" фанатов отказа от контура гидроизоляции при напорах добавлю, что бетоны W12 отлично себя зарекомендовали в СБОРНЫХ тоннельных обделках с ЗАВОДСКИМ контролем качества и герметизацией стыков заполненных неопреновыми сжатыми прокладками. Попытки делать монолитно-прессованные облелки с коплексом ТЩБ-7 на Горьковском метрополитене приводили к тому. что участок тоннеля через некоторое время был похож на душь Шарко.

[Валакин]

разве понятие "оклеечная ги" уже не используется? у материала есть самоклеющийся слой,
Крепление происходит за счет адгезии расплавленного битума к бетону, явно на горизонтальной поверхности клеить нет смысла, когда сверху тысячи тонн давят
хотя с другой стороны - аналог - проливание битумом щебня перед укладкой асфальта, что будет если этого не делать

[Vovas_91]

Сообщение от vant Сплошь и рядом при сооружении зданий с 2-мя.. 3-мя уровнями подземного паркинга. Там напоры под 12-15 т/м2 . Даже слегка удивлен таким вопросом.

В таких проектах само собой я не спорю про надобность ГИ, причем далеко не самой тривиальной... От вопросов не удивляйтесь, у меня ни разу не было таких проектов с 3х-этажными паркингами под землей... Поэтому и спрашиваю...
Кстати откуда напор 12т/м2? Получается здание должно сидеть в грунте метров 15, 12 из которых в водоносных слоях, тогда в нижней точке 12т/м2 напор воды - верно? Offtop: Если там 12т/м2 напор воды, то какое там давление грунта...

Сообщение от vant Ну да, действительно, ссылки на ВСН как нормы не катят. Получается действительно не ответил, извиняюсь

Я же говорил я без иронии спрашивал. Пример паркинга очень в тему... Правда нормы у вас узкоспециализированные, тут разговор об обычных фундаментах гражданских зданий, вроде как :Unsure:

Сообщение от vant Да хоть W12. Были случаи отключалось водопонижение, и в течении нескольких часов напором ломало и приподнимало подготовку.

Увы в силу отсутствия опыта даже не представляю как такое может быть... Фоток нет?

[vant]

Сообщение от Vovas_91 ут разговор об обычных фундаментах гражданских зданий,

Подземка она и в африке подземка. Нет разницы вестибюль/станция/БТП/камера съездов метрополитена или подземный паркинг под зданием в 3 уровня.

Сообщение от Vovas_91 Кстати откуда напор 12т/м2?

3 уровня по 3.9 метра межэтажка (в том числе парковочное место в свету 2.5м, сплинкера+короба дымоудаления 900 мм, плита 300 мм, полы с разуклонками к трапам и лоткам до 200 мм). Существуют еще водоотливные установки с размерами 3х3х3 м с основными и резервными насосами, в том числе на срабатывание сплинкеров, дренчеров, течей. Далее фундаментная плита 700-1000 мм. Так-что указанная гидростатика набирается. Угв может быть и на 1 м от поверхности. В том числе от барражного эффекта был случай подъема на 3 метра по одному из бортов сооружения при перекрытии тока грунтовых вод в сторону разгрузки стенами в грутне. Там УГВ был на 4-х метрах где-то.

Сообщение от Vovas_91 Фоток нет?

Не, это не у меня, а у конкурентов. Не пускали на свой объект для исключения так сказать технического шпионажа.

[crossing]

vant, Vovas_91 спрашивает о природной влажности грунта в условиях абсолютного отсутствия грунтовых вод. И такие условия в 99% случаев проектов.
Метрополитен и подземные парковки высотой с 9-ти этажку - это проекты тысячилетия, а не повседневности.
Просто меня этот вопрос тоже интересует.
Вот плита по грунту 200мм. Нужна там гидроизоляци?

[vant]

Сообщение от crossing спрашивает о природной влажности грунта в условиях абсолютного отсутствия грунтовых вод

При УГВ ниже плиты здания/сооружения гидроизоляция лотка/фундаментной плиты это излишество и ненужная трата денег заказчика.
Допустим ВСЕ подземные пешеходные переходы на балансе ГОРМОСТА не имеют гидроизоляции лотка при низком УГВ. Хотя стены и покрытие естественно имеют гидроизоляцию от дождевых вод. Это рацианальная экономия бюджетных средств.

Сообщение от crossing Метрополитен и подземные парковки высотой с 9-ти этажку - это проекты тысячилетия, а не повседневности.

Для Первопристольной это рутина ежедневная. Стоимость земли приличная, соответственно выжимают все, что можно по глубине под зданиями.

Сообщение от crossing Вот плита по грунту 200мм. Нужна там гидроизоляци?

Нет естественно в отсутствии УГВ.

[gofra]

Так зачем гидроизоляция на подбетонку, когда W... по расчёту хватит? Поверхности бетона соприкасающиеся с грунтом итак изолируются.Offtop: не хочу никого дураком выставить, просто считаю, что это лишние траты

[vyacheslav]

Сообщение от gofra Так зачем гидроизоляция на подбетонку, когда W... по расчёту хватит? Поверхности бетона соприкасающиеся с грунтом итак изолируются.Offtop: не хочу никого дураком выставить, просто считаю, что это лишние траты

1) Расчет весьма условен т.к. как правило,нет полноты исходных данных
2) Гарантий идеального выполнения бетонирования с последующим уходом тоже нет

[gofra]

Сообщение от vyacheslav 1) Расчет весьма условен т.к. как правило,нет полноты исходных данных

Не весьма, даже кубики на проницаемость испытываем, гост целый есть. Исходные-высота водяного столба.

Сообщение от vyacheslav 2) Гарантий идеального выполнения бетонирования с последующим уходом тоже нет

Гарантий идеального выполнения гидроизоляции тоже нет-это словоблудие.
Мне просто интересно, зачем на подбетонку класть гидроизоляцию?

[vyacheslav]

Сообщение от gofra Не весьма, даже кубики на проницаемость испытываем, гост целый есть. Исходные-высота водяного столба. Гарантий идеального выполнения гидроизоляции тоже нет-это словоблудие. Мне просто интересно, зачем на подбетонку класть гидроизоляцию?

Кубики где храните, в камере с нормальной влажностью или в кладете рядом с подбетонкой ? Чтобы перестать слепо верить кубикам возьмите керн.
Никакие W6 или даже W8 не спасут от грунтовых вод, поэтому и наплавляют гидроизоляцию на подбетонку если хотят продолжительной эксплуатации основной конструкции.
Про условность расчета заметил потому, что в городских условиях сейчас часто гидрологическая ситуация под зданием часто меняется. У предусмотрительных буржуев уже для этого начинают закладывать трубки в бетон для возможной будушей возможной закачки гидроизоляционных составов.

[Vovas_91]

Сообщение от vyacheslav Никакие W6 или даже W8 не спасут от грунтовых вод, поэтому и наплавляют гидроизоляцию на подбетонку если хотят продолжительной эксплуатации основной конструкции.

Бред... Зачем тогда вообще этот показатель?

Сообщение от vant При УГВ ниже плиты здания/сооружения гидроизоляция лотка/фундаментной плиты это излишество и ненужная трата денег заказчика.

Вот я к этому и вёл. Спасибо за ответ.

Сообщение от gofra Так зачем гидроизоляция на подбетонку, когда W... по расчёту хватит? Поверхности бетона соприкасающиеся с грунтом итак изолируются.

Я так понимаю, если мы садим здание ниже УГВ на 10м, делаем подбетонку из W6, то конечно нужно подумать и об ГИ нижней плоскости фундаментной плиты. Ибо сообщающиеся сосуды, подпор столба воды и т.д.
Если мы садим зданием в грунт где нет грунтовых вод, то подбетонка это чисто конструктивная вещь, для удобства монтажа арматурного каркаса.
У меня еще вопрос, к бывалым товарищам: Бывают ли такие ситуации когда наружные стены фундаментов НЕ ГИДРОИЗОЛИРУЮТСЯ? Или в любом случае при касании бетона с грунтом нужно пройтийсь на разочек битумом?

[Валакин]

Сообщение от vyacheslav Никакие W6 или даже W8 не спасут от грунтовых вод

видимо это характеристика для бетона работающего на сжатие без каких либо трещин,
в растянутом бетоне будет каппилярный эффект

[vyacheslav]

Сообщение от Валакин видимо это характеристика для бетона работающего на сжатие без каких либо трещин, в растянутом бетоне будет каппилярный эффект

Где вы видели бетоны, в т.ч. и сжатые, без микротрещин?
Vovas_91 искренне убежден в обратном,только тогда зачем тогда вообще какая-либо дополнительная гидроизоляция подземной части если сам бетон с W6 так прекрасно все держит. Это ведь перерасход материалов и удорожание проекта.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 У меня еще вопрос, к бывалым товарищам: Бывают ли такие ситуации когда наружные стены фундаментов НЕ ГИДРОИЗОЛИРУЮТСЯ? Или в любом случае при касании бетона с грунтом нужно пройтийсь на разочек битумом?

Я хоть и не бывалый, но отвечу, что битумом давно никто не мажет. Да и от праймера толку мало т.к. при армировании его все равно обдерут арматурщики

[yarrus77]

Сообщение от Vovas_91 подбетонка это чисто конструктивная вещь, для удобства монтажа арматурного каркаса.

немного не так.
Подбетонка не дает бетону при его заливке смешиваться с грунтом основания. Поэтому было требование при отсутствии подбетонки защитный слой 70 мм, при наличии - 35.

[vyacheslav]

Сообщение от yarrus77 немного не так. Подбетонка не дает бетону при его заливке смешиваться с грунтом основания. Поэтому было требование при отсутствии подбетонки защитный слой 70 мм, при наличии - 35.

Разве есть еще чудаки которые льют бетон прямо на грунт не подложив даже полиэтилена чтобы не убегало цементное молочко?

[Валакин]

Сообщение от vyacheslav Где вы видели бетоны, в т.ч. и сжатые, без микротрещин

откуда инфа что все бетоны с микротрещинами?
это диссертацию можно написать - какая ширина должна быть у трещин чтобы был эффект каппилярного поднятия воды.

Сообщение от vyacheslav льют бетон прямо на грунт

еще как льют частники, дома сразу не падают,
да и правилами это разрешено, с достаточным защитным слоем

[vyacheslav]

Сообщение от Валакин откуда инфа что все бетоны с микротрещинами? это диссертацию можно написать - какая ширина должна быть у трещин чтобы был эффект каппилярного поднятия воды.

Микроскоп серьезный найдите и посмотрите на срез бетона - много интересного увидите.

Сообщение от Валакин еще как льют частники, дома сразу не падают, да и правилами это разрешено, с достаточным защитным слоем

Правилами этот вопрос не освещен, а частники еще и не такое делают

[balabenuk]

При обычных условиях (99% случаев) нет необходимости наносить праймер на бетонную подготовку, только лишний геморой. Обычно защитный слой арматуры больше под подошвой + бетонная подготовка. За 100 лет арматура не поржавеет. А обмазочная гидроизоляция используется везде где есть бетон в грунте, SikaIgasol у нас широко применяется.

[Vovas_91]

Сообщение от yarrus77 Подбетонка не дает бетону при его заливке смешиваться с грунтом основания. Поэтому было требование при отсутствии подбетонки защитный слой 70 мм, при наличии - 35.

Согласен. И для этого тоже.

Сообщение от vyacheslav Я хоть и не бывалый, но отвечу, что битумом давно никто не мажет. Да и от праймера толку мало т.к. при армировании его все равно обдерут арматурщики

Давайте на примере обсудим (пример выдуманный, для монимания): Есть жилой дом. Фундаменты на отм. -3.5 от поверхности земли. Грунтовых вод нет. По периметру сделан глиняный замок + дренаж, то есть контакт воды с фундаментом ну практически исключен. Вопрос - будете ли вы закладывать в проект антикоррозионную/антифильтрационную ГИ? или нет, потому что таких условий нет?

[vyacheslav]

Сообщение от Vovas_91 Давайте на примере обсудим (пример выдуманный, для монимания): Есть жилой дом. Фундаменты на отм. -3.5 от поверхности земли. Грунтовых вод нет. По периметру сделан глиняный замок + дренаж, то есть контакт воды с фундаментом ну практически исключен. Вопрос - будете ли вы закладывать в проект антикоррозионную/антифильтрационную ГИ? или нет, потому что таких условий нет?

На какую высоту сделан глиняный замок?
Неужели на всю высоту в 3,5 м делать собрались?

[Валакин]

Сообщение от vyacheslav На какую высоту сделан глиняный замок?

200 мм ниже уровня грунта)) (видимо дом деревянный))
нужно ли закладывать ГИ без воды?

[Vovas_91]

Сообщение от Валакин нужно ли закладывать ГИ без воды?

Это и пытаюсь понять. В приложении лист отчета по геологии и 2 листа проекта фундаментов здания. ГИ была заложена оклеечная из 2х слоев технониколя при отсутствии грунтовых вод, но при наличии (возможном) верховодки.
Вот на этом примере я пытаюсь понять - можно ли было обойтись без ГИ? Или довода "возможная верховодка" достаточно для того что бы выполнять ГИ?
П.С. Я не критикую и не осуждаю, а просто пытаюсь понять где границы применимости ГИ... Пока мне ясно только то, что при наличии грунтовых вод, особенно когда там подпор больше 2-3 метров то это отдельный и очень серьезный вопрос и ГИ нужна в обязательном порядке по всем поверхностям и еще и самая модная. Однако как быть в противоположном случае, когда грунтовых вод нет и верховодка под вопросом?
Offtop: Какой то голос внутри не позволил бы мне оставить бетонные конструкции "голые" в грунте, даже если там нет воды... Вот пытаюсь понять, правильно ли это или надуманно?

[yarrus77]

Сообщение от Vovas_91 Offtop: Какой то голос внутри не позволил бы мне оставить бетонные конструкции "голые" в грунте, даже если там нет воды... Вот пытаюсь понять, правильно ли это или надуманно?

Насколько я понял это вопрос - гидроизоляция нужна всегда. она защищает не только от грунтовых вод, но и от увеличения естественной влажности конструкций. А такая может повышаться в осенний и весенний сезоны за счет осадков. А естественная влажность материалов нормируется. При ее превышении возникают различные негативные процессы, начиная от банально уменьшающейся прочности некоторых материалов, а также развития органики в ее порах. В сухих/влажных грунтах это окрасочная, в обводненных (насыщенных водой) оклеечная.

[Goal78]

Подбетонка неконструктивный элемент. Она нужна только для того чтобы быть основанием для гидроизоляции и нормально разложить армирование. Все остальное от лукавого...

[gofra]

Сообщение от Vovas_91 Или довода "возможная верховодка" достаточно для того что бы выполнять ГИ

Сам работник линии, по опыту:
1) любые пазухи водопроницаемого грунта, зажатые в глину, будут полностью обводнены
2) нормально выполненный бетон легко держит напор, нормально давно не встречал (а надо, снять молочко с бетона и пролить перед бетоном, после этого швы без шпонки держат), ну и не зря дают W1=1атм
3) влажность бетона в подвале и так будет повышена, т.к. Т=6...9гр

Сообщение от yarrus77 А естественная влажность материалов нормируется.

В СП 50 точно нормируется, но это теплотехника, может еще где?

[yarrus77]

Сообщение от gofra но это теплотехника

И что не надо выполнять? Открываем постановление 1521 и смотрим на обязательные требования. А кто будет обеспечивать их требования (архитектор, теплотехник или инженер) и как - дело второе.
Кроме того есть СП 28 защита от коррозии, есть аналогичное пособие 2017 года, есть СП 255.1325800.2016 Здания и сооружения правила эксплуатации и куча других эксплуатационных СПшек, СП 250.1325800.2016 Здания и сооружения защита от подземных вод, СП 248.1325800.2016 Сооружения подземные_правила проектирования.
Кто ищет тот найдет

[UnAtom]

Сообщение от Vovas_91 Это и пытаюсь понять. В приложении лист отчета по геологии и 2 листа проекта фундаментов здания. ГИ была заложена оклеечная из 2х слоев технониколя при отсутствии грунтовых вод, но при наличии (возможном) верховодки. Вот на этом примере я пытаюсь понять - можно ли было обойтись без ГИ? Или довода "возможная верховодка" достаточно для того что бы выполнять ГИ? П.С. Я не критикую и не осуждаю, а просто пытаюсь понять где границы применимости ГИ... Пока мне ясно только то, что при наличии грунтовых вод, особенно когда там подпор больше 2-3 метров то это отдельный и очень серьезный вопрос и ГИ нужна в обязательном порядке по всем поверхностям и еще и самая модная. Однако как быть в противоположном случае, когда грунтовых вод нет и верховодка под вопросом? Offtop: Какой то голос внутри не позволил бы мне оставить бетонные конструкции "голые" в грунте, даже если там нет воды... Вот пытаюсь понять, правильно ли это или надуманно?

Согласно СП28.13330.2017 коррозионная стойкость конструкции и эксплуатационные качества помещений внутри конструкции должны обеспечиваться первичной и вторичной защитой (иногда другими спец. методами). В вашем случае достаточно применить методы первичной защиты при логичном и "физичном" обосновании.
5.1.1 К мерам первичной защиты бетонных и железобетонных конструкций относятся:

применение бетонов, стойких к воздействию агрессивной среды и отрицательным температурам, что обеспечивается выбором цемента и заполнителей, подбором состава бетона, снижением проницаемости бетона, применением водоредуцирующих, активных минеральных, воздухововлекающих и других добавок, повышающих стойкость бетона в агрессивной среде и защитное действие бетона по отношению к стальной арматуре, стальным закладным деталям и соединительным элементам; герметизация швов бетонирования гидроактивными профильными жгутами и гидрошпонками в процессе укладки бетонной смеси;

выбор и применение арматуры, соответствующей по коррозионным характеристикам условиям эксплуатации;

защита от коррозии закладных деталей и связей на стадии изготовления и монтажа сборных железобетонных конструкций, защита предварительно напряженной арматуры в каналах конструкций, изготавливаемых с последующим натяжением арматуры на бетон;

соблюдение дополнительных расчетных и конструктивных требований при проектировании бетонных и железобетонных конструкций, в том числе обеспечение проектной толщины защитного слоя бетона и ограничение ширины раскрытия трещин и др.

Морозостойкость бетона должна обеспечиваться мерами первичной защиты.

5.1.2 К мерам вторичной защиты относится защита поверхности бетонных и железобетонных конструкций:

лакокрасочными, в том числе толстослойными (мастичными), покрытиями;

оклеечной изоляцией из листовых и пленочных материалов;

обмазочными, футеровочными и штукатурными покрытиями на основе минеральных и полимерных вяжущих, жидкого стекла и битума;

облицовкой штучными или блочными изделиями;

уплотняющей пропиткой поверхностного слоя конструкций химически стойкими материалами;

обработкой поверхности бетона составами проникающего действия с уплотнением пористой структуры бетона кристаллизующимися новообразованиями;

обработкой гидрофобизирующими составами;

обработкой препаратами - биоцидами, антисептиками и т.п.

[yarrus77]

Сообщение от UnAtom В вашем случае достаточно применить методы первичной защиты при логичном и "физичном" обосновании.

Гидрошпонки и жгуты не любят у нас от слова совсем. А без них даже W10 по швам подтекает, пробовали. Поэтому помазать мастикой дешевле и проще, да и надежнее, чем закладываться W.

[Bel]

Сообщение от yarrus77 Гидрошпонки и жгуты не любят у нас от слова совсем. А без них даже W10 по швам подтекает, пробовали. Поэтому помазать мастикой дешевле и проще, да и надежнее, чем закладываться W.

Гидрошпонки используются в швах, там где изоляционное покрытие не работает.Т.е. одно дополняет другое.
Но , в общем, согласен.По моему опыту битумное пткрытие дешевое и эффективное.Мы подымали бетонные трубы, пролежавшие в грунте больше 50 лет.
Битум почти сошел, но бетон как новенький.
Существует немало случаев , когда гидроизоляцию просто невозможно использовать.Например заливка свай.Или заливки без опалубки против грунта.
Там не обойтись без других мер.Увеличение марки бетона, увеличение защитного слоя, добавки типа зайпекса и пр.

[Rane]

Резюмируя необходимость применения гидроизоляции по бетонной подготовке:
Если УГВ значительно ниже фундаментной плиты, такая необходимость отсутствует. И прямого указания в обязательных нормах на необходимость ГИ нет.

Просто сейчас на нашем объекте я заложил обмазочную ГИ по подготовке для плиты ростверка 25-этажной свечки, строители проигнорировали уже армируют. Настаивать не будем

[gofra]

Сообщение от Rane И прямого указания в обязательных нормах на необходимость ГИ нет.

Вроде как ни кто не нашел. Даже с УГВ закладываем первичную W(Х), шпонку
Получается, что оклеечная гидроизоляция - это не рациональное проектное решение.

[UnAtom]

Сообщение от gofra Даже с УГВ закладываем первичную W(Х), шпонку

А как же капиллярное поднятие влаги? W не спасает от него...

[gofra]

Сообщение от UnAtom капиллярное поднятие влаги

Это тепломассоперенос, от него никакие гидроизоляции не спасут, ну металлическая кристаллическая решетка помогает - не паропроницаема. Мы про напор.
Напор 10м берем W1=1атм=10м, значит надо 1м бетона по толщине. Берем W8 значит надо 1/8 всего 125мм бетона. Конструктивно у нас 300мм, элемент изгибаемый, сжатая зона = ... вот и считаем сколько нам надо W
Если речь про то что бетон "течет", те кто это говорит, с той же рукожопостью и выполнят гидроизоляцию.

[Vovas_91]

Сообщение от gofra 3) влажность бетона в подвале и так будет повышена, т.к. Т=6...9гр

в чем логика? Ведь чем холоднее воздух тем меньше в нем воды.
UnAtom, То есть, Вы бы, в случае приведенных исходных данных, вообще не заложили бы никакой ГИ?

Сообщение от yarrus77 Гидрошпонки и жгуты не любят у нас от слова совсем. А без них даже W10 по швам подтекает, пробовали. Поэтому помазать мастикой дешевле и проще, да и надежнее, чем закладываться W.

Ярус, не понял Вас. Гидрошпонка это считай холодный шов бетонирования, она никак с W10 не связана. Ну а в целом, я бы тоже заложил обмазочную/оклеечную ГИ нежели W10, но это вопрос многих факторов и каждый выбирает сам по ситуации...

Сообщение от Rane Резюмируя необходимость применения гидроизоляции по бетонной подготовке: Если УГВ значительно ниже фундаментной плиты, такая необходимость отсутствует. И прямого указания в обязательных нормах на необходимость ГИ нет.

Поддерживаю.

Сообщение от gofra Даже с УГВ закладываем первичную W(Х), шпонку Получается, что оклеечная гидроизоляция - это не рациональное проектное решение.

Не понял, что такое первичная W(x), шпонка здесь причем? Товарисч, изъясняйся точнее))

[gofra]

Сообщение от Vovas_91 Не понял

См 44

Сообщение от Vovas_91 вообще не заложили бы никакой ГИ

Я и вы, просто обязаны НЕ закладывать никакой ги, даже если там будет угв на отм. 0.
Получается, что ги это противокоррозионное мероприятие и не более.

[yarrus77]

Сообщение от Vovas_91 Ярус, не понял Вас. Гидрошпонка это считай холодный шов бетонирования, она никак с W10 не связана.

Дальше ж написал

Сообщение от yarrus77 А без них даже W10 по швам подтекает

смысл в том, что закладываясь высокой маркой по водонепроницаемости, надо смотреть на криворукость исполнителей, как правильно написали выше. Потому как без наружной гидроизоляции (окрасочной или оклеечной) вам надо вместе с высокой W закладывать гидрошпонки, дабы изолировать холодные швы. А как их ставят на стройке . Места пересечений стен так наворачивают, что все углы потом сырые. Поэтому дешевле в среднестатистической ситуации выполнить обмазку или оклейку, чем потом исправлять сотворенное дорогими материалами.

[Шефмонтаж_гидроизоляция]

Бред сивой кобылы.... YARRUS ЕЩЕ ХОТЬ КАК-ТО КОМПЕТЕНТЕН В РЯДЕ МОМЕНТОВ,ОСТАЛЬНЫЕ,-КРОВЬ ИЗ ГЛАЗ.....

[Rane]

Земляк, пожалуйста, аргументируйте. Трудно быть компетентным по всем смежным вопросам) и капс лок излишен)

[Шефмонтаж_гидроизоляция]

Сообщение от Rane Земляк, пожалуйста, аргументируйте. Трудно быть компетентным по всем смежным вопросам) и капс лок излишен)

Приветствую!
Любая гидроизоляция фундаментов,подземных сооружений и заглубленных монолитных железобетонных конструкций делается по типу "СТАКАН В ВОДЕ", и не ИНАЧЕ!
Никакие бетоны с W600+ вас не спасут,как писал Yаrrus,косячат на стадии производства работ,ибо квалификация кадров,в большинстве случаев,никакая....
Гидроизоляция- комплексная система мер!!!! Если из системы вырвать один элемент,она ломается,это примерно как велосипед,который никуда не поедет без колеса.... И самое смешное,что систему,чаще всего ломают проектировщики,на стадии проектирования,ибо перестали думать,от слова СОВСЕМ.... Эра копипастеров какая-то,берем копируем оттуда,втыкаем сюда.... )))))Где она СТАРАЯ ШКОЛА?! Касательно систем гидроизоляции фундаментов и т.д.,данные системы носят ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ характер,ибо фундамент,как всем известно,самая деформируемая и важная часть любого здания или сооружения,которая принимает на себя все нагрузки и передает их в грунты. И гидроизоляция основы всех основ- важнейший этап!!!!!!!!! НЕЛЬЗЯ бездумно менять системы,выкидывая из них на свое усмотрение все что захочется,лишь бы удешевить все для заказчика.... Можно рационально экономить на кровлях,без особых потерь в качественных показателях,НО НИКАК НЕ НА ГИДРОИЗОЛЯЦИИ фундаментов и т.д.,-аукнется)))))))
Касательно гидрошпонок ,для холодных и деформационных швов,набухающих профилей и всего остального, с этим моментом действительно проблемы,заказчики никак не хотят тратить на это деньги,потом правда отменно платят за инъекции,но и это никого не учит ничему,пока что...
Гидрошпонки и набухайка- это страховка,страховка необходимая как воздух,которая начинает работать, в случае если основная система гидроизоляции дала сбой,а вот когда?!,- тут снова,все зависит от квалификации изолировщиков,проекта и ряда других моментов,как показывает практика,проблемы начинаются уже в первый же год)))))))
На эту тему я могу писать и разговаривать бесконечно долго, благо опыт и практика позволяет....))))
По вопросу ТС,слушайте технадзор,а то что Вы спрашиваете и описываете,вызывает только улыбку)

Сообщение от Rane Резюмируя необходимость применения гидроизоляции по бетонной подготовке: Если УГВ значительно ниже фундаментной плиты, такая необходимость отсутствует. И прямого указания в обязательных нормах на необходимость ГИ нет. Просто сейчас на нашем объекте я заложил обмазочную ГИ по подготовке для плиты ростверка 25-этажной свечки, строители проигнорировали уже армируют. Настаивать не будем

Категорически не согласен!!!!!!!
УГВ-не аругмент! Не изолировали плиту,ОТлично,получили цилиндр без дна в воде,вместо стакана,вот и все! С таким успехом можно вообще ничего было не делать,деньги спустили только .... Капиллярная свое дело знает и она его сделает обязательно,и не только она его сделает!))
Все беды от кривых проектировщиков и их кривых проектов,правда жизни!
Никакие W 600+ не спасут,априори,ибо как писали выше,косячат на стадии производства работ!
Гидроизоляция-это система! Если вырвать один элемент,рушится вся система!

[Виkтор]

Сообщение от Шефмонтаж_гидроизоляция УГВ-не аругмент! Не изолировали плиту,ОТлично,получили цилиндр без дна в воде,вместо стакана,вот и все!

Не совсем понял из Вашего опуса каков Ваш ответ на вопрос ТС в начале темы?

[Шефмонтаж_гидроизоляция]

Сообщение от Виkтор Не совсем понял из Вашего опуса каков Ваш ответ на вопрос ТС в начале темы?

Если по проекту стоит оклеечная гидроизоляция подбетонного основания,основание грунтуется битумным праймером ,и не иначе!
Аргументов куча,начиная от обеспыливания для повышения адгезии,кончая тем что в процессе прозводства работ по ней будут ходить,таскать,возить,носить и тп,пока не зальют саму плиту,вероятность того что ее продырявят или пробьют, в случае если гидроизоляция жестко не связана с бетоном адгезионно, ~70%+,эту картину я наблюдаю постоянно,опыт... Если мы берем свайное поле,по которому залили подбетонное основание под плиту,то тут особенно важно сделать качественную изоляцию со всеми необходимыми выпусками и с качественной изоляцией оголовков свай(ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ!),игнорирование требований и самодеятельность вылезет боком в последствии.

[Boris_1]

А как можно выполнить гидроизоляцию фундамента снизу, если основание свайное?

[Виkтор]

ее продырявят или пробьют, в случае если гидроизоляция жестко не связана с бетоном адгезионно

её=оклеечную гидроизоляцию?
Так она сверху обычно защищается стяжкой, не?

Что касается меня, закладываю праймер битумный поверх подготовки, далее необходимые слои рулонной гидроизоляции, далее стяжка, далее жб днище

[Шефмонтаж_гидроизоляция]

Сообщение от Виkтор её=оклеечную гидроизоляцию? Так она сверху обычно защищается стяжкой, не? Что касается меня, закладываю праймер битумный поверх подготовки, далее необходимые слои рулонной гидроизоляции, далее стяжка, далее жб днище

эталонно да,защитная стяжка,но в реалиях,заказчики не хотят на это тратить деньги,молчу про набухающие,шпонки,системы инжекто,якобы им там-кто то что-то сказал и тд, аля ИТАК СОЙДЕТ)
Более того,состав пирога, в идеале если:подбетонка,выравнивающая стяжка,праймер,гидруха( 2 слоя!!),защитная стяжка,монолитная жб плита...

[Podpolie]

Сообщение от Шефмонтаж_гидроизоляция одбетонка,выравнивающая стяжка,праймер,гидруха( 2 слоя!!),защитная стяжка,монолитная жб плита...

Только так и никаких инноваций. Бетонную подготовку правда можно ровненько загладить и из сметы выравнивающую стяжку по пилить с технадзором. Честно, есть возможность, так всегда людей развращаю. Праймером покрасить не великие труды, да и лучше прилипает гидроизол. Погода не всегда хорошая, то дождь, то снег, то солнце - пылит от него... Часто горелкой по сухому полотно приклеют, а оно потом отслаивается и бухает под ногами, не нравиться контролю.

[Шефмонтаж_гидроизоляция]

Сообщение от Podpolie Только так и никаких инноваций. Бетонную подготовку правда можно ровненько загладить и из сметы выравнивающую стяжку по пилить с технадзором. Честно, есть возможность, так всегда людей развращаю. Праймером покрасить не великие труды, да и лучше прилипает гидроизол. Погода не всегда хорошая, то дождь, то снег, то солнце - пылит от него... Часто горелкой по сухому полотно приклеют, а оно потом отслаивается и бухает под ногами, не нравиться контролю.

Можно,чаще всего именно так и происходит как вы описали...
Касаемо погодных условий,давайте зайдем дальше, у нас кто-то особо мерит влажность бетона из подрядчиков по гидроизоляции ,прежде чем начать производство работ?! Кто-то дает стяжке или бетону выстояться положенное по всем нормам время и набрать прочность?! Риторические вопросы пожалуй...)))) Уже на этой стадии и начинаются косяки...В проекты давно пора закладывать человеческий фактор,как отдельной графой)))))))))))))))

[UnAtom]

Шефмонтаж_гидроизоляция
Ну если вы так людей стращаете по поводу гидроизоляции, то может и ответите на "извечный вопрос" - нужна ли гидроизоляция (если да, то какая) при отсутствии в Геологии грунтовых вод ниже фундамента на величину превышающую возможное сезонное колебание и капиллярное поднятие?

[Podpolie]

Сообщение от Шефмонтаж_гидроизоляция у нас кто-то особо мерит влажность бетона из подрядчиков по гидроизоляции

А Вы я так понял и есть подрядчик по гидроизоляции. Ну и приборы эти есть в продаже и цены от смешных и выше. Вам и карты в руки, а то этой гидроизоляции, ногу сломаешь. Это же тоже самое что и геодезист с отвесом и без прибора.
Спасибо, что напомнили))). Я теперь таких подрядчиков буду нанимать только при наличии прибора))). А то мне такие сказки расписывают....как что и когда делать... Прибор есть, акты и КС подпишу))).

[vant]

Сообщение от Podpolie Я теперь таких подрядчиков буду нанимать только при наличии прибора

Если бы я был технадзором, то гнал в шею с объекта якобы подрядчиков по гидроизоляции не имеющих оборудования перечисленного в табл 2 ВСН 104.

Сообщение от UnAtom нужна ли гидроизоляция (если да, то какая) при отсутствии в Геологии грунтовых вод ниже фундамента на величину превышающую возможное сезонное колебание и капиллярное поднятие?

Тут сильно другая геотехническая проблема имеется. В последнее время ряд исследований выявили для глинистых грунтов (супеси/суглинки) миграцию влаги под построенное и эксплуатируемое здание с течением времени. Вплоть до изменения в РАЗЫ фи и С грунтов основания в пределах 5-7 лет от ввода объектов. С намоканием плит пола по грунту в отсутствии любого типа гидроизоляции. Если там техподполье с канализацией это одно, а если эксплуатируемые помещения с требуемым микроклиматом - это другое. Вот и задумываешься - надо-ли рекомендовать заказчику гидроизоляцию под плитами пола по грунту в отсутстии УГВ или нет. Тут дилемма о вреде формального подхода.

[White Lord]

Сообщение от Шефмонтаж_гидроизоляция Более того,состав пирога, в идеале если:подбетонка,выравнивающая стяжка,праймер,гидруха( 2 слоя!!),защитная стяжка,монолитная жб плита...

Все зависит от напора воды. Если есть опасения, что она продавит Вашу гидроизоляцию то заместо стяжки укладывают PLANTER или аналог в образовавшийся зазор между ним и ковром заводят трубки и выводят на поверхность плиты. В дальнейшем сможете контролировать попадание воды на отдельных участках и возможность прокачки герм.составов. Шаг установки трубок устанавливаете проектом.

[UnAtom]

Сообщение от White Lord Все зависит от напора воды. Если есть опасения, что она продавит Вашу гидроизоляцию то заместо стяжки укладывают PLANTER или аналог в образовавшийся зазор между ним и ковром заводят трубки и выводят на поверхность плиты. В дальнейшем сможете контролировать попадание воды на отдельных участках и возможность прокачки герм.составов. Шаг установки трубок устанавливаете проектом.

Это что за новое извращение? Есть какие-то рекомендации от производителей ГИ по этому поводу и на основании каких данных устанавливается шаг трубок (только не говорите: "На основании проекта" )?
Offtop: Давайте тогда всё так строить. Например, металиические конструкции не будем окрашивать вообще, а установим на некоторых участках фотокамеры, и если на каком-то участке увидим коррозию, что это место зачистим и покрасим.

[Виkтор]

Сообщение от UnAtom нужна ли гидроизоляция (если да, то какая) при отсутствии в Геологии грунтовых вод ниже фундамента на величину превышающую возможное сезонное колебание и капиллярное поднятие?

"Ниже фундамента" видимо имелось в виду ниже обреза фундамента
Вопрос не ко мне, но мое мнение, что как мероприятие от капилярного подъема и переувлажнения бетона следует делать окрасочную гидроизоляцию (почвенная влага ВСЕГДА присутствует в грунте вне зависимости от УГВ+инфильтрацию поверхностных вод никто не отменял.
Наша задача в этом случае обеспечить беспрепятственное стекание воды бехз образования застойных зон. Напомню, что первичная защита не на 100% спасает от безнапорных ГВ (гидростатический напор). Именно этому (мероприятие против капиллярного подсоса) и служит в данном случае вторичная защита, необходимость которой в соответствии с СП28 очень тяжело обосновать - только здавым смыслом в надежде на адекватного эксперта и разумного Инженера Заказчика.
ЗЫ: все выше исключительно при раскрытии трещин не более 0,2 мм

[engngr]

Сообщение от Виkтор как мероприятие от капилярного подъема и переувлажнения бетона следует делать окрасочную гидроизоляцию

Мазать сверху битумом последние два слова названия темы?

[Виkтор]

Сообщение от engngr Мазать сверху битумом последние два слова названия темы?

Бетонная подготовка - это соловосочетание, которое нельзя произносить вслух?
Как по мне сомнительное мероприятие мазать битумом подготовку как средство против капиллярного подсоса грунтовой влаги. после укладки бетона вряд ли что-то там останется в целостности и сохранности, ведь даже в грунте обмазка нехило так слазит. А вот, например, слой асфальтобетона уже выглядит повнушительнее, но, во-первых, это не обмазочная ГИ, во-вторых это, наверное, подороже и уже как средство для поддержки штанов вызовет больше вопросов со стороны экспертов и заказчиков.
Короче вопрос неоднозначный, я сейчас больше склоняюсь к тому, что мазать для поддержки штанов надо только боковые поверхности

[на_опыте]

Сообщение от UnAtom Шефмонтаж_гидроизоляция Ну если вы так людей стращаете по поводу гидроизоляции, то может и ответите на "извечный вопрос" - нужна ли гидроизоляция (если да, то какая) при отсутствии в Геологии грунтовых вод ниже фундамента на величину превышающую возможное сезонное колебание и капиллярное поднятие?

ПРиветствую. Акк шефмонтаж,забанили,ток сейчас зашел и увидел,ну да ладно.
ОТвечаю на ваш "извечный вопрос"- гидроизоляция нужна! Как ответили ниже,имеет место миграция влаги и не только, а дополнительный контур защиты будет очень к месту, строим не на 5 -10 лет ж) На вопрос какая?,- как минимум отсечка плантером(аналогом),как максимум полноценная, оклеечная,но никак не обмазочная. К обмазочной гидроизоляции отношусь с огромным недоверием,потому что тут слишком много "НО" и "ЕСЛИ"....

Сообщение от Podpolie А Вы я так понял и есть подрядчик по гидроизоляции.

Нет,это дело былых лет. Последние годы я занимаюсь тем ,что в интересах ген.подрядчиков/заказчиков езжу по объектам и пинаю подрядчиков. Чаще всего приглашают ,когда уже наворотили дел, все плохо и стоит вопрос как исправить и что делать дальше?!. Те кто разумнее,приглашают на начальных этапах производства работ. В очень редких случаях приглашают подрядчики,которые не уверены в компетенции и квалификации своих исполнителей,для того чтоб показывать мастер-классы, обучать/переобучать. Консультирую службу технадзора.
Начал деятельность еще в конце 2003 года, с простого кровельщика-изолировщика. Более 10 лет я клеил и паял своими руками,неся ответственность за все что сделал,само собой было набито куча шишек,но и опыт который приобрел,-колоссален. Больше года проработал совместно с немцами в службе заказчика по контролю качества,на ряде объектов федерального значения.

При выборе систем гидроизоляции следует руководствоваться следующими критериями:
1) тип основания здания ,естественное или свайное;
2) наличие ограждающей конструкции,она же "стена в грунте",вплотную прилегающая к стене здания;
3) уровень ответственности здания ( в соответствии с ГОСТ Р 54257-2010 "Надежность строительных конструкций и оснований";
4) количество контуров защиты;
5) ремонтопригодность гидроизоляции.

В противном случае, проблемы неизбежны и срабатывает извечное правило- "скупой-платит дважды". Лучше перебздеть,чем недобздеть)))

----- добавлено через ~13 мин. -----
И да, дорогие наши проектировщики, при проектировании систем гидроизоляции фундамента, не забывайте и о стяжных отверстиях в стене,на этом нужно делать отдельный акцент! Этот узел тоже носит принципиальный характер. Почему то этому никто не придает значения,а зря....
Еще огромное значение имеет как ведется процесс обратной засыпки,хорошая гидроизоляция это часть дела...

[yarrus77]

Сообщение от на_опыте не забывайте и о стяжных отверстиях в стене

это что за зверь? вывод коммуникаций?

[kosiacc]

Сообщение от yarrus77 это что за зверь? вывод коммуникаций?

Не, имеют ввиду отверстия от шпилек опалубки.

Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk

[yarrus77]

Сообщение от kosiacc Не, имеют ввиду отверстия от шпилек опалубки.

а, точно, что-то с утра не проснулся

[на_опыте]

Сообщение от kosiacc Не, имеют ввиду отверстия от шпилек опалубки. Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk

Именно, ПВХ трубка в стяжных отверстиях выбуривается на 1\3 толщины стены ,далее два варианта,либо применяем дисклудеры( они же резиновые уплотнители GPD),либо герметизирующие спец ремсоставы. По аналогии изолируется и ввод комуникаций

[yarrus77]

Сообщение от на_опыте Именно, ПВХ трубка в стяжных отверстиях выбуривается на 1\3 толщины стены ,далее два варианта,либо применяем дисклудеры

в одном проекте применяли стяжки без трубок в наружных стенах. Арматура просто обрезалась по грани стены. Потом напыляемая гидроизоляция "жидкая резина".
Проблема любой гидроизоляции

Сообщение от Шефмонтаж_гидроизоляция влажность бетона

С ФБС проще, а в монолите, особенно если он осенью делается, что не нанеси все отваливается.

[на_опыте]

Сообщение от yarrus77 Проблема любой гидроизоляции Цитата: Сообщение от Шефмонтаж_гидроизоляция влажность бетона

Влажность влажностью,а тем не менее,все можно предусмотреть. Проблема в неправильном выборе материала чаще всего и самой системы. В целях экономии выбирают материалы,которые не допускаются для монтажа на влажное основание. Самый простой пример,вместо Техноэласта ЭПП,втыкают в лучшем случае Унифлекс,а то и хуже. Удешевили так сказать,последствия логичны....
Есть варианты двухслойных решений с комбинированым методом укладки, свободная с механич.креплением +с частичной приклейкой+ бандаж (1 слой) ,сплошное наплавление (2 слой),опять же,не все материалы годятся.

Сообщение от yarrus77 С ФБС проще, а в монолите, особенно если он осенью делается, что не нанеси все отваливается.

к подготовке основания из фбс требования повышенные! монтаж сложнее,монтажники цену просят гораздо выше ,чем по ровному монолитному основанию

Сообщение от yarrus77 Потом напыляемая гидроизоляция "жидкая резина".

Гипердесмо и аналоги,отдельная история....

Сообщение от UnAtom Это что за новое извращение? Есть какие-то рекомендации от производителей ГИ по этому поводу и на основании каких данных устанавливается шаг трубок (только не говорите: "На основании проекта" )?

Речь о инжектосистемах, хорошая штука очень,прям ВЕЩЬ,хоть и давно уже не новая, применяется не только в холодных швах бетонирования https://prnt.sc/qxayer , https://prnt.sc/qxaz5p,но и при секционирования ГИ на карты гидрошпонками( карта максимально 150м2),закладываются инъекционные пакеры https://prnt.sc/qxaw9l

[yarrus77]

Сообщение от на_опыте к подготовке основания из фбс требования повышенные! монтаж сложнее,монтажники цену просят гораздо выше ,чем по ровному монолитному основанию

Ага, пока заармируют, опалубку пока выставят, дешевле ФБСки смонтировать. И ждать пока высохнет бетон. Время-деньги.

Сообщение от на_опыте Речь о инжектосистемах, хорошая штука очень,прям ВЕЩЬ,хоть и давно уже не новая, применяется не только в холодных швах бетонирования https://prnt.sc/qxayer , https://prnt.sc/qxaz5p,но и при секционирования ГИ на карты гидрошпонками( карта максимально 150м2),закладываются инъекционные пакеры https://prnt.sc/qxaw9l

попробовать наших удивить такое они еще не делали

[gofra]

Сообщение от на_опыте все можно предусмотреть

, "если все делать по уму", "мы так всегда делали" и ...
После таких фраз, где то в подсознании понимаешь: будет долгий и бурный секос.

[kosiacc]

Сообщение от gofra , "если все делать по уму", "мы так всегда делали" и ... После таких фраз, где то в подсознании понимаешь: будет долгий и бурный секос.

Прикол когда приезжают эти спецы которые сосватали гидрошпонки в ФП. И им задают вопрос "как мне поставить щит опалубки если вы категорически запрещаете его ставить на зуб этой шпонки"? И начинается цирк когда мне показывают схему из каталога в котором показана ФП толщиной 300мм, а у меня там хня в 1800мм которая щиты двигает как <...> делать. И я не могу человеку объяснить что нельзя "какую то щель оставить снизу", но человек этого не понимает так как он считает, что главная работа это его изоляция а я там могу "несильно вибрировать смесь". Люди просто отказываются учитывать в своих схемах особенности ведения других работ, либо они заточены на кровли их "опыт" в котловане <...> никому не впился.

[на_опыте]

Сообщение от kosiacc а я там могу "несильно вибрировать смесь".

))))) после таких заявлений,стоит гнать в шею сразу же таких!

Сообщение от kosiacc либо они заточены на кровли

скорее они заточены тупо впыжить вам шпонку, а как ее ставить они и сами не знают по-существу. Смотрят в книгу-видят фигу,еще и тыкать в нее пытаются (таким говорю оыбчно,вам напишут подняться на 10 этаж и прыгнуть вниз,типа тоже пойдете и прыгнете? написано же....!))))))) Голову не хотят включать совсем,как и вести совместную работу по смежным узлам с другими участниками процесса,- не способны. Типа мы свое сделаем,а как вы тут что будете делать,это уже ваши проблемы))) Тех регламенты от производителей тоже не дают полной картины,монтажные схемы кривые/не полные,многое самим приходится додумывать,но опять же все согласованно с теми ж монолитчиками, нюансы важны.

Сообщение от kosiacc на зуб

это анкер))))

Сообщение от kosiacc а у меня там хня в 1800мм которая щиты двигает как <...> делать

Скиньте информацию,какие типы у вас шпонок заложены были? ДО/ХО/ДЗ?
все ставится без щелей,и ваши 1800мм ,в том числе

[Кулик Алексей aka kpblc]

kosiacc, правила форума почитай. Особенно касаемо ненормативной лексики.

[на_опыте]

Сообщение от gofra будет долгий и бурный секос

Зато потом,не нужно тратить приличные деньги на инъектирование и ремсоставы. Причем ,как показывает практика,за один заход прокачек проблемы не уходят полностью,так, временно,через некоторое время,как вода найдет новые ходы и выходы,приходится людям снова качать. Тут как больной зуб,который всегда будут подлечивать...
А неумехи и вовсе,бетон могут порвать еще при прокачках.

[Гамадрил Гималайский]

Мужики наверное в пустыне живут, что W6 без гидроизоляции применяют, а верховодка куда делась? Вот потечёт то все по весне ...

[на_опыте]

именно)

[UnAtom]

Сообщение от Гамадрил Гималайский Мужики наверное в пустыне живут, что W6 без гидроизоляции применяют, а верховодка куда делась? Вот потечёт то все по весне ...

А вот представьте себе, что не течет. У нас в стране обычно вокруг домов дороги и тротуары с разуклонками и ливнёвками...
И когда Заказчик видит, что в соседнем доме нет ГИ, а в его доме проектировщики закладывают, возникает резонный вопрос: "На кой ***?". И многие у нас в стране готовы даже рискнуть (с подписанием соответствующих бумаг) отказаться от вторичной ГИ, не видя никаких очевидных причин для её устройства (здесь опять про грунтовые воды) и решать этот вопрос потом, только когда возникнет течь...А дальше на всё воля Божья.

на_опыте
А есть ли из вашего личного опыта случаи, когда по изысканием воды не было , а по факту спустя пару лет возникла и пришлось инъецировать? Или "инъецирование" это в основном про "гидроизоляция была, но выполнялась хреново", а вода напорная вот и приходится ...?

[Гамадрил Гималайский]

Ну дай бог если не течет, у нас вот всё течет, и при наличии грунтовых вод и при их отсутствии и с гидроизоляцией и без.

[gofra]

Бетон должен держать напор, выяснили.
По мнению изолировщиков он не держит, т.к. строители рукожопы. Так сами изолировщики-строители, значит рукожопы, значит никакая гидроизоляция не поможет.
Из опыта, качественно выполненный бетон держит напор без всяких шпонок и гидроизоляции. Это когда у стыка ровная поверхность, снято молочко, температура плюсовая, перед бетонированием продута и смочена поверхность.
По шпонкам - очень проблематично проложить ее на поверхность бетона, во многих местах остается просвет.

[Виkтор]

Сообщение от gofra По шпонкам - очень проблематично проложить ее на поверхность бетона, во многих местах остается просвет.

Проблемы в случае, если сложная конфигурация стыков (сложность сплавления стыков гидрошпонок).
ЗЫ: Если не делать гидрошпонки в рабочих и деформационных швах в подвалах и прямках без оных в итоге будет бассейн

[на_опыте]

Сообщение от gofra Бетон должен держать напор, выяснили. По мнению изолировщиков он не держит, т.к. строители рукожопы. Так сами изолировщики-строители, значит рукожопы, значит никакая гидроизоляция не поможет. Из опыта, качественно выполненный бетон держит напор без всяких шпонок и гидроизоляции. Это когда у стыка ровная поверхность, снято молочко, температура плюсовая, перед бетонированием продута и смочена поверхность. По шпонкам - очень проблематично проложить ее на поверхность бетона, во многих местах остается просвет.

Уважаемый,не стоит обобщать конечно,но соглашусь полностью,куча изолировщиков-рукожопов,ситуаций была уйма с такими, с очень низкой квалификацией,причины банальны,за копейки спецы не готовы работать,но всегда найдутся те ,кто и этим копейкам будет рад. Тоже самое верно и для других рабочих специальностей Из трех слов: быстро,качественно и не дорого,-всегда одно лишнее))))))
Про «Белую ванну»:
1)применение бетона с водонепроницаемостью не ниже W12(строгий контроль!!!!!!!!!!!!), качественная укладка на объекте, толщина ограждающих конструкций не менее 250 мм;
2)быстрая доставка и укладка бетона в бетонируемую конструкцию с минимальным количеством швов;
3)сведение к минимуму усадочных трещин с помощью комплекса специальных мер (подбор правильной рецептуры бетонной смеси,правильный уход за свежеуложенным бетоном и т.д.);
4)надежная гидроизоляция всех швов, вводов инженерных коммуникаций и технологических отверстий в конструкции.
Следует помнить, что возведение водонепроницаемых конструкций по технологии "белая ванна" является непростым и ответственным процессом, требующим высокой квалификации и ответственности работников как на стадии проектирования, так и на стадии строительно-монтажных работ, авторского и технического надзора за работами.
А теперь вопрос,исходя из реальности и здравого смысла,в условиях наших строек,какова вероятность событий, что все необходимые условия будут выполнены и соблюдены ОТ И ДО?!))))

Сообщение от UnAtom А есть ли из вашего личного опыта случаи, когда по изысканием воды не было , а по факту спустя пару лет возникла и пришлось инъецировать??

Единичные случаи.

Сообщение от UnAtom Или "инъецирование" это в основном про "гидроизоляция была, но выполнялась хреново", а вода напорная вот и приходится ...?

сюда от себя еще добавлю:
- гидроизоляция была, но выполнялась не просто хреново,а вообще никак не выполнялась, в проекте есть,в жизни- висит аля только один плантер Великие комбинаторы!!!!!!!
как в анекдоте:
-на какие деньги гуляем?
-видишь мост через реку?
-нет...
-вот на эти и гуляем)
И такое было)
- гидроизоляция была,выполнялась по качеству хорошо,но ее убили локально,в процессе обратной засыпки или еще как-то, и скрыли этот факт засыпав,не приняв необходимых мер;
- гидроизоляция была,выполнялась по качеству хорошо,но ошибки в проектах( чаще бездумные изменения,в сторону удешевления ГИ,реже,- неправильный выбор системы ГИ),а компетентные подрядчики ,при попытках пересогласовать и доказать что такая ГИ не будет работать ,бились об стену.... ;
Всяких моментов хватало.... Бывало и заказчик нанимал подрядчика только на оклейку,а утепление ,засыпку типа сам( разнорабами и кем попало,дешевле ж)))) ,те в свою учередь,убили качественную гидруху, сделанную добросовестно ,убили тупо крепежом,ибо решили крепить теплуху механически ,насквозь через гидруху,для надежности наверное?!)))))))))Закопали по быстрому. А потом логичное фиаско)

[gofra]

Сообщение от на_опыте Про «Белую ванну»: 1)применение бетона с водонепроницаемостью не ниже W12(строгий контроль!!!!!!!!!!!!), качественная укладка на объекте, толщина ограждающих конструкций не менее 250 мм; 2)быстрая доставка и укладка бетона в бетонируемую конструкцию с минимальным количеством швов; 3)сведение к минимуму усадочных трещин с помощью комплекса специальных мер (подбор правильной рецептуры бетонной смеси,правильный уход за свежеуложенным бетоном и т.д.); 4)надежная гидроизоляция всех швов, вводов инженерных коммуникаций и технологических отверстий в конструкции. Следует помнить, что возведение водонепроницаемых конструкций по технологии "белая ванна" является непростым и ответственным процессом, требующим высокой квалификации и ответственности работников как на стадии проектирования, так и на стадии строительно-монтажных работ, авторского и технического надзора за работами. А теперь вопрос,исходя из реальности и здравого смысла,в условиях наших строек,какова вероятность событий, что все необходимые условия будут выполнены и соблюдены ОТ И ДО?!))))

Еще про церезит расскажите...

[UnAtom]

Сообщение от на_опыте Про «Белую ванну»: 1)применение бетона с водонепроницаемостью не ниже W12(строгий контроль!!!!!!!!!!!!), качественная укладка на объекте, толщина ограждающих конструкций не менее 250 мм; 2)быстрая доставка и укладка бетона в бетонируемую конструкцию с минимальным количеством швов; 3)сведение к минимуму усадочных трещин с помощью комплекса специальных мер (подбор правильной рецептуры бетонной смеси,правильный уход за свежеуложенным бетоном и т.д.); 4)надежная гидроизоляция всех швов, вводов инженерных коммуникаций и технологических отверстий в конструкции. Следует помнить, что возведение водонепроницаемых конструкций по технологии "белая ванна" является непростым и ответственным процессом, требующим высокой квалификации и ответственности работников как на стадии проектирования, так и на стадии строительно-монтажных работ, авторского и технического надзора за работами. А теперь вопрос,исходя из реальности и здравого смысла,в условиях наших строек,какова вероятность событий, что все необходимые условия будут выполнены и соблюдены ОТ И ДО?!))))

Сообщение от gofra Еще про церезит расскажите...

на_опыте...и про Пенетрон/Кальматрон...?

[yarrus77]

Сообщение от UnAtom И когда Заказчик видит, что в соседнем доме нет ГИ, а в его доме проектировщики закладывают, возникает резонный вопрос: "На кой ***?". И многие у нас в стране готовы даже рискнуть (с подписанием соответствующих бумаг) отказаться от вторичной ГИ, не видя никаких очевидных причин для её устройства (здесь опять про грунтовые воды) и решать этот вопрос потом, только когда возникнет течь...А дальше на всё воля Божья.

Заказчик должен уметь экономить деньги. Проектировщик должен соблюдать нормы, а не полагаться на волю божью.

Сообщение от gofra изолировщики-строители, значит рукожопы, значит никакая гидроизоляция не поможет.

Это последствия экономии. Сам видел "работничков" которые гидроизоляцию делали с точностью до наоборот, с риском остаться без рук.
Одна из основных проблем гидроизоляции в монолите - сроки и отсутствие планирования (впрочем как и везде). Никто не ждет высыхания бетона, лепят горбатого по влажной стенке а потом руками разводят. По одной из подземных стоянок положили на покрытие гидроизоляцию. Так ее можно было в рулон скатать. Отслоилась по всей поверхности (а может и не приклеена была совсем). И таких примеров много. При этом "работнички" по приезду на стройку инженера, начинают ему втыкать как надо делать и что он ни хрена не понимает. А когда им начинаешь вопросы задавать что да как, тут вой поднимается по срокам: да нам три дня дали и тд. А в техкарты никто и не заглядывал.

[UnAtom]

Сообщение от yarrus77 Проектировщик должен соблюдать нормы

И какие же по вашему мнению нормы нам говорят устраивать гидроизоляцию (вторичную имеется ввиду - оклеечну, напыляемую, пвх и т.д.) при отсутствии грунтовых вод?

[yarrus77]

Сообщение от UnAtom И какие же по вашему мнению нормы нам говорят устраивать гидроизоляцию (вторичную имеется ввиду - оклеечну, напыляемую, пвх и т.д.) при отсутствии грунтовых вод?

окрасочную
Как минимум СП 28, СП 50 и технико-экономическое сравнение. Я еще использую советские нормы. Потому как некоторые моменты там более понятны.

[gofra]

Сообщение от yarrus77 СП 28, СП 50

В 50-стр теплотехника, нет там ничего такого. Сп 28 - гидроизоляция, это антикорризоинное мероприятие и не более. Соответственно тэ не может быть.

[UnAtom]

Сообщение от yarrus77 Как минимум СП 28, СП 50 и технико-экономическое сравнение. Я еще использую советские нормы. Потому как некоторые моменты там более понятны.

Конкретные пункты, если не затруднит...
Offtop: И при чем здесь СП 50? Про гидроизоляцию это СП 28..., СП 250..., может ещё СП 71..., СП 72..., и "фундаментных СП"

[yarrus77]

Сообщение от UnAtom И при чем здесь СП 50

нормативную влажность материалов никто не отменял.

Сообщение от UnAtom Конкретные пункты, если не затруднит...

я вам так скажу, мы одни раз с ГИ поморочились, и сейчас делаем ее как должную. В отсутствие ГВ окрасочную, при высоком УГВ оклеечную. Пункты мне надо заново вспоминать и лень копеешный вопрос искать, я для себя решение принял, можете поприкалываться над этим. Но в нашем регионе в отсутствии ГИ приходится видеть плачевные результаты. Подвалы(техэтажи) текут. Эксплуатанты бегают по судам и сношают строителей, жестко. А судья он не спец. Условия эксплуатации не соответствуют требованиям норм - вперед переделывайте.
Если правильно помню, кто-то на форуме из гидротехников писал, что вода просачивается даже через бетон с высокой W, условия эксплуатации этих сооружений предусматривают это и есть отведение этой воды.

[UnAtom]

Сообщение от yarrus77 вам так скажу, мы одни раз с ГИ поморочились, и сейчас делаем ее как должную.

Ну понятно, "Обжегшись на молоке, будешь дуть и на воду" (с).
Просто думал, может всё-такие есть этот золотой пункт в нормах, который бы развязывал руки проектировщикам в части применения нормальной ГИ "по умолчанию".
А так, по опыту на_опыте проблемы с гидроизоляцией чаще возникают не там, где её не заложили, а там, где она есть!
"А если нет разницы, то зачем платить больше?" (с).

[на_опыте]

Сообщение от gofra Еще про церезит расскажите...

Уважаемый,про церезит вы мне расскажите,а я Вам, на примере белой ванны, четко дал понять,что у нас в России все будут делать через жопу,ибо жопа у нас-это символ вечности))))

----- добавлено через ~48 мин. -----

Сообщение от UnAtom А так, по опыту на_опыте проблемы с гидроизоляцией чаще возникают не там, где её не заложили, а там, где она есть! "А если нет разницы, то зачем платить больше?" (с).

))))
только есть оговорочка одна,заложить ГИ это еще так себе,надо смотреть что заложили и как...
смотришь одни и те же узлы от разных проектировщиков ,диву порой даешься.... одни -все по уму заложили(учтя все абсолютно,начиная от вл.бетона ),другие вроде и заложили,но уже исходя из экономии(УБРАЛИ УСИЛЕНИЯ,СЭКОНОМИЛИ. УБРАЛИ СЛОЙ,СЭКОНОМИЛИ. ЗАМЕНИЛИ МАТЕРИАЛ НА БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ,СЭКОНОМИЛИ. И ТД,экономисты ....)
gofra и unAtom,будьте так любезны,скиньте пжлст свои последние работы по заложенной вами ГИ(одно-двухслойные решения)со всеми узлами и материалами ,посмотрим что вы закладываете там и как, это может многое прояснить....
Я на выбор праймера,даже обращаю внимание,что уж тут говорить.... Для периода весна-осень,такой-то ,для периода осень-весна такой-то,но это уж совсем другая история

[gofra]

Сообщение от на_опыте заложенной вами

За воротник могу...

[на_опыте]

Сообщение от gofra За воротник могу...

Воооооттт, предсказуемо ж!
А грубить не стоило,теоретик!

[yarrus77]

Сообщение от на_опыте Для периода весна-осень,такой-то ,для периода осень-весна такой-то,но это уж совсем другая история

можно поподробнее? что я упускаю

[на_опыте]

Сообщение от yarrus77 можно поподробнее? что я упускаю

можно конечно, практика показывает, в период весна-осень можно смело не морочась закладывать и использовать всю линейку праймеров Технониколь,а вот в период осень-весна,тут уже предпочтение только СБС праймер Икопал/ Сипласт праймер Икопал(особенно!), они себя проявили и зарекомендовали просто шикарно. Проникающая способность,работа в отрицательные температуры ,качество приклейки материала к основанию и реакция на отрыв,вне конкуренции с битумными праймерами

[yarrus77]

мы делаем технониколь и примечание, что вся радость для производства в летний период Работы в зимний период типа ППР пусть учитывает.

[на_опыте]

Сообщение от yarrus77 мы делаем технониколь и примечание, что вся радость для производства в летний период Работы в зимний период типа ППР пусть учитывает.

Это весьма разумно!

[UnAtom]

на_опыте
Так что насчёт Пенетрона/Кальматрона скажете? Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу данной системы ГИ. Есть ли смысл его использовать (имеется ввиду добавка в бетон) в качестве единственной ГИ защиты? И пару слов про обмазочную версию сего "чудоматериала", если есть что сказать, конечно.
Offtop: По поводу, "скинуть свой проект", чтоб услышать ваше профессиональное мнение, идея хорошая, но думаю не в "открытом" форуме...может, в личных сообщениях. В ответ хотелось бы увидеть такой же пример от Вас. Чтоб понимать как раздел ГИ должен выглядить эталонно, так сказать, поднять свой профессиональный уровень тоже.

[на_опыте]

Сообщение от UnAtom Так что насчёт Пенетрона/Кальматрона скажете?

Кальматрон полное Г
Пенетрон хорош,но применять его в качестве единственной ГИ защиты,палка о двух концах, куча нюансов тут. Если его будут применять на заводе в стадии приготовления бетонной смеси,то где гарантия что там все сделают как полагается ,по-честному так сказать.... ?!) Потом в процессе доставки могут возникнуть форсмажоры,миксер приедет,бетон густой,ребята такие опа, а давайте воды добавим ка еще..... И не факт что вообще кто-то будет контролировать что привозят...
Тут снова человеческий фактор может сработать не на пользу,а во вред.
Применять пенетрон в качестве залечки в старый бетон чревато, рвет бетон,расславивается..... Хватает примеров. Для работы с ним нужны оч опытные ребята

[Podpolie]

Сообщение от на_опыте Пенетрон хорош,но применять его в качестве единственной ГИ защиты,палка о двух концах, куча нюансов тут.

И цена вопроса тоже. Я на неделе всего одно ведро в 25кг купил. Протечки инъектировать и замазывать в зоне кабельных гильз и порванной там же гидроизоляции. Брак строителей. 7875 руб. это ведро стоит.
А так хорошо работает. Если подвижки конструкций нет, держит и работает по воде.

[на_опыте]

а про цену, вопроса не было)))))))))))) хотя думаю что это известный факт,удовольствие не из дешевых.

[Podpolie]

Вывод по деньгам: лучше сделать гидроизоляцию качественно с запасом, что там еще, W за бабахать вверх, вырубать зашламованный бетон между ярусами и блоками, дренаж и т.п., а пенетрон это уже последний довод, когда тряпочки пропитанные битумом и каболка в щелях и на стыках не помогают))).

[на_опыте]

Сообщение от Podpolie Вывод по деньгам: лучше сделать гидроизоляцию качественно с запасом

) именно! вода камень точит и не прощает недальновидность с экономией!