[DarKxXxLorD]

Обычно, в случае со столбчатыми фундаментами, я беру РСУ из SCAD, делаю выборку, всё это загоняю в таблицу "нагрузки на фундамент" и считаю сам фундамент в других программах.

Тут имеется объект, где классический столбчатый фундамент только один, остальные объединены ж/б стенками (для восприятия Q и М). Соответственно, подобного рода фундаменты я считаю в SCAD непосредственно, через к-ты постели.
Теперь вопрос: как для такого типа фундаментов дать результаты в табличку "нагрузки на фундамент", т.к. эксперт интересуется. Сам я ума не приложу... Дать что-ли РСУ в экселе для каждого из подколонников? Зряшняя работа имхо.

[ki-ka]

"Нагрузки на фундамент" - это усилия, передаваемые каркасом, на обрез фундаментов. В чем проблем расписать для каждого подколонника NMQ?

[Виkтор]

Согласен, дать также, как вы обычно делаете - худшие комбинации из РСУ на обрез ф-тов. Для пущей формализации сего действа можно в названии написать "Нагрузки на фундаменты ОТ КАРКАСА" или типа того.

[Португалец]

Если фундаменты считаются в других программах, зачем их моделить в скаде? Для более наглядной визуализации? Или экспертиза требует "учесть совместную работу"?, у меня был такой случай. Если схема без фундаментов, для колонн на общем фундаменте объединяем нижние узлы АЖТ с узлом по центру тяжести предполагаемого фундамента, задаем в нем связь, скорей всего это будет по всем направлениями и поворотам, после расчета смотрим не РСУ, а РСР в этом узле.

[Виkтор]

Вот это поворот

[Нубий-IV]

Вариант 1. Минимальные изменения в схеме.

Занулить жесткость в верхнем элементе оболочки, примыкающем к стержню, чтобы он не оттягивал на себя усилия. РСУ смотреть в верхнем стержне. Для фундамента в целом эксперт удваивает усилия сам.


Вариант 2. Большие изменения в схеме.

Заменить вертикальные конструкции фундамента стержнем, соединить его с остальными частями через АЖТ. Сечение стержня подогнать под габариты подошвы фундамента. РСУ смотреть в этом стержне.


Оба варианта "не совсем честные" - они определяют РСУ по усилиям в обрезе, т.е. и напряжения проверяют там же. Есть шанс пропустить РСУ с большой поперечной силой, дающей по низу большой момент. По-честному надо напряжения проверять по низу стержня, моделирующего фундамент, а усилия выдавать по верху. Но я не знаю, может ли какая-нибудь из расчетных программ такое провернуть.

[Португалец]

Как вариант, просто отдельная схема только для нагрузок на фундаменты, убрать все общие фундаменты, заменив АЖТ.

[Evgeny31]

Сообщение от Португалец Как вариант, просто отдельная схема только для нагрузок на фундаменты, убрать все общие фундаменты, заменив АЖТ.

Можно еще проще. В отдельной схеме убрать вообще все фундаменты. Добавить "пеньки". Рассчитать и выписать усилия.

[Португалец]

Как я вроде понял, у него фундаменты заданы только там, где они общие. А зачем "пеньки"? Это в старых скадах не было РСР в связевых узлах, теперь есть. Тогда нагрузки на фундаменты можно было только выдернуть из РСУ. А теперь, чем для фундаментов РСР хуже?

[Evgeny31]

Сообщение от Португалец А зачем "пеньки"? Это в старых скадах не было РСР в связевых узлах, теперь есть. Тогда нагрузки на фундаменты можно было только выдернуть из РСУ. А теперь, чем для фундаментов РСР хуже?

Про "пеньки" это я так, по старинке... Просто не пользовался еще РСР. Надо будет попробовать, оценить.

[DarKxXxLorD]

Сообщение от ki-ka "Нагрузки на фундамент" - это усилия, передаваемые каркасом, на обрез фундаментов. В чем проблем расписать для каждого подколонника NMQ?

Можно, конечно, я так и делаю сейчас. Просто думал сделать это методами самого SCAD-а.
А с вводом АЖТ - больше возни имхо...

[Нубий-IV]

Если фундамент рассчитывается в самом скаде, у него РСУ берутся правильные, потому что определяются для подошвы. А если задавать пеньки или связи - то РСУ определяются в уровне обреза, и они могут не соответствовать РСУ подошвы.

Пример - собственный вес плюс два взаимоисключающих кратковременных загружения. В уровне обреза момент во втором загружении больше, а в уровне подошвы - в третьем.



РСУ "по низу колонны", "по верху пенька" и по связям теряют более опасное третье загружение:




А РСУ "по подошве" не пропускают проверку по напряжениям под краем подошвы:



А еще напряжения в углах фундамента зависят от геометрических размеров подошвы, и без них правильные РСУ тоже получить нельзя. По-хорошему, внизу должен быть стержень с сечением, равным размеру подошвы, а в нагрузках должен быть учтен вес фундамента и грунта на свесах - тогда РСУ по нижнему сечению будут верны. Но они приведены сразу в уровень подошвы, а в программах для расчета фундаментов обычно требуют усилия на обрезе. Так что часть сложного пути по расчету фуднаментов всегда проходит через одно место, независимо от того, к верху или к низу приводить усилия. И сверху у нас, инженеров, одно место, и снизу - одно место.

[ki-ka]

Сообщение от DarKxXxLorD Можно, конечно, я так и делаю сейчас. Просто думал сделать это методами самого SCAD-а. А с вводом АЖТ - больше возни имхо...

Не надо никаких АЖТ! Зачем? Считаете "Нагрузки от фрагмента схемы", где фрагмент - сам каркас (без элементов фундаментов), узлы определения усилий - нижние узлы колонн.
Получаете усилия от РСН на обрезе фундамента (по низу колонн) и с учетом всех нюансов работы фундаментов.
Выводите выводите усилия от комбинаций необходимых.
Подписываете усилия на каждый из двух фундаментов в этой паре. У вас ведь теоретически могут быть разные нагрузки на каждый из фундаментов.
Я как-то раз для экспертизы пронумеровал все столбчатые фундаменты (порядковыми, как сваи) и вывел усилия в табличном виде из скада (таблицу получил экспортом нагрузок от фрагмента в экселе и слугка доработав для красивости).

[Evgeny31]

Сообщение от Нубий-IV Если фундамент рассчитывается в самом скаде, у него РСУ берутся правильные, потому что определяются для подошвы. А если задавать пеньки или связи - то РСУ определяются в уровне обреза, и они могут не соответствовать РСУ подошвы.

Хммм... Для таблицы "нагрузки на фундаменты" правильнее, как мне кажется, давать сочетания по подошве опорных плит колонн, а не по подошве фундамента. Ведь большинство расчетных программ по фундаментам оперируют именно нагрузками по обрезу фундамента и после назначения прочих параметров (габариты, глубина и т.п.) автоматически добавляют нагрузку от собственного веса, доп. момент от поперечки и т.п..

[ki-ka]

Сообщение от Нубий-IV Если фундамент рассчитывается в самом скаде, у него РСУ берутся правильные, потому что определяются для подошвы. А если задавать пеньки или связи - то РСУ определяются в уровне обреза, и они могут не соответствовать РСУ подошвы.

Фундаменты могут проектироваться и другой фирмой. Что в таком случае делать? Нагрузки на фундамент в чертежах - это ВСЕГДА нагрузки от вышележащего каркаса в уровне обреза фундаментов именно по этой причине. А вы сильно мудрите.
Речь в данном топике не о расчете фундаментов с определение напряжений в углах от автоматических "плохих" РСУ, а о выполнении требований экспертизы и соблюдении формальностей.

ПС "Никогда не было проблем с нагрузками на фундаменты, и вот опять."

[Evgeny31]

Сообщение от ki-ka о выполнении требований экспертизы и соблюдении формальностей.

Мне вот интересно, на основании каких формальностей эксперт имеет право подобное требовать?
PS Просто любопытно.

[ki-ka]

Сообщение от Evgeny31 Мне вот интересно, на основании каких формальностей эксперт имеет право подобное требовать? PS Просто любопытно.

да вроде всегда было в гостах на выполнение чертежей КМ в той или иной форме
А обязанность и право эксперта - требовать соблюдения норм.
Да и здравый смысл подсказывает, что логично требовать то, что нужно для грамотной экспертизы проекта.

ГОСТ 21.502-2016

6.1.2 В общих указаниях в дополнение к требованиям, предусмотренным ГОСТ 21.101, приводят:
- сведения об основных конструктивных особенностях здания или сооружения;
- сведения о нагрузках и воздействиях на металлические конструкции;
- расчетную схему конструкций с необходимыми пояснениями;
- сведения о нагрузках на фундаменты;

6.1.4 В нагрузки на фундаменты включают:
- значение нагрузок на фундаменты;
- принятое правило знаков нагрузок на фундаменты;
- схемы расположения фундаментных болтов для каждой марки фундамента;
- диаметры, высоты выступающих частей, длины нарезок, марки сталей фундаментных болтов, закладные детали;
- требования к деформативности фундаментов (при необходимости).

Пример выполнения нагрузок на фундаменты приведен на рисунке В.1 (приложение В).

[Evgeny31]

Сообщение от ki-ka да вроде всегда было в гостах на выполнение чертежей КМ в той или иной форме А обязанность и право эксперта - требовать соблюдения норм. ГОСТ 21.502-2016 6.1.2 В общих указаниях в дополнение к требованиям, предусмотренным ГОСТ 21.101, приводят: - сведения об основных конструктивных особенностях здания или сооружения; - сведения о нагрузках и воздействиях на металлические конструкции; - расчетную схему конструкций с необходимыми пояснениями; - сведения о нагрузках на фундаменты; 6.1.4 В нагрузки на фундаменты включают: - значение нагрузок на фундаменты; - принятое правило знаков нагрузок на фундаменты; - схемы расположения фундаментных болтов для каждой марки фундамента; - диаметры, высоты выступающих частей, длины нарезок, марки сталей фундаментных болтов, закладные детали; - требования к деформативности фундаментов (при необходимости). Пример выполнения нагрузок на фундаменты приведен на рисунке В.1 (приложение В).

Про это я знаю, но дело в том что данный ГОСТ не входит в перечень обязательных, а в 87 постановлении в разделе 4 (КР) требуются только план и разрезы фундаментов. Вот и возникает вопрос о формальности...
Добавлено: чуть не забыл, ГОСТ 21.502-2016 для выполнения рабочей документации, так что к стадии П его вообще сложно приплести.

[DarKxXxLorD]

Сообщение от Evgeny31 Хммм... Для таблицы "нагрузки на фундаменты" правильнее, как мне кажется, давать сочетания по подошве опорных плит колонн, а не по подошве фундамента. Ведь большинство расчетных программ по фундаментам оперируют именно нагрузками по обрезу фундамента и после назначения прочих параметров (габариты, глубина и т.п.) автоматически добавляют нагрузку от собственного веса, доп. момент от поперечки и т.п..

Всё правильно, только вот такие "формальности" требуют большой и зряшней работы. Здание большое, и это только один из типов фундаментов. Есть фундаменты, где на обрез приходят две, три колонны, есть угловые со стенками в двух направлениях... Всего 16 типоразмеров.

Предлагают Нагрузкой от части схемы (РСН), но ведь это совсем не РСУ.

Думаю, лучший вариант - выдать все элементы верха подколонника, а потом выкатить таблицу РСУ для них, и в формате экселя приложить к расчёту. Целиком

[Evgeny31]

Сообщение от DarKxXxLorD Всё правильно, только вот такие "формальности" требуют большой и зряшней работы.

Я к тому же... Если фундаменты замоделированы совместно с каркасом, мне кажется таблица "нагрузки на фундаменты" лишней и не нужной.

Сообщение от DarKxXxLorD Думаю, лучший вариант - выдать все элементы верха подколонника, а потом выкатить таблицу РСУ для них, и в формате экселя приложить к расчёту. Целиком

Можно попробовать конечно, но навряд ли прокатит, хотя...

[DarKxXxLorD]

Сообщение от Evgeny31 Я к тому же... Если фундаменты замоделированы совместно с каркасом, мне кажется таблица "нагрузки на фундаменты" лишней и не нужной. Можно попробовать конечно, но навряд ли прокатит, хотя...

По сути, эти таблички происходят и применимы для столбчатых фундаментов, а теперь представим сложный монолитный фундамент, например, под какую-нибудь замысловатую хреновину. Мне интересно, в таком случае эксперты тоже могут требовать "нагрузки" на него в виде MNQ ?

[ki-ka]

Сообщение от DarKxXxLorD Всё правильно, только вот такие "формальности" требуют большой и зряшней работы. Здание большое, и это только один из типов фундаментов. Есть фундаменты, где на обрез приходят две, три колонны, есть угловые со стенками в двух направлениях... Всего 16 типоразмеров.

DarKxXxLorD, это вот как оценивать "зря/не зря".
Вот вы поленились (или не смогли) сделать схему нагрузок, получили замечание, теперь сидите на форуме в поисках решения вопроса, как бы сделать эту схему "на отъе@сь" (имею ввиду вот это):

Сообщение от DarKxXxLorD Думаю, лучший вариант - выдать все элементы верха подколонника, а потом выкатить таблицу РСУ для них, и в формате экселя приложить к расчёту. Целиком

(Будь я на месте того эксперта, мне было бы оч неприятно от такого неуважения - держать человека за дурака)
Но, если бы вы сразу сделали схему нормально, потратив 1-1.5 часа, то не было бы этого замечания эксперта. И сэкономили бы кучу времени. Так что "зря" или "не зря" - зависит от точки зрения.
На форуме, в общем-то, всем плевать. Вам экспертизу проходить. Лично я вам пытался помочь решить вопрос быстро
Запишите в таблицу те значения, по которым подбирали габариты фундаментов и будет вам счастье.

ПС. Как грил Горький: "Да не о том думай, что спросили, а о том — для чего? Догадаешься — для чего, тогда и поймешь, как надо ответить."

[DarKxXxLorD]

Сообщение от ki-ka DarKxXxLorD, это вот как оценивать "зря/не зря". (Будь я на месте того эксперта, мне было бы оч неприятно от такого неуважения - держать человека за дурака) "

Почему же за дурака сразу? Ну, привык человек к MNQ, что поделать. Попытаюсь объяснить. А что скажете по поводу моего поста выше, где та грань, где надо табличку, а где нет?

[Португалец]

Сообщение от DarKxXxLorD Можно, конечно, я так и делаю сейчас. Просто думал сделать это методами самого SCAD-а. А с вводом АЖТ - больше возни имхо...

Пять секунд на ввод узла посередине между нижними узлами стоек, пять секунд на ввод АЖТ, пять секунд на ввод связи в серединный узел.

[ki-ka]

Сообщение от DarKxXxLorD По сути, эти таблички происходят и применимы для столбчатых фундаментов, а теперь представим сложный монолитный фундамент, например, под какую-нибудь замысловатую хреновину. Мне интересно, в таком случае эксперты тоже могут требовать "нагрузки" на него в виде MNQ ?

Ну вот пример зачем нужны нагрузки на каркас:
У меня была задача запроектировать и посчитать стилобат под мет. каркас автоцентра. При этом КМ разрабатывала другая фирма. Стилобат состоял из столбчатых фундаментов, монолитных колонн и плиты перекрытия по высоким балкам под колоннами. Металл был сложный, насыщенный всякими структурными элементами, рамами ферменного типа большепролетными и прочей лабудой. И был посчитан в Robot.
Мне были предоставлены схемы нагрузок от КМ (по 5шт NMxMyQxQy) от основных комбинаций: без ветра, + 4шт с ветром в разных направлениях. В табличном виде. Оч удобно.
Можно много рассуждать про РСУ (читай - "программа показала"), но практика показывает, что этих 5 комбинаций почти всегда достаточно, для того, чтобы запроектировать фундаменты/стилобат под каркас.
Считаю, что в любом случае хоть ЖБ, хоть КМ, хоть столбы, хоть плита на сваях можно требовать эти нагрузки и надо приводить их схему.
Это дает возможность спецу сравнить с грубым расчетом ручным, если эксперт захочет проверить сбор нагрузок или порядок усилий в элементах каркаса (проверяю себя сам по грузовым площадям таким образом).

DarKxXxLorD, ответьте, пожалуйста, на вопрос: как вы считали эти фундамент? На какие нагрузки?

[Нубий-IV]

Сообщение от Evgeny31 Для таблицы "нагрузки на фундаменты" правильнее, как мне кажется, давать сочетания по подошве опорных плит колонн, а не по подошве фундамента. Ведь большинство расчетных программ по фундаментам оперируют именно нагрузками по обрезу фундамента

Конечно, правильнее. Но есть одна проблема - их сначала надо посчитать. А для этого нужно вычислять напряжения в фундаменте, а не в примыкающей конструкции сверху. Усилия, дающие максимальные напряжения в контрольных точках сечения колонны, не обязаны давать максимум одновременно и в фундаменте - под плитой, в подколоннике и т.д. В исходной модели фундамент задан целиком, и рассчитывается на месте - поэтому для подошвы или подколонника РСУбудут верны, они для этого же элемента определяются - но они свои для середины подошвы, краев подошвы, углов подошвы, свои для подколонника. А при переходе к РСУ на обрезе часть их можно потерять, хотя, конечно, "деды так считали".

Несколько лет назад был эпичный срач между СКАДом и "ОМ СНиП Железобетон" на похожую тему - линейные РСУ годятся для металла и не годятся для нелинейного железобетона. Кстати, в КМ та же проблема - усилия для прикрепления в узлах: в разных частях узла напряжения соответствуют разным РСУ на прикрепляемом элементе. По-моему, в конструкторских программах не хватает специального режима - РСУ для расчета подконструкций. Должна быть возможность задать 1) сечение или узел для вычисление РСУ 2) соответствующий узлу набор сечений элементов, в которых проверяются напряжения, или делаются другие проверки - тогда можно было бы просто печатать РСУ для фундаментов, для узлов, для ЖБ или нестандартных конструкций, которые потом должны рассчитываться дополнительно по заданным усилиям.

Сообщение от ki-ka Фундаменты могут проектироваться и другой фирмой. Что в таком случае делать?

Возможны варианты:

1. Выдавать РСУ как насоветовано выше. Экспертизу такое пройдет. В большинстве случаев не повлияет на ответ. Про возможные редкие исключения не думать. Режим "считай и кайся". Все так делают. Честность 33%.
2. Вычислять РСУ для нижнего сечения "пенька" с габаритами подошвы. Выкидывать их в Excel, пересчитывать к верхнему сечению, и уже исправленные печатать. Про несоответствия критериев колонны и фундамента забыть. Режим "сделал все что мог". Изредка возникает сам собой при попытке получить одинаковые результаты по разным расчетным схемам. Честность 67%.
3. Выдавать не РСУ, а усилия от каждого вида загружений. Далее комбинации собирает тот, кто считает конструкцию. Про то, что могут побить, не думать. Режим "делай, что должен". В реальной жизни не используется. Честность 100%.

[DarKxXxLorD]

Сообщение от Нубий-IV Конечно, правильнее. Но есть одна проблема - их сначала надо посчитать. А для этого нужно вычислять напряжения в фундаменте, а не в примыкающей конструкции сверху. Усилия, дающие максимальные напряжения в контрольных точках сечения колонны, не обязаны давать максимум одновременно и в фундаменте - под плитой, в подколоннике и т.д. В исходной модели фундамент задан целиком, и рассчитывается на месте - поэтому для подошвы или подколонника РСУбудут верны, они для этого же элемента определяются - но они свои для середины подошвы, краев подошвы, углов подошвы, свои для подколонника. А при переходе к РСУ на обрезе часть их можно потерять, хотя, конечно, "деды так считали".

Согласен. Какая еще подошва... Только на обрезе.

Сообщение от Нубий-IV По-моему, в конструкторских программах не хватает специального режима - РСУ для расчета подконструкций.

Ну почему же, знаю одну, ФОК-Комплекс, как раз для столбчатых фундаментов использую, как раз для нее делаю выборку РСУ из расчётной схемы (от пеньков). Комбинаций РСУ можно задавать хоть 100, хотя обычно 5-6 позаглаза. Правда, для указанного фундамента она абсолютно бесполезна.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ki-ka как вы считали эти фундамент? На какие нагрузки?

В смысле, как? В скаде, конечно! Комбинации рсу скад делает давно и неплохо. Все по сп "нагрузки и воздействия", если вы о сочетаниях. Имеется сейсмика с эксц. и прочее.

[vanAvera]

Сообщение от DarKxXxLorD В смысле, как? В скаде, конечно! Комбинации рсу скад делает давно и неплохо. Все по сп "нагрузки и воздействия", если вы о сочетаниях. Имеется сейсмика с эксц. и прочее.

А проверки какие делали? Крен, отрыв, p<R, p_кр<1.2R? С осадкой как?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Выдавать не РСУ, а усилия от каждого вида загружений. Далее комбинации собирает тот, кто считает конструкцию. Про то, что могут побить, не думать. Режим "делай, что должен". В реальной жизни не используется. Честность 100%.

Ну почему же не используется? Я, как расчетчик МК, всегда выдаю нагрузки на фундаменты в уровне низа опорной плиты в виде как отдельных загружений, так и РСУ. При этом обязательно пишу примечание: "Расчетные сочетания усилий приведены для расчёта металлоконструкций. Их пригодность для расчёта фундаментов определяет их разработчик". В случае сложного плитного фундамента с неравномерными нагрузками пользуемся РСН. Нотут уже нужен довольно серьёзный анализ. Даже и не припомню каких-либо проблем с "фундистами" при таком объеме информации.

[ki-ka]

Сообщение от Нубий-IV Возможны варианты: Выдавать РСУ как насоветовано выше. Экспертизу такое пройдет. В большинстве случаев не повлияет на ответ. Про возможные редкие исключения не думать. Режим "считай и кайся". Все так делают. Честность 33%. Вычислять РСУ для нижнего сечения "пенька" с габаритами подошвы. Выкидывать их в Excel, пересчитывать к верхнему сечению, и уже исправленные печатать. Про несоответствия критериев колонны и фундамента забыть. Режим "сделал все что мог". Изредка возникает сам собой при попытке получить одинаковые результаты по разным расчетным схемам. Честность 67%. Выдавать не РСУ, а усилия от каждого вида загружений. Далее комбинации собирает тот, кто считает конструкцию. Про то, что могут побить, не думать. Режим "делай, что должен". В реальной жизни не используется. Честность 100%.

Спасибо, но это был риторический больше вопрос
Я сам считал фундаменты по заданию от другой фирмы КМщиков, и делал КМ, передавая такие задания другим подразделениям на фундаменты.
ИМХО - выдавать таблицы РСУ с 100500 строками - полный отстой.

Для металла надо делать как сказал IBZ - классика.

Сообщение от DarKxXxLorD В смысле, как? В скаде, конечно! Комбинации рсу скад делает давно и неплохо. Все по сп "нагрузки и воздействия", если вы о сочетаниях. Имеется сейсмика с эксц. и прочее.

Я именно об расчете по IIГПС: напряжения под подошвой, осадки, крен, разность осадок. Считать это по РСУ - извините, скад такого не умеет (да и никакая программа не умеет)

[Португалец]

ki-ka откуда в РСУ 100500 строк? На одну стойку/колонну обычно выходит 6-10 строк, на РСР, если общий узел на несколько стоек, побольше, но не 100500! Например, фундаментщику нужны РСР на общий фундамент, а РСУ ему не нужны. Для КМ, наоборот, нужны РСУ в нижних частях стоек, чтобы делать опорные узлы. Тут каждому свое.

[Игорь Ломтев]

Сообщение от Португалец ki-ka откуда в РСУ 100500 строк? На одну стойку/колонну обычно выходит 6-10 строк, на РСР, если общий узел на несколько стоек, побольше, но не 100500! Например, фундаментщику нужны РСР на общий фундамент, а РСУ ему не нужны. Для КМ, наоборот, нужны РСУ в нижних частях стоек, чтобы делать опорные узлы. Тут каждому свое.

Добрый вечер! А какую комбинацию прикладывать на фундамент, всё, или из всех выбрать большие значения?

[ingt]

Сообщение от Игорь Ломтев или из всех выбрать большие значения?

Да, но кроме продольной силы. А продольную силу с двумя значениями макс. и мин. Т. е. две комбинации.
Если фундамент конский получится, то нужно все задавать, либо пытаться анализировать и выбирать худшие РСУ.

[Игорь Ломтев]

Спасибо