[sleep]

В СП есть пункт:
5.2.27 На остекленных дверях в детских дошкольных учреждениях должны предусматриваться защитные решетки до высоты не менее 1,2 м.
Возможна ли замена на противосколочную плёнку? Или я неправильно понимаю суть?

[eilukha]

Тогда уж на бронированное стекло заменять.

[Сергей812]

Сообщение от sleep Возможна ли замена на противосколочную плёнку?

если стекло разобьется - пленка лишь не даст разлетаться осколкам, мехзащиту никак не обеспечивает - толщина в десятки микрон всего.

[sleep]

Сообщение от Сергей812 если стекло разобьется - пленка лишь не даст разлетаться осколкам, мехзащиту никак не обеспечивает - толщина в десятки микрон всего.

А сетка до высоты 1,2 м как обеспечивает мехзащиту??? Это эвакуационная дверь и группы детского сада на втором этаже. Окна во всей группе на 1 м от пола, на них ничего не надо, а вот на эту дверь надо (у неё стекло начинается на уровне 1 м от пола). Может здесь другой смысл, а не мехзащита???

[Сергей812]

Сообщение от sleep А сетка до высоты 1,2 м как обеспечивает мехзащиту???

и как

Сообщение от sleep защитные решетки до высоты не менее 1,2 м.

у вас вдруг в сетку преобразовалась? И не до, а не менее 1,2м. Я не понимаю, если там случится ЧП - зачем себе головную боль обеспечивать? Если не понимаете, что во время ЧП и сопутствующей паники могут спокойно стекло на двери разбить и ребенок может руками или головой туда приложиться. Зачем вам вообще нормы тогда?

[sleep]

Сообщение от Сергей812 у вас вдруг в сетку преобразовалась?

Ну чтоб рука ребёнка не пролезла - очевидно, что ячейка должна быть маленькой.

Вы считаете, что вот такое это норма???
https://dverexpo.ru/images/sampledata/dver-sada-03.jpg

https://dverexpo.ru/images/sampledata/dver-sada-04.jpg

Уж лучше плёнка, наверно, ну или армированное стекло.

[Сергей812]

Сообщение от sleep Уж лучше плёнка, наверно, ну или армированное стекло.

ну если вы считаете, что ваше мнение при разборе "полетов" будет весомее безусловных требований по установке решетки - дерзайте)
СП1 входит полностью в список нормативки к ФЗ-123, поэтому либо выполнять и этот пункт - либо обосновывать отступление.

[sleep]

Сообщение от Сергей812 либо обосновывать отступление.

Пожарные риски всё обоснуют) Но мне просто было интересно узнать суть этого пункта, которую я не совсем понимаю. Для чего, именно, нужна эта решётка на 1,2 м, в которую спокойно пройдёт и рука, и в некоторых случаях, и голова ребёнка? Или где-то есть конкретика по ячейке?

[Бахил]

Сообщение от sleep в которую спокойно пройдёт и рука, и в некоторых случаях, и голова ребёнка?

Ясно же написано:

Сообщение от sleep защитные решетки

вот и ищи ГОСТ на эти "решётки". Может поймёшь для чего они и что-куда "пройдёт".

[sleep]

Сообщение от Бахил вот и ищи ГОСТ на эти "решётки"

Искал, не нашёл. Я ж не просто так тему создал. Буду признателен за помощь.

Сообщение от Бахил Может поймёшь для чего они и что-куда "пройдёт".

Сын только закончил дс, сам побывал в десятках, не видел решёток с мелкой ячейкой нигде. Вот и не понимаю
И ещё не понятно, на наружной двери с двух сторон ставить или достаточно только внутри?

[Liam]

Сообщение от sleep Пожарные риски всё обоснуют)

Каким это образом расчетом пожарных рисков можно обосновать отсутствие решетки на двери?

[Poll]

Решетка нужна, чтобы ребенок головой стекло не выбил при эвакуации. Чтобы не делать решетки делают сплошное заполнение до 1.2 м.

[lexabelic]

Сообщение от Бахил вот и ищи ГОСТ на эти "решётки"

Сетки)

[lexabelic]

А эти ещё лучше.

[sleep]

Сообщение от lexabelic А эти ещё лучше.

И какой диаметр проволоки взять посоветуете?) Ну и размер ячейки. И я представил, как это смотрится на дверях ПВХ
Чаще всего ставят одиночные прутки(рейки), но не могу найти, где это нормируется.

[DJo Frey]

Сообщение от sleep И я представил, как это смотрится на дверях ПВХ

В нашей организации мы двери ПВХ в случаях, оговоренных п.5.2.27 СП 1.13130.2009, принимаем с остеклением, расположенным выше 1,2 метра от пола, а нижняя часть полотна двери - с заполнением рамы сэндвичем.
И не "лепим горбатого" с всякими решётками, сетками и прочими малоэстетичными приблудами.
Успешно пройдены множество экспертиз и построено объектов с таким решением.

Сообщение от sleep Чаще всего ставят одиночные прутки(рейки), но не могу найти, где это нормируется.

В былые советские времена эти "прутки" были вполне конкретно разрисованы в ГОСТах и сериях на двери. Лень искать мне, где именно я это видел.

[sleep]

Сообщение от DJo Frey В нашей организации мы двери ПВХ в случаях, оговоренных п.5.2.27 СП 1.13130.2009, принимаем с остеклением, расположенным выше 1,2 метра от пола, а нижняя часть полотна двери - с заполнением рамы сэндвичем. И не "лепим горбатого" с всякими решётками, сетками и прочими малоэстетичными приблудами.

Полностью с вами согласен. Но двери уже поставлены, и они ищут решение, как выполнить этот пункт. Говорят, что хотели увеличить инсоляцию помещения и поставили такие двери на эвакуационные выходы со 2-го этажа. И теперь надо несколько десятков сантиметров закрыть решёткой.

[Сергей812]

Сообщение от sleep что хотели увеличить инсоляцию помещения и поставили такие двери на эвакуационные выходы со 2-го этажа.

даже если там окно напротив - разве сильно ухудшит инсоляцию (солнечную) закрытие дверного проема на высоту 1,2м? Единственная практическая польза от "низкого" остекления, имхо - что ребенка за открывающейся дверью можно увидеть, даже если он вплотную к двери находится. Хотя опять же, за этим должны воспитатели смотреть - чтобы без присмотра не находился.

[DJo Frey]

Сообщение от sleep Полностью с вами согласен. Но двери уже поставлены, и они ищут решение, как выполнить этот пункт. Говорят, что хотели увеличить инсоляцию помещения и поставили такие двери на эвакуационные выходы со 2-го этажа. И теперь надо несколько десятков сантиметров закрыть решёткой.

Лепите решётки, Шура, лепите Вспомнил я, что в ныне недействующем ГОСТ 24698-81 защитные решётки в Приложении 2 показаны. Правда, на высоту 1000мм от пола

Сообщение от sleep Может здесь другой смысл, а не мехзащита???

Мне вот, всё таки, тоже интересно, как этот пункт СП обеспечивает ПРОТИВОПОЖАРНУЮ безопасность (ведь он включён в Системы противопожарной защиты), а не безопасность эксплуатации, например (ведь аналогичный, но более человечный по тексту пункт есть в СП 118.13330.2012)?

6.36 На остекленных дверях в зданиях ДОО, школ, домов отдыха и санаториев для родителей с детьми должны быть предусмотрены защитные решетки высотой от пола не менее 1,2 м. Для применяемого стекла класса A3 и более решетки не требуются. (Измененная редакция, Изм. N 2).

С таким вопросом можно писать авторам СП 1.13130.2009 - во ВНИИПО МЧС. http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/
Зачем они этот пункт содрали со СНиП 2.08.02-89*?

Сообщение от sleep Окна во всей группе на 1 м от пола, на них ничего не надо

Это, кстати, по современным понятиям, тоже не факт.
СП 252.1325800.2016:

11.30 ...оконные блоки в основных помещениях ДОО должны проектироваться с учётом предотвращения их открывания детьми, с применением систем безопасности для предупреждения случайного выпадения детей из окон и с неразрушающимся при растрескивании остеклением.

ФЗ №384:

Статья 30. Требования безопасности для пользователей зданиями и сооружениями 5. В проектной документации зданий и сооружений должны быть предусмотрены: 1) устройства для предупреждения случайного движения подвижных элементов оборудования здания или сооружения (в том числе при отказе устройств автоматического торможения), которое может привести к наступлению несчастных случаев и нанесению травм людям; 2) конструкция окон, обеспечивающая их безопасную эксплуатацию, в том числе мытье и очистку наружных поверхностей; 3) устройства для предупреждения случайного выпадения людей из оконных проемов (в случаях, когда низ проема ниже высоты центра тяжести большинства взрослых людей);

Ростовская госэкспертиза, например, требует на основании этого при подоконнике 0,7 метра от пола в детсаду ставить внутри помещения решётки на оконных проёмах, даже если низ открывающейся створки оконного блока расположен на высоте 1,2 метра от пола.

[sleep]

Сообщение от DJo Frey ведь аналогичный, но более человечный по тексту пункт есть в СП 118.13330.2012

Тоже думаю, что вариант с наклеиванием плёнки, гораздо лучше прутков и решётки.

[Сергей812]

Сообщение от sleep Тоже думаю, что вариант с наклеиванием плёнки, гораздо лучше прутков и решётки.

Конечно лучше - МЧС придет на проверку, а им такой "подарок", видный невооруженным взглядом)

[DJo Frey]

Сообщение от sleep Тоже думаю, что вариант с наклеиванием плёнки, гораздо лучше прутков и решётки.

Не думаю я, что наклеивание плёнки на обычное стекло обеспечит требуемый СП 118.13330.2012 класс защиты А3 по классификации ГОСТ Р 51136-2008:

4.1 Ударостойкое стекло Ударостойкое стекло в зависимости от его характеристик подразделяют на классы защиты А1, А2 и A3. 3.3 ударостойкое - безопасное стекло для строительства: Защитное стекло, выдерживающее удары мягким или твердым телом некомпактной массы.

[asys]

ни пленка, ни армированое стекло не прокатили в последней экспертизе. Сказано решетки и баста - так мне эксперт сказал. И по секрету добавил что они нужны для того чтобы бегущие не разбивали стекло, вдруг порежутся. А то что они сначала убьются о решктку, это не важно, главное казенный инвентарь цел

[DJo Frey]

Сообщение от asys А то что они сначала убьются о решктку, это не важно, главное казенный инвентарь цел

Не скоро ещё твердолобость таких экспертов сможет стать более податливой. Тем более класса защиты стекла А3 уже нет в нормативах, так как ГОСТ Р 51136-2008 заменён на ГОСТ 30826-2014, а там другая классификация Ну, и "любимая" тема про "добровольность/обязательность" СП с изменениями/без изменений продолжает радывать нас...

[sleep]

Сообщение от DJo Frey Не думаю я, что наклеивание плёнки на обычное стекло обеспечит требуемый СП 118.13330.2012 класс защиты А3 по классификации ГОСТ Р 51136-2008:

Я не вдавался в тонкости, но вроде такой вариант получше прутков будет
https://tk-solo.ru/catalog/zaschitna...naya-plenka-a3

[lexabelic]

Это существующие двери, или проектируемые? Если двери не существуют - зачем в них, дверях, вообще стёкла? Ну сделайте остекление выше 1200 мм, если так нужно. Сколько уже лбов разбито об эти прозрачные двери...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Дети и стекло - это вообще вещи не совместимые. Плексиглас и его современные заменители не проходят?

----- добавлено через ~5 мин. -----
А ограждение можно сделать из красивых точёных на токарном станке деревянных круглячков. Сварное страшилище, как на фото - совсем не обязательно.

[sleep]

Сообщение от lexabelic Это существующие двери, или проектируемые?

Сообщение от sleep Но двери уже поставлены, и они ищут решение, как выполнить этот пункт.

Сообщение от lexabelic А ограждение можно сделать из красивых точёных на токарном станке деревянных круглячков.

На пластиковые двери? Думаю, не очень хороший вариант.

[Ильнур]

Сообщение от sleep На пластиковые двери? Думаю, не очень хороший вариант...

А хороший - типа такого?:

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от sleep В СП есть пункт: 5.2.27 .. суть?...

Штоп в пожарной суматохе детишечки не разбили/порезались.
Поставь чо-нить соответствующее сути. Должно выглядеть именно как решетка - дословно по СП.
Не надо некулюже-глупо пытаться поменять на пленки-мленки и прочие НИХРЕНА не соответствующие букве СП вещички. Самый умный что ле?

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур А хороший

а хороший - это:

Сообщение от DJo Frey принимаем с остеклением, расположенным выше 1,2 метра от пола, а нижняя часть полотна двери - с заполнением рамы сэндвичем.

а расходы на замену - с проектирующей организации, если они не знают базовых вещей и норм не читают. Или с монтирующей - если в проекте нормальные двери заложены. Только через деньги можно достучаться до остатков серого вещества и заставить хоть как-то думать о деле, а не только о наживе.

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 а хороший - это:

Да не, это не хороший. А просто Ваш вариант. Причем самый нехороший - см. ниже.
Хороший вариант - это когда дверь остеклена до низу, чтобы светло, просторно и т.д. Ставится же именно такая цель, а не цель "забронироваться/забаррикадироваться". Это же пространство для детишечек, они должны воспринимать мир радостным и светлым. А не ограниченным глухим ограждением выше головы (1.2). В тюрьме да, там вариант с глухими дверями вполне.

а расходы на замену - с проектирующей организации

Не надо радикально "заменять/сносить/"до основания и затем"(с)" с расходами "на тех".
Просто повесь красивую решетку за 3 руб. Их полно. Хотя бы от полки холодильника. Плюс 4 шурупа.
С какого перепугу двери-то менять?

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур Просто повесь красивую решетку за 3 руб. Их полно. Хот ябы от полки холодильника. Плюс 4 шурупа.

которая прогибается?) А почему повесить на проектировщиков: потому что этот вопрос не должен возникать, когда двери уже смонтированы - так как данный пункт СП1 написан в безальтернативной форме "должны предусматриваться". Должны быть выбраны, обоснованы и осмечены в проектной документации.

----- добавлено через ~5 мин. -----
А вся эта возня с пленкой - это опять наше любимое: если плохо держится - то надо больше скотча)

[DJo Frey]

Сообщение от sleep Я не вдавался в тонкости, но вроде такой вариант получше прутков будет https://tk-solo.ru/catalog/zaschitna...naya-plenka-a3

Если у этого производителя есть документы, подтверждающие характеристики испытаниями по п.7.9 ГОСТ Р 51136-2008, что стекла при наклеивании этой плёнки действительно удерживают энергию удара 382 Дж., или трехкратное падение шара массой 4 кг. с высоты 9,5 м, то тогда всё хорошо. Но формально могут потребовать подтверждение класса защиты по действующему ГОСТ 30826-2014 (примерно аналогичный А3 класс Р4А).
Только вот в СП 1.13130.2009 вариант только один - защитные решётки. СП 1.13130.2009 уже лет пять ВНИИПО собирается актуализировать, но воз и ныне там... Возможно в новой редакции что-то в этом вопросе изменится, а пока что...
В Вашем случае такой вариант развития ситуации будет, я думаю:

Сообщение от Сергей812 МЧС придет на проверку, а им такой "подарок", видный невооруженным взглядом)

Вам самим нужно решить - что для Вас важнее: бодаться с доказательствами достаточности оклейки плёнкой вместо решёток (долго, результат неочевиден, при размытости современных нормативов) или просто поставить решётки (быстрее, всем контролирующим органам приемлимо).

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Должно выглядеть именно как решетка - дословно по СП. Не надо некулюже-глупо пытаться поменять на пленки-мленки и прочие НИХРЕНА не соответствующие букве СП вещички. Самый умный что ле?

Offtop: Генералиссимус-президент танковых войск, приветствуем Вас, падаем пад стол и отжимаемся тридцать раз!

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 которая прогибается?

1. Все везде всегда прогибается согласно закону Гука. Физикой не предусмотрены абсолютно жесткие материи.
2. Вопрос - насколько прогибается? Нормально - я стока еды выкладываю в на полку, мама не горюй. Не ломается, и прогиб полсантима - не более.А уж импульс удара детсадовского ребенка выдержит всяко, без разбивания стекла. Единственное - решетка частая, как бы рука дитяти не застряло. В-общем, красивую решетку найти в 2019 г. не проблема.

данный пункт СП1 написан в безальтернативной форме

Но-но...безальтернативной...именно в неопределенной форме - какая решетка, в каких целях, параметры, ссылки на ГОСТ - где эфто все: Почему бедный арх должен мучать фантазии в сомнениях? Тема-то возникла на почве этой "безальтернативности".

Должны быть выбраны, обоснованы

По каким НЕзаданным в СП параметрам подобраны и какими НЕзаданными в СП методиками обоснованы? Русское "авось" и безопрделенность. Бездорожье и глупости. И т.д.
Даешь конкретику наконец уже хотя бы в 2019 году!!!

А вся эта возня с пленкой - это опять наше любимое: если плохо держится - то надо больше скотча

Это да, это особенности национальной хитро..опости - самого себя нае..ть.

отжимаемся тридцать раз!

Одобряю. Молодец. Привлеките к этоу мероприятию молодого бойца sleep. И отберите у него скотч.

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур Но-но...безальтернативной...именно в неопределенной форме - какая решетка, в каких целях, параметры, ссылки на ГОСТ - где эфто все: Почему бедный арх должен мучать фантазии в сомнениях? Тема-то возникла на почве этой "безальтернативности".

тема возникла - потому что кто-то накосячил) Вот если бы задались вопросом решеток на этапе подбора дверей во время проектирования - то пришли бы к выводу, что проще поднять заполнение двери до 1,2м и решить разом все проблемы.

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 ...пришли бы к выводу, что проще поднять заполнение двери до 1,2м и решить разом все проблемы.

К такому выводу приводят непринципиальность и готовность к обходам/обманам/самообманам. Это не решение проблемы. Это соломоново решение. Так вопросы не решают.
Нужна остекленная ниже 1,2 дверь и решетка. А не хиро..опый обход проблемы с неопределенностью решетки.
Одни создали неопределенную решетку, другие его через ..опу обошли. В ущерб интересов детей. Нагородили темени выше 1,2 м. Вот что Вы сделали на самом деле.
Менталитет однако.

[DJo Frey]

Сообщение от Ильнур Нужна остекленная ниже 1,2 дверь и решетка. А не хиро..опый обход проблемы с неопределенностью решетки.

А не кажется ли Вам, что видя перед своими пытливыми и свободолюбивыми глазами решётку на пути к свету и свободе, дети, овладевшие палкой (лучше, чем обезьяны) очень захотят проверить её на прочность и прогиб? Ну, решётка-то, спроектированная настоящими гениальными конструкторами (такими, как Вы) непременно выдержит, но обычное неударопрочное стекло в просветах между прутьями решётки легко можно разбить стержнем от деревянной пирамидки, например.

Сообщение от Ильнур Одни создали неопределенную решетку, другие его через ..опу обошли. В ущерб интересов детей. Нагородили темени выше 1,2 м.

Мы для ощущения света и простора создали окна с высотой подоконника ниже уровня глаз дошкольников, для соблюдения интересов детей, чтобы мир был радостным и светлым. А какие-то мудрые люди когда-то давным-давно, в прошлом веке, когда не было в обиходе многослойных безопасных стёкол и полимерного стекла, придумали защитную решётку на дверях, и это решение почему-то и в новом веке, в 2019 году является безальтернативным по сути, хотя за годы существования этой нормы потеряло в пути всю конкретику и понимание новым поколением, зачем оно вообще нужно.

[sleep]

Сообщение от Ильнур Одобряю. Молодец. Привлеките к этоу мероприятию молодого бойца sleep. И отберите у него скотч.

Я ни в коей мере не претендую на роль архитектора. Я тут иногда задаю вопросы, которые мне интересны, с точки зрения логики и адекватного восприятия мира

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Не надо некулюже-глупо пытаться поменять на пленки-мленки и прочие НИХРЕНА не соответствующие букве СП вещички. Самый умный что ле?

Совсем не моя задача) Я просто услышал и мне стала интересна суть решётки. Чем она для пожарников так важна?

[Сергей812]

Сообщение от DJo Frey А какие-то мудрые люди когда-то давным-давно, в прошлом веке,

Первый раз вижу упоминание об решетке на двери в СНиП 2.08.02-89*:

1.136. На остекленных дверях в детских дошкольных учреждениях, школах, в домах отдыха и санаториях для родителей с детьми должны предусматриваться защитные решетки до высоты не менее 1,2 м.

не так уж и давно, кстати - лет 30 назад. Но эта же решетка, помимо СП1.13130 также успешно "прописалась" в СП 252.1325800.2016 "Здания дошкольных образовательных организаций. Правила проектирования":

11.23 При устройстве вертикальных или наклонных светопрозрачных ограждений (навесов, веранд, галерей, павильонов и т.п.) следует применять травмобезопасные светопрозрачные материалы и конструкции. На остекленных дверях в зданиях ДОО должны быть предусмотрены защитные решетки высотой от пола не менее 1,2 м.

т.е. наличие травмобезопасных светопрозрачных элементов не освобождает от применения решеток - так что клейте пленку, не клейте..)

p.s. А упомянутый выше СП 252 входит в актуальный список №831 "добровольных" норм к основному 384-ФЗ.

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей812 Первый раз вижу упоминание об решетке на двери в СНиП 2.08.02-89*: Цитата: 1.136. На остекленных дверях в детских дошкольных учреждениях, школах, в домах отдыха и санаториях для родителей с детьми должны предусматриваться защитные решетки до высоты не менее 1,2 м.

А можно увидеть и раньше подобное, и даже касаемо не только детсадов:
ВСН 49-86/Госгражданстрой "Детские дошкольные учреждения. Нормы проектирования":

3.12 ...на остекленных дверях должны предусматриваться защитные решетки высотой не менее 1,2 м.

ГОСТ 6629-88:

2.10. В дверях типов О и К общественных зданий устанавливают с двух сторон защитные ограждения, примеры которых приведены в приложении 3.

ГОСТ 24698-81:

2.7. Для остекления дверей применяют оконное стекло толщиной 4-5 мм по ГОСТ 111. Если стекло находится на расстоянии 800 мм или менее от низа полотна и при использовании стекол большого формата, должны устанавливаться защитные ограждения. Примеры установки защитных ограждений приведены в приложении 2.

Сообщение от Сергей812 Но эта же решетка, помимо СП1.13130 также успешно "прописалась" в СП 252.1325800.2016 "Здания дошкольных образовательных организаций. Правила проектирования": Цитата: 11.23 При устройстве вертикальных или наклонных светопрозрачных ограждений (навесов, веранд, галерей, павильонов и т.п.) следует применять травмобезопасные светопрозрачные материалы и конструкции. На остекленных дверях в зданиях ДОО должны быть предусмотрены защитные решетки высотой от пола не менее 1,2 м. т.е. наличие травмобезопасных светопрозрачных элементов не освобождает от применения решеток - так что клейте пленку, не клейте..) p.s. А упомянутый выше СП 252 входит в актуальный список №831 "добровольных" норм к основному 384-ФЗ.

Да, к моему сожалению, решётка живёт и побеждает здравый смысл и в новых документах тоже. А п.6.36 СП 118.13330.2012 включен в "обязательный" перечень Постановления от 26 декабря 2014 года N 1521 без внесённого в него изменения №2.
Так что на сегодняшний день ситуация такова:

Сообщение от DJo Frey Лепите решётки, Шура, лепите

p.s. Развивать тему "обязательности/добровольности" нет никакого желания.

[Ильнур]

Сообщение от DJo Frey А не кажется ли Вам, что видя перед своими пытливыми и свободолюбивыми глазами решётку на пути к свету и свободе, дети, овладевшие палкой (лучше, чем обезьяны) очень захотят проверить её на прочность и прогиб?

Ребенок решетку даже палкой не сломает. Скорее себе шишек набъет.

Ну, решётка-то, спроектированная настоящими гениальными конструкторами (такими, как Вы) непременно выдержит, но обычное неударопрочное стекло в просветах между прутьями решётки легко можно разбить стержнем от деревянной пирамидки, например

Нелогично. Скорее он палкой по башке другому понадает, из любопытства. А стержнем глаз выбъет, себе или другому. Так их что в индивидуальных бункерах высотой 1,2 м держать?

Мы для ощущения света и простора создали окна с высотой подоконника ниже уровня глаз дошкольников, для соблюдения интересов детей, чтобы мир был радостным и светлым.

Молодцы, это Вы здорово зделали, да. Но недостаточно: двери должны быть прозрачными, чтобы видеть, что за неоткрытой дверью. Штоп у них не выработался страх перед мрачной неизвестностью. Чтобы во мраке страха в них не взошли зерна агрессивной жестокости. И т.д.

Сообщение от DJo Frey ...многослойных безопасных стёкол и полимерного стекла...

Бронедетсад - вариант конечно...но скорее дорого будет. Решетка - 3 руб.
И я не понял: так двери должны быть бронеостекленными ниже 1,2 или должны быть просто выше 1,2? Что-то алогично все...

к моему сожалению, решётка живёт и побеждает здравый смысл

Какой здравый? Чем не нравится решетка? Это же декор, безграничное поле для фантазии арха...причем за 3 руб.
А бронестекла и прочее - это уныло и дорого. К слову, оргстекло (плексиглас, полимерстекло и т.д.) существует около 100 лет, в ССР производился с 1937 года. Бронестекло использовалось в СССР уже в годы войны.
Все это - не новье, а даже наоборот.
Цена стекла обычного 4 мм - 250 р/кв.м, закаленное стекло 5 мм - 1000 р/кв.м., оргстекло 4 мм - 1500 р/кв.м.
Оргстекло - это вообще не стекло, а муть какая-то...

[DJo Frey]

Сообщение от Ильнур И я не понял: так двери должны быть бронеостекленными ниже 1,2 или должны быть просто выше 1,2? Что-то алогично все...

Целиком, хоть выше, хоть ниже.

Сообщение от Ильнур Бронедетсад - вариант конечно...

Всё к тому и идёт.
СП 252:

11.23 При устройстве вертикальных ... ограждений ... следует применять травмобезопасные светопрозрачные материалы и конструкции. 11.30 Светопрозрачные ограждающие конструкции, в том числе с применением остекления, расположенные на детских игровых площадках и эксплуатируемых кровлях, и оконные блоки в основных помещениях ДОО должны проектироваться ... с неразрушающимся при растрескивании остеклением.

Плюс решётки везде на любом остеклении, расположенном ниже 1,2 метра от пола.
Если специалисты бронелобыхтанковых экспертных войск подключаться к вопросу, всё именно так и будет.

Сообщение от Ильнур Так их что в индивидуальных бункерах высотой 1,2 м держать?

Заметьте, это не я предложил.

Сообщение от Ильнур двери должны быть прозрачными, чтобы видеть, что за неоткрытой дверью.

Вот как разрешат нам делать двери с остеклением ударопрочным стеклом без решёток, так сразу и начнём делать полностью прозрачные двери в детсадах, прям до пола.

Сообщение от Ильнур оргстекло (плексиглас, полимерстекло и т.д.) существует около 100 лет, в ССР производился с 1937 года. Бронестекло использовалось в СССР уже в годы войны. Все это - не новье, а даже наоборот.

Вот и я говорю, пора уже обязательность решёток убрать из нормативов. Вместо них достаточно ударопрочных стекол, которые уже вполне вошли в обиходное применение в мирных целях, а не только в секретных военных разработках. Монолитный прозрачный поликарбонатный лист толщиной 3 мм, размером 2х3метра, например, можно за 1000 рублей купить легко. Так он ещё и всякий разный цветной! Разгул для фантазии арха! Выступим единым фронтом против решёток, за свободу детей, чтобы в них не взошли зерна агрессивной жестокости при виде решёток на дверях и окнах!

[Ильнур]

Сообщение от DJo Frey ...Выступим единым фронтом против решёток, за свободу детей, чтобы в них не взошли зерна агрессивной жестокости при виде решёток...

Выступим!

[Бахил]

Сообщение от DJo Frey Вот и я говорю, пора уже обязательность решёток убрать из нормативов.

Хрена тебе! Вот когда зашьёшь своего ребёнка после разбитой двери - тогда не только на 1,2 а на всю дверь решётку поставишь.

[sleep]

Сообщение от Бахил Хрена тебе! Вот когда зашьёшь своего ребёнка после разбитой двери - тогда не только на 1,2 а на всю дверь решётку поставишь.

Есть небольшое ощущение, что нормотворцы считают обычных людей какими-то обезьянами

[DJo Frey]

Сообщение от Бахил Хрена тебе! Вот когда зашьёшь своего ребёнка после разбитой двери - тогда не только на 1,2 а на всю дверь решётку поставишь.

Зашейся сам в начале! И в понедельник, поутру, на свежую голову, перечитай, о чём я в теме писал.

[Ильнур]

Даешь бронекровати для малышей!

[DJo Frey]

Сообщение от Ильнур Даешь бронекровати для малышей!

Да, чем дети хуже, чем обезьяны, например? Тех и то за стеклом в зоопарках теперь содержат, без решёток.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=XHeFZaYxFcA

[Ильнур]

Сообщение от DJo Frey Да, чем дети хуже, чем обезьяны, ..

Ничем! Даже иногда бывает лучше.
Детей - в стеклянные обезъянники! Пусть с сызмальства привыкают.
Папа римский тоже за бронестекло прячется, к слову.

[Сергей812]

Чего словоблудством заниматься - когда в настоящее время есть всего два нормативных варианта: заполнение не менее 1,2м или закрытие решеткой. Можно обсудить лишь параметры/критерии выбора решетки)

[sleep]

Сообщение от Сергей812 Можно обсудить лишь параметры/критерии выбора решетки)

Ну и? Ваши предложения

[Сергей812]

Сообщение от sleep Ну и? Ваши предложения

Сообщение от Сергей812 что проще поднять заполнение двери до 1,2м и решить разом все проблемы.

о прозрачных дверях лучше рассуждать, когда проект/объект закрыт и денежки за него получены) А двери сейчас любого необходимого размера с сертификатами сделают.
А что палец там пролезет или рука - ну так и между дверью и косяком может сунуть палец, если взрослые не будут следить. Задача решетки - предохранить от случайного разбития стекла.

[Ильнур]

Сообщение от sleep Есть небольшое ощущение, что нормотворцы считают обычных людей какими-то обезьянами...

Есть ощущение, что Вы слишком "умный".Offtop: Упал - отжался.

[Domovoj]

Добрый день. Спрошу в этой теме.
СП 251.1325800.2016 ЗДАНИЯ ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ
7.1.10 ..... Светопрозрачные и стеклянные ограждения в зданиях ОО должны быть выполнены из неразрушающегося при растрескивании остекления.
Я так понимаю этот пункт к оконным блокам не относится. Тогда речь идет о дверях и витражах? И как этого достигнуть, что писать?

[White Lord]

почитал полемику и прослезился.
Вы реально не понимаете "зачем были созданы СП пожарниками, которые полностью противоречат всей остальной нормативной базе"???
Именно для того, чтобы потом своими письмами и СТУ (не "за даром") разрешать то, что раньше и так было разрешено

[Domovoj]

Сообщение от White Lord почитал полемику и прослезился. Вы реально не понимаете "зачем были созданы СП пожарниками, которые полностью противоречат всей остальной нормативной базе"??? Именно для того, чтобы потом своими письмами и СТУ (не "за даром") разрешать то, что раньше и так было разрешено

я сижу снимаю замечания, мне вообще не понятно при чем ту пожарники.

Я так понимаю стекло должно быть класса А3 по ГОСТ Р 51136-2008, но какое именно что бы не перегнуть? Хотелось бы ответ людей кто снимал это замечание.

[sleep]

Сообщение от Domovoj Я так понимаю стекло должно быть класса А3 по ГОСТ Р 51136-2008, но какое именно что бы не перегнуть?

Можно вот этот ещё посмотреть ГОСТ 30826-2014.

[DJo Frey]

Сообщение от Domovoj Добрый день. Спрошу в этой теме. СП 251.1325800.2016 ЗДАНИЯ ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ 7.1.10 ..... Светопрозрачные и стеклянные ограждения в зданиях ОО должны быть выполнены из неразрушающегося при растрескивании остекления. Я так понимаю этот пункт к оконным блокам не относится. Тогда речь идет о дверях и витражах? И как этого достигнуть, что писать?

Ну, до применения в оконных блоках школ неразрушающегося при растрескивании остекления трактование этого пункта пока в моей практике ещё не доходило.
А вот безопасное остекление нижней части дверей на высоту не менее 1,2 метра от пола и аналогично для витражного остекления (при наличии) - это да, делали в проектах школ, и экспертиза ростовская замечания на эту тему писала.
Последний мой опыт снятия подобного замечания в марте 2021 года такой:
Вопрос эксперта по АР:
Дверные остекленные заполнения проемов (в т.ч. включая общую конструкцию витража) не соответствуют п.п.5.2.27, 8.2.6 СП 1.13130.2009
Ответ на вопрос:
Замечание принято.
Внесены изменения в конструкциях наружных витражей, замаркированных Вн-7, Вн-20 в чертежах раздела АР.
Согласно п. 6.36 СП 118.13330.2012 на остекленных дверях в зданиях ДОО и школ не требуются защитные решетки высотой от пола не менее 1,2 м при условии применении в остеклении на этой высоте ударостойкого стекла класса A3 по классификации п.4.1 ГОСТ Р 51136-2008 «Стекла защитные многослойные. Общие технические условия». Так как на сегодняшний день ГОСТ Р 51136-2008 отменён, в проекте применено аналогичное по характеристикам (согласно таблице 4 ГОСТ Р 51136-2008 и таблице 11 ГОСТ 30826-2014) стекло класса защиты Р4А по ГОСТ 30826-2014 «Стекло многослойное. Технические условия».
На листах проекта со схемами остеклённых дверных блоков и внутренних витражных перегородок дано указание, что заполнение на высоту 1,2 метра от пола выполнить безопасным при эксплуатации (неразрушающимся при растрескивании) многослойным стеклом класса защиты Р4А по ГОСТ 30826-2014.
П. 6.36 СП 118.13330.2012 является обязательным требованием по обеспечению безопасности здания, согласно п.68 Постановления Правительства РФ от 4 июля 2020 года N 985 «Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"…».
Согласно действующему на сегодня СП 1.13130.2020 п.7.1.8. на остекленных дверях в детских дошкольных учреждениях, школах допускается вместо решеток на высоту 1,2 метра от пола использование стекла с классом защиты не ниже СМ4 по ГОСТ 30826 или противопожарных дверей.
Класс защиты СМ4 по таблице 9 ГОСТ 30826-2014 является более низким классом защиты, чем применённый в проекте класс защиты Р4А.
Кроме того, в качестве горизонтальных элементов решёток на высоте 1,2м от пола на остеклённых дверях используются профили-импосты в рамах дверных и витражных блоков и глухое (непрозрачное) заполнение нижней части дверных полотен сендвич-панелями.

[Ильнур]

Сообщение от Domovoj ...из неразрушающегося при растрескивании остекления...

Мне как нерусскому это однозначно читается так, как написано: неразрушающегося при растрескивании. А не как неразрушающегося и тем более не как нерастрескивающегося.
Речь как бы о триплексе. Триплекс как минимум испытывается на удар мешка со свинцовыми шарами общим весом 45 кг. При этом возможно отверстие до 76 м, но должно быть не выпадение из рамы.
Вопрос: о чем написано в СП251 - растрескивающегося ПРИ КОТОРОМ воздействии???
DJo Frey

Дверные остекленные заполнения проемов (в т.ч. включая общую конструкцию витража) не соответствуют п.п.5.2.27, 8.2.6 СП 1.13130.2009

Это вообще о решетках. А не о стекле. О стекле должно быть написано "как вариант заменить тип остекления" или еще как-то. Эксперт пишет "поставь решетку", а Вы стекло меняете. Это как в СТО - приходишь поменять свечу, а тебе предлагают двигло откапиталить.
И вот это:

безопасным при эксплуатации (неразрушающимся при растрескивании)

Откуда у Вас такие слова? Такие слова эксперт Вам не писал, эти слова применены в замечаниях к Domovoj.
Убил бы за косноязычие и склонность к своеобразным интерпретациям...
В СП понаписали всяких словов, никак не бъющиеся с терминологией в ГОСТах, плюс еще эксперты и проектировщики каждый по-своему интерпретирует.
Неразрушающегося при растрескивании - это что за определение такое? Плеснул горячей водой - треснуло, но растрескалось? Так что ле?

[Domovoj]

DJo Frey, Я так понял : все что от пола на высоту 1.2 метра сделано из стекла или имеет остекление - я делаю из стекла класса защиты не ниже СМ4 по ГОСТ 30826-2014.
Если например окно на отм. +0,900 и выше, нужно ли его делать класса А3?

[Ильнур]

Сообщение от Domovoj ...Я так понял : все что от пола на высоту 1.2 метра сделано из стекла или имеет остекление - я делаю из стекла класса защиты не ниже СМ4 по ГОСТ 30826-2014.

Не все.
По действующему СП 1 - остекленные двери. И не обязательно СМ4, можно обычное стекло+решетка. Класса А3 на сегодня не существует. Соответственно п.6.36 СП118 в части А3 является бессмысленным.

Сообщение от Domovoj Если например окно на отм. +0,900 и выше, нужно ли его делать класса А3?

Класса А3 на сегодня не существует.
Что касается:

СП 251, 7.1.10 Оконные блоки в зданиях ОО для предотвращения выпадения обучающихся из окон должны быть оборудованы соответствующими системами безопасности (замками безопасности), предотвращающими их открывание обучающимися. Светопрозрачные и стеклянные ограждения в зданиях ОО должны быть выполнены из неразрушающегося при растрескивании остекления.

Здесь о двух вещах - об запирании окон и об ограждениях. Тут нет высот. Тут нет даже разъяснения, что имеется ввиду под "ограждения".
Эксперт точно сослался на этот СП?

[DJo Frey]

Сообщение от Domovoj DJo Frey, Я так понял : все что от пола на высоту 1.2 метра сделано из стекла или имеет остекление - я делаю из стекла класса защиты не ниже СМ4 по ГОСТ 30826-2014. Если например окно на отм. +0,900 и выше, нужно ли его делать класса А3?

Я применял в школах безопасное остекление класса Р4А (аналог А3 по старому ГОСТу) на высоту 1,2 метра от пола только для дверей и витражей (наружных и внутренних, у которых от пола остекление было. Для окон в школах безопасное остекление не применял, независимо от высоты подоконника. Наша экспертиза требовала для окон с низким подоконником делать ограждения у оконных проемов изнутри здания, в качестве устройства, предупреждающего выпадение детей из окон.

----- добавлено через ~16 ч. -----

Сообщение от Ильнур Мне как нерусскому это однозначно читается так, как написано: неразрушающегося при растрескивании. А не как неразрушающегося и тем более не как нерастрескивающегося. ...Вопрос: о чем написано в СП251 - растрескивающегося ПРИ КОТОРОМ воздействии???

Тайна сия велика. Авторы СП 251 придумали какое-то своё словосочетание, без отсылок на какие-либо объяснения - в главе 2 Нормативные ссылки этого СП нет никаких ссылок на ГОСТы для этого остекления. Можете авторам написать свой вопрос (если сможете найти автора конкретно этого словосочетания):

Работа выполнена авторским коллективом: ОАО "Московский научно-исследовательский и проектный институт типологии и экспериментального проектирования" (д-р техн. наук В.В.Гурьев, канд. экон. наук Е.А.Лепешкина, А.Ю.Солодова (ответ. исполнитель темы), канд. физ.-мат. наук В.М.Дорофеев, канд. архит. Б.В.Дмитриев, канд. экон. наук Ю.В.Герасименко, А.В.Кузилин, В.Ф.Совинкин, И.Ю.Спиридонов, Т.В.Крюкова, А.Н.Добровольский, Е.В.Хаимова-Малькова), НИИ гигиены и охраны здоровья детей и подростков (д-р мед. наук В.Р.Кучма, д-р мед. наук М.И.Степанова, канд. мед. наук Б.З.Воронова), ЦНИИСК им.В.А.Кучеренко (д-р техн. наук Ю.В.Кривцов, канд. техн. наук В.В.Пивоваров, П.П.Колесников), Департамент градостроительной политики г.Москвы (канд. архит. С.И.Яхкинд).

Сообщение от Ильнур Это вообще о решетках. А не о стекле. О стекле должно быть написано "как вариант заменить тип остекления" или еще как-то. Эксперт пишет "поставь решетку", а Вы стекло меняете.

Эксперту дан исчерпывающий ответ о том, что в моём проекте эти решётки не требуются по действующим нормативным требованиям. А что мне делать эксперт в замечаниях не писал, и вообще не он разрабатывает проект. Его дело - проверять разработанный проект на соответствие действующим нормативным требованиям.

Сообщение от Ильнур Откуда у Вас такие слова? Такие слова эксперт Вам не писал, эти слова применены в замечаниях к Domovoj. Убил бы за косноязычие и склонность к своеобразным интерпретациям... В СП понаписали всяких словов, никак не бъющиеся с терминологией в ГОСТах, плюс еще эксперты и проектировщики каждый по-своему интерпретирует. Неразрушающегося при растрескивании - это что за определение такое? Плеснул горячей водой - треснуло, но растрескалось? Так что ле?

У меня в ответах такие слова, потому что такие же слова применены и в п.11.30 СП 252.1325800.2016. От таких же авторов-словоблудов, как и СП 251.
У меня такое же негодование по причине непонимания как вот это "стекло, неразрушающееся при растрескивании" классифицировать в соответствии с действующими ГОСТами (ГОСТ 32539-2013 или может быть ГОСТ 30826-2014), ну, или хотя бы классифицировать по недействующему ГОСТ Р 51136-2008, на который ссылается "обязательный" СП 118.13330.2012 в аналогичном случае. В главе 2 Нормативные ссылки в СП 118.13330.2012 правда, тоже нет ссылок на ГОСТ Р 51136-2008. Что такое класс А3, указанные в п.6.36 СП 118.13330.2012 пришлось мне доискиваться через Гугл.
Поскольку узнавать куда писать вопросы о том, что что имели в виду авторы СП, у меня не было времени и желания, то поэтому я интерпретировал это стекло "неразрушающееся при растрескивании" как равное "безопасное при эксплуатации".
Интерпретировал я его так на основании п.7.1.8 СП 1.13130.2020 (единственное место, где в аналогичном случае была конкретная отсылка на конкретный класс защиты стекла СМ4 по ГОСТ 30826), пользуясь терминами из действующих ГОСТ 30826-2014 и ГОСТ 32539-2013:

5.1.6 Многослойное стекло, безопасное при эксплуатации, подразделяют на классы защиты в соответствии с таблицей 9. 3.2 многослойное стекло, безопасное при эксплуатации: Стекло, обладающее свойствами выдерживать удар мягким телом, имитирующим механическое воздействие тела человека, движущегося с различной скоростью, при столкновении со стеклом.

81 безопасное стекло: Изделие из стекла, при разрушении не представляющее опасности для жизни и здоровья людей.

В моём понимании "неразрушение при растрескивании" стекла это в данном случае подразумевает, что стекло такое при столкновении с телом человека может растрескаться, но не должно разрушиться, то есть не должно распасться на осколки, которые могут повредить этого человека.

Сообщение от Ильнур Класса А3 на сегодня не существует. Соответственно п.6.36 СП118 в части А3 является бессмысленным.

Существует эквивалентный А3 класс Р4А по действующему ГОСТ ГОСТ 30826-2014. Но за прошедшее время п.6.36 СП 118 "выпал" из актуального на сегодня "обязательного" перечня к 384-ФЗ. Так что остекление дверей А3 (Р4А) на сегодня "добровольно" можно использовать.

Сообщение от Ильнур СП 251, 7.1.10 Оконные блоки в зданиях ОО для предотвращения выпадения обучающихся из окон должны быть оборудованы соответствующими системами безопасности (замками безопасности), предотвращающими их открывание обучающимися. Светопрозрачные и стеклянные ограждения в зданиях ОО должны быть выполнены из неразрушающегося при растрескивании остекления. Здесь о двух вещах - об запирании окон и об ограждениях. Тут нет высот. Тут нет даже разъяснения, что имеется ввиду под "ограждения".

По терминологии действующего ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020 "ограждение" это вот видимо, вот это:

3.3.2.67 защитное ограждение (guarding; guard, US; guardrail system, US): Барьер (3.3.2.9), предназначенный для задержки, остановки или управления потока людей или для защиты от случайного падения с одного уровня (3.7.2.38) на другой. 3.3.2.9 барьер (barrier): Конструкция (3.3.1.2), обеспечивающая защиту или препятствующая движению.

Ну вот в моём понимании, у окон есть подоконник и/или ограничительное каркасное ограждение типа перил изнутри здания, которое защищает от случайного падения с одного уровня на другой. Поэтому для окон в школах можно и не предусматривать "стекло, неразрушающееся при растрескивании".
Есть косвенные подтверждения:
ГОСТ 30970-2014:

5.2.16 Дверные блоки должны быть безопасными в эксплуатации и обслуживании. Условия безопасности применения дверных блоков различных конструкций устанавливают в проектной документации (например, дверные блоки, применяемые в детских учреждениях, должны быть остеклены закаленным, многослойным или другими видами безопасных стекол).

Окромя словоблудных СП 251 и СП 252 (где "стекло, неразрушающееся при растрескивании") есть ещё такое вот требование актуального СП 59.13330.2020:

6.1.6 Прозрачные полотна дверей на входах и в здании, а также прозрачные ограждения и перегородки следует выполнять из ударостойкого безопасного стекла для строительства.

Опять же, без указания конкретного класса этого стекла и без ссылок на какой-либо ГОСТ.
А доступ МГН сейчас практически везде нужно обеспечивать, и инклюзивное образование во всех школах внедрять.
Да, и этот пункт включён в актуальный список "обязательных" к 384-ФЗ.
А "ударостойкое стекло" это совсем другой класс, чем "безопасное стекло" по ГОСТам на стёкла:

5.1.7 Многослойное стекло ударостойкое подразделяют на классы защиты в соответствии с таблицей 11. 84 ударостойкое стекло: Изделие из стекла, выдерживающее удар твердым предметом, препятствуя его проникновению на противоположную сторону.