[Виктор Маразинский]

Коллеги! Пришло замечание с формулировкой: "не представлена карта селективности защит на границе балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности" Справедливо ли это? Это компетенция проектной организации?

[Валериан]

Сообщение от Виктор Маразинский Должна ли проектная организация разрабатывать

Проектная организация должна разрабатывать то, что прописано в ТЗ. Если в ТЗ прописано представить карту селективности защит в определенной зоне ответственности, то ее надо предоставить. Расчет защит вы же делаете и согласовываете уставки по селективности

[Jоhnny]

Поддерживаю. Работа эта трудоёмкая, если в ТЗ не было, то за отдельные деньги. Почему-то у многих к ТЗ такое халатное отношение, большинство ТЗ на "коробки" выполнить согласно ГОСТ-ам, ПУЭ, сделать освещение, молниезащиту. А как до реализации доходит начинается.

[Beduin1978]

Встречные вопросы:
1. Кто должен делать карту селективности, если не проектировщик ???
2. Если проектировщик выбрал оборудование без построения карты селективности, и защита оказалась не работоспособной, то кто оплатит бросовые расходы заказчика на перезакупку ??? Может быть, нерадивый, ленивый или просто некомпетентный проектировщик ???

[Pavel_V]

Сообщение от Beduin1978 1. Кто должен делать карту селективности, если не проектировщик ???

Нормальную карту кроме эксплуатационщиков никто не сделает. Проектировщики даже если и сделают что, один хрен переделывать надо будет.
Тут проблема в ответственности, кто будет виноват, если при отключении КЗ ущерб возникнет.
У проектировщиков просто не будет времени разобраться в существующих настройках оборудования, а эксплуатация существующие настройки будет выдавать месяц и выдаст устаревшие и не полные.
По опыту надо давить эксплуатантов (как вариант проектировщики нанимают за отдельную плату релейщика для разработки карты уставок).
Как-то выдали в качестве исходных материалов уставки и мощности на цеха, которые отключены много лет назад.
Да и проектировщики для расчета карты запрашивают очень много информации, которой у эксплуатации тупо нет, а на поиски этой информации будет уходить очень много времени.
Это все на 6 кВ и выше.
На 0.4 кВ однозначно полная ответственность проектировщиков.

Сообщение от Beduin1978 2. Если проектировщик выбрал оборудование без построения карты селективности, и защита оказалась не работоспособной, то кто оплатит бросовые расходы заказчика на перезакупку ??? Может быть, нерадивый, ленивый или просто некомпетентный проектировщик ???

На 6 кВ и выше электронные расцепители, там очень трудно ошибиться. Максимум ТТ придется перезакупать и то, это больше ТТ для учета касается.

[Cigel]

"Нормальную карту кроме эксплуатационщиков никто не сделает." - что за бред!? Карту делают исключительно проектировщики, желательно в разделе "Релейная защита и автоматика. Расчет токов КЗ", без этого, как уже писали выше, не подобрать оборудование по термической и динамической устойчивости, а также кабельные и шинные линии (в частности перемычки между, скажем трансформатором и секцией 0,4). Запрашивайте токи КЗ, уставки времени и тока в системе (питающем центре) в сетевой организации, далее отстраивайте свою защиту!
"Максимум ТТ придется перезакупать и то, это больше ТТ для учета касается" - сгорит у вас целая ТП, ТТ здесь не отделаться!

Господа, проектировщики, уважайте в первую очередь себя и свою профессию, не пытайтесь найти оправдание у (цитата выше) нерадивых проектировщиков, пытайтесь разбираться во всем сами и стать реально востребованными профессионалами в своем деле! Научись делать карты, изучи материал, тебе это аукнется и вернется бонусом в обратку! Прокачивай свой скил! Будь профессионалом с большой буквы, а не тем кто ищет отговорки на форумах!

[Jоhnny]

Хотите сказать прям в каждом своём проекте делаете карту селективности? Мне как-то дали замечания по объекту нет расчётов токов КЗ (арендуемое помещение в БЦ). Говорю дайте мне схему замещения с расчётами сопротивлениий до моего щита и я вам посчитаю. Вместо этого дали схему начиная с ТП, тупо количество щитов, длины, кабели, автоматы и всё, на считай. Поэтому я тупо рассчитываю максимум это самые длинные линии, и ставлю электронные расцепители, настраивайте сами. От всех этих карт я отбрыкиваюсь. Нет, если готовы платить то конечно. И почему на 6 кВ электронные, да запросто и в 0,4 в распредщитах. Типа дорого? А я не собираюсь считать чьи-то деньги, я работаю с теми у кого лучше техподдержка и красивее (подробнее) каталоги. Отечественные автоматы уже тыщу лет не закладывал (только на какие-нибудь дешёвые госзаказы). Нам ещё ух как далеко до тех же немцев. В чём-то может и выигрываем, в каких-то узкоспециализированных вещах.

[Beduin1978]

Сообщение от Jоhnny Хотите сказать прям в каждом своём проекте делаете карту селективности? Мне как-то дали замечания по объекту нет расчётов токов КЗ (арендуемое помещение в БЦ). Говорю дайте мне схему замещения с расчётами сопротивлениий до моего щита и я вам посчитаю. Вместо этого дали схему начиная с ТП, тупо количество щитов, длины, кабели, автоматы и всё, на считай. Поэтому я тупо рассчитываю максимум это самые длинные линии, и ставлю электронные расцепители, настраивайте сами. От всех этих карт я отбрыкиваюсь. Нет, если готовы платить то конечно. И почему на 6 кВ электронные, да запросто и в 0,4 в распредщитах. Типа дорого? А я не собираюсь считать чьи-то деньги, я работаю с теми у кого лучше техподдержка и красивее (подробнее) каталоги. Отечественные автоматы уже тыщу лет не закладывал (только на какие-нибудь дешёвые госзаказы). Нам ещё ух как далеко до тех же немцев. В чём-то может и выигрываем, в каких-то узкоспециализированных вещах.

С таким подходом от Вас заказчики и работодатели "отбрыкиваться" начнут. И правильно будут делать.
Настоящий инженер должен блюсти не свои интересы, а интересы заказчика, который его нанимает. Консультируя когда нужно, помогая ему, и закладывая оборудование, которое нужно заказчику.
А если инженер делает не то, что нужно заказчику, то рано или поздно он будет работать "тихо сам с собою".
По теме:
1. Да, я делал карты, если это было необходимо.
2. Да, я собирал сам схемы замещения на основе разнородной информации. Полный инженерный подход, полное погружение в проект.
3. Оборудование - точно по вендор-листу. Если заказчик не может выбрать - мог его направить в нужное русло. В том числе знал стоимости оборудования, чтобы можно было сделать предварительное технико-экономическое обоснование.
Почему в прошедшем времени - потому, что на повышение пошел довольно быстро. Заметили.

[Jоhnny]

Сообщение от Beduin1978 С таким подходом от Вас заказчики и работодатели "отбрыкиваться" начнут. И правильно будут делать. Настоящий инженер должен блюсти не свои интересы, а интересы заказчика, который его нанимает. Консультируя когда нужно, помогая ему, и закладывая оборудование, которое нужно заказчику. А если инженер делает не то, что нужно заказчику, то рано или поздно он будет работать "тихо сам с собою". По теме: 1. Да, я делал карты, если это было необходимо. 2. Да, я собирал сам схемы замещения на основе разнородной информации. Полный инженерный подход, полное погружение в проект. 3. Оборудование - точно по вендор-листу. Если заказчик не может выбрать - мог его направить в нужное русло. В том числе знал стоимости оборудования, чтобы можно было сделать предварительное технико-экономическое обоснование. Почему в прошедшем времени - потому, что на повышение пошел довольно быстро. Заметили.

У меня просто практически нет таких проектов чтобы всё на ВА47-29 было. А заказчики любят экономить за счёт решений которые противоречат нормам, и тут я экономить точно не собираюсь. Или пусть пишут письма что это их решение. Ну и великая фраза "заказчик имеет право заменить оборудование на более дешёвое, с аналогичными характеристиками".
А за эти консультации и ведение заказчик зачастую не понимает что нужно платить (что много времени уходит на письма и всё прочее, он видет только то что на бумаге, и не видет какая работа стоит за этими чертежами, а именно с подбором оборудования, обзвон поставщиков, техподдержки и пр.). Я обычно на берегу обговариваю, что ты хочешь от проекта, если тебе нужны схемы и спецификация, то это одна цена, если тебе нужно взять в руки и построить и чтобы не было вопросов (в том числе и карта селективности), то это другая цена. Если ты не хочешь писать ТЗ, давай я тебе напишу (естественно заложу туда основные решения и вообще напишу его как мне удобно), и тоже за деньги. Если ты в ТЗ написал всё сделать согласно норм, ПУЭ и ГОСТ-ов, ну тогда не спорь с моими решениями которые я туда закладываю, что у меня трасса идёт в таких лотках, а не в других, что тут я заложил такое оборудование, а не другое, что я данню схему реализовал так, а не эдак. Это ряд примеров какие бывают. А если считать экономику, то это совсем другие деньги.
Приходилось работать с чужими проектами, когда я говорил давай я тебе сделаю тоже самое, но это будет дешевле, именно за счёт решений, а не материалов, но с тебя процент. Если честно ни разу так и не выгорело по ряду политических причин. Но вот такие проекты у меня в приоритете. Это по сути генпроектные организации такими вещами занимаются, или непосредственно служба заказчика.

[Pavel_V]

Сообщение от Cigel "Нормальную карту кроме эксплуатационщиков никто не сделает." - что за бред!?

Это не бред, а факт. Много раз подтвержденный.

Сообщение от Cigel Карту делают исключительно проектировщики, желательно в разделе "Релейная защита и автоматика. Расчет токов КЗ"

Большинство не делает. Я бы рад иметь карты селективности в проекте, но из проектировщиков их клещами не выцепишь. А если и родят, то переделывать придется бОльшую часть. Ну и прошу ссылочку, что по умолчанию карта уставок должна быть в составе РД на сети 6-10 кВ, раз такой разговор пошел. СБЦ на объекты электроэнергетики только от 35 кВ и выше есть расценки (и то в процентах от общей стоимости строительства). Да и то расценены расчеты для:

Ориентировочных уставок защиты и автоматики

потому что в любом случае эти расчеты будут релейщики проверять и согласовывать перед выставлением уставок на реальном оборудовании.

Сообщение от Cigel без этого, как уже писали выше, не подобрать оборудование по термической и динамической устойчивости

Для подбора по термической и динамической стойкости оборудования карта селективности не нужна. Нужен расчет тока КЗ. Сами бред не несите пожалуйста. Все оборудование на РУ 6-10 кВ имеет одну стойкость. И опять же экслпуатационщики лучше знают, какая стойкость нужна (на основе данных по опыту эксплуатации остальных РУ в системе). А проектировщики опять же только в целях прикрытия своей драгоценной жопы завышают эту стойкость.

Сообщение от Cigel (в частности перемычки между, скажем трансформатором и секцией 0,4).

А вы читаете комментарии, на которые отвечаете или это делать не обязательно?

Сообщение от Pavel_V На 0.4 кВ однозначно полная ответственность проектировщиков.

Сообщение от Cigel Запрашивайте токи КЗ, уставки времени и тока в системе (питающем центре) в сетевой организации, далее отстраивайте свою защиту!

Этой информации, мягко говоря, мало, чтобы все уставки выставить. Видно, что кроме жилья ничего не проектировали.

Сообщение от Cigel сгорит у вас целая ТП, ТТ здесь не отделаться!

Примеры сгоревшей из-за неправильных уставок ТП в студию. Могу подсказать, что из-за неправильных уставок горит не ТП, а оборудование, которое АВ защищают. Или выщелкивается секция вместо отключения фидера.
Ну и с новомодными электронными расцепителями, где кроме времени и кратности есть еще десяток-другой данных, которые наладчики должны заносить, проектировщики не знакомы обычно.

Сообщение от Cigel Господа, проектировщики, уважайте в первую очередь себя и свою профессию, не пытайтесь найти оправдание у (цитата выше) нерадивых проектировщиков, пытайтесь разбираться во всем сами и стать реально востребованными профессионалами в своем деле! Научись делать карты, изучи материал, тебе это аукнется и вернется бонусом в обратку! Прокачивай свой скил! Будь профессионалом с большой буквы, а не тем кто ищет отговорки на форумах!

Да, да. Фантазии хорошие. Только в сборниках цен разработка карт селективности не включена, а в ТЗ обычно это забывают включить. А разбираться в уставках некогда, особенно, когда ущерб предъявить могут, а уже следующий объект горит. Вы даже мой комментарий толком поленились прочитать, а тут целая тема, по которой у вас знаний мало, а гонору много.

Вот такие темы регулярно на форумах релейщиков появляются:

Коллеги здравствуйте! Работаю в сетевой организации в крупном городе миллионнике, в отделе расчета уставок РЗА. Ко мне обратились люди с просьбой рассчитать уставки. Требуется рассчитать: уставки ВЛ 35кВ от которой будет питаться ПС 35/10кВ, уставки 2-ух трансформаторов 35/10кВ, уставки фидеров 10кВ отходящих от ПС 35/10кВ. Защиты простые, выполненные на электромеханической базе. Рассчитаю я это без проблем. У меня встала «шкурная» проблема ICQ/ab : сколько должна стоить моя работа, ни разу ко мне не обращались с такой просьбой. Просили назавтра озвучить цену .Наверняка есть проектировщики которые в курсе расценок и подскажут. PS. Можно в личку

Явно от сильного желания проектировщиков разбираться в теме. Это не варенье варить научиться. Этим постоянно заниматься надо, а не раз в 5 лет посчитать уставки ГПП 110-35-10.

[tyuk]

Сообщение от Pavel_V Это не бред, а факт. Много раз подтвержденный.

Много раз подтвержденный бред. Эксплуатация только проверяет и дает замечания. Проблема бывает только в недостатке исходных данных.

Сообщение от Pavel_V Для подбора по термической и динамической стойкости оборудования карта селективности не нужна. Нужен расчет тока КЗ.

Еще один бред. И как реализовать селективность действия защит на основе только токов КЗ? Без защит и уставок? Более того. Для многих видов защит (например противоаварийна автоматика) токи КЗ не определяющие.

Сообщение от Pavel_V И опять же эксплуатационщики лучше знают, какая стойкость нужна (на основе данных по опыту эксплуатации остальных РУ в системе)

Ну да. Особенно когда в системе происходят большие реконструкции, с вводом новой генерацией, строительством линий и т.п. На системном уровне, есть довольно много сильных специалистов. Но на низовом уровне все очень плохо. Даже программу переключений такая "'эксплуатация" составить не может.

Сообщение от Pavel_V Этой информации, мягко говоря, мало, чтобы все уставки выставить.

Поэтому нормальная эксплуатация не примет документацию без бланков параметрирования. Более того на этапе параметрирования весьма не редко получается что выбраные терминалы не могут реализовать все группы уставок необходимые для нормальной работы.

Сообщение от Pavel_V Этим постоянно заниматься надо, а не раз в 5 лет посчитать уставки ГПП 110-35-10.

С этим согласен. Но и посчитать уставки на ГПП без знаний по энергосистеме, аварийным и ремонтным режимам работы, перпектив развития и т.д. нельзя.

[Jоhnny]

Сообщение от tyuk Поэтому нормальная эксплуатация не примет документацию без бланков параметрирования. Более того на этапе параметрирования весьма не редко получается что выбраные терминалы не могут реализовать все группы уставок необходимые для нормальной работы.

А кто же даст проектировщикам столь ценную информацию как не служба эксплуатации? Я вот не разу релейкой не занимался. Однажды ставили ДЭС 10кВ на один объект, по ТЗ было поставить такой-то автомат с таким-то расцепителем. Приехал товарищ от службы эксплуатации и сам там программировал это дело.

Возможно и должен проектировщик этим заниматься, но мне кажется что это будут узкоспециализированные конторы, с узкоспециализированными объектами. Ну или высокое напряжение (я просто не знаком с ним, даже со средним, мне 0,4 хватает).

Сообщение от Pavel_V Ну и с новомодными электронными расцепителями, где кроме времени и кратности есть еще десяток-другой данных, которые наладчики должны заносить, проектировщики не знакомы обычно.

В каком месте они новомодные? Тыщу лет в обед. Это вот как раз наши отечественные производители об этом похоже не знают до сих пор. На выставке Импортозамещение был несколько лет назад. Вот показывают мне наш новый автомат с электронным расцепителем. Ну давайте посмотрим. Гля, а там крутилка обычная, от 0,7 до 1 In Ну, в принципе тоже электронный
Может я просто не в курсе, покажите мне автомат аналог того же T(E)max или NSX. Странно вообще, в России же наоборот любят делать всё на базе чего-то (если можно так сказать то мы флагманы в этом: Армата, МКС.....), ну типа платформа, а далее идёт обвес. Почему бы и здесь так не сделать, что есть базовый автомат, который потом как конструктор собирается в зависимости от конкретных задач. Немцы ещё и датчики тока в расцепители ставят, потом это всё в АСКУЭ интегрируется. Так что можно и ТТ с счётчиками по сути не ставить (хотя здесь может и не прав, учёт наверное всё равно нужен).
Beduin1978 Я вот про такие проекты, и про такие интересы заказчика.

[tyuk]

Сообщение от Jоhnny А кто же даст проектировщикам столь ценную информацию как не служба эксплуатации?

Эти данные собираются на этапе предпроектного обследования. Запрашивается в том числе в эксплуатации, сетях, РДУ и т.д. в зависимости от глобально сти проблем.

Сообщение от Jоhnny Я вот не разу релейкой не занимался. Однажды ставили ДЭС 10кВ на один объект, по ТЗ было поставить такой-то автомат с таким-то расцепителем. Приехал товарищ от службы эксплуатации и сам там программировал это дело.

Каждый должен заниматься тем в чем он разбирается. Хорошо что эксплуатация подстраховала вашу профнепригодность, но так будет не всегда и не везде.

Сообщение от Jоhnny В каком месте они новомодные? Тыщу лет в обед. Это вот как раз наши отечественные производители об этом похоже не знают до сих пор. На выставке Импортозамещение был несколько лет назад. Вот показывают мне наш новый автомат с электронным расцепителем. Ну давайте посмотрим. Гля, а там крутилка обычная, от 0,7 до 1 In Ну, в принципе тоже электронный Может я просто не в курсе, покажите мне автомат аналог того же T(E)max или NSX.

OptiMat от КЕАЗ или ВА08 от Контактора. У NSX нормальные регулировки только на micrologic 5. И то есть вопросы. Вы лучше покажите мне автомат на ток до 100А у которого можно изменить уставку времени в зоне перегрузки свыше 12-15-20номиналов.

Сообщение от Jоhnny Почему бы и здесь так не сделать, что есть базовый автомат, который потом как конструктор собирается в зависимости от конкретных задач. Немцы ещё и датчики тока в расцепители ставят, потом это всё в АСКУЭ интегрируется. Так что можно и ТТ с счётчиками по сути не ставить (хотя здесь может и не прав, учёт наверное всё равно нужен).

Так тоже делают. Расцепители давно можно заменить, блок контакты поставить и т.д. Все в рамках мировых тенденций. Но нормальные автоматы по цене будут такие же как от мировых брендов. При этом стоимость автомата с обвесом увеличивается в разы а то и десятки раз относительно базового

[Pavel_V]

Сообщение от tyuk Вы лучше покажите мне автомат на ток до 100А у которого можно изменить уставку времени в зоне перегрузки свыше 12номиналов.

А нахрена??? При перегрузке более чем в 12 номиналов автомат должен вырубаться как можно быстрее. Для каких ПРАКТИЧЕСКИХ целей увеличивать это время может понадобиться.

Сообщение от tyuk Много раз подтвержденный бред. Эксплуатация только проверяет и дает замечания. Проблема бывает только в недостатке исходных данных.

А я и не говорю, что это не бред. Я говорю, что это на сегодняшний день так. А проверка значений эксплуатационщиками (релейщиками) в том и заключается, что полностью все проверяется и пересчитывается, т.к. доверия проектировщикам нет и быть не может. И ни один нормальный релейщик без проверки уставки не выставит.

Сообщение от tyuk Еще один бред. И как реализовать селективность действия защит на основе только токов КЗ? Без защит и уставок? Более того. Для многих видов защит (например противоаварийна автоматика) токи КЗ не определяющие.

Опять коммент не читал, зато прокомментировал. Теплое от мягкого разделять надо учиться.

Сообщение от tyuk Ну да. Особенно когда в системе происходят большие реконструкции, с вводом новой генерацией, строительством линий и т.п.

Как раз релейщики в курсе изменений, а проектировщики однозначно накосячат, если чего-то им не додали, а они не спросили.

Сообщение от tyuk Но и посчитать уставки на ГПП без знаний по энергосистеме, аварийным и ремонтным режимам работы, перпектив развития и т.д. нельзя.

Проектировщики, которые занимались чисто релейкой после развала отраслевых институтов поразбежались кто куда. Теперь в проектировании универсалы ценятся и то не очень так. А узкие спецы нафик не нужны. Поэтому за 15 лет нормально разбирающихся в релейной защите проектировщиков я не встречал.

И опять, я не говорю, что сложившаяся ситуация нормальная и не бред. Она сложилась так и ничего пока с этим сделать нельзя. Проектировщики много чего должны делать и в чем разбираться, но как только проектировщик разобрался в релейке, он обнаружит, что в ФСК где-нибудь релейщику платят раза в три больше и проектировщик перестает быть проектировщиком. Увы.

[tyuk]

Сообщение от Pavel_V А нахрена??? При перегрузке более чем в 12 номиналов автомат должен вырубаться как можно быстрее. Для каких ПРАКТИЧЕСКИХ целей увеличивать это время может понадобиться.

Что такое селективность слышали? Проблему близких КЗ еще никто не отменял. Избыточное отключение сборки вместо поврежденого элемента может очень дорого стоить.

Сообщение от Pavel_V А проверка значений эксплуатационщиками (релейщиками) в том и заключается, что полностью все проверяется и пересчитывается, т.к. доверия проектировщикам нет и быть не может. И ни один нормальный релейщик без проверки уставки не выставит

Это естественно. Но эксплуатация не заменяет проектировщика. Когда на объект приходит наладка менять решения за частую уже поздно.

Сообщение от Pavel_V Опять коммент не читал, зато прокомментировал. Теплое от мягкого разделять надо учиться.

Читал-читал

Сообщение от Pavel_V Как раз релейщики в курсе изменений, а проектировщики однозначно накосячат, если чего-то им не додали, а они не спросили

Так далеко не везде. К сожалению

Сообщение от Pavel_V Проектировщики, которые занимались чисто релейкой после развала отраслевых институтов поразбежались кто куда. Теперь в проектировании универсалы ценятся и то не очень так. А узкие спецы нафик не нужны. Поэтому за 15 лет нормально разбирающихся в релейной защите проектировщиков я не встречал

Видимо у вас специфика такая. Снижение качества есть во всех отраслях. Эксплуатация не исключение. Чем ниже уровень напряжения тем больше проблема с кадрами. При напряжении 220кВ и выше количество грамотных специалистов вполне на уровне.

Сообщение от Pavel_V Проектировщики много чего должны делать и в чем разбираться, но как только проектировщик разобрался в релейке, он обнаружит, что в ФСК где-нибудь релейщику платят раза в три больше и проектировщик перестает быть проектировщиком. Увы.

Опять же такое не везде. На рядовых должностях расчетчиков в эксплуатации тоже не везде много денег. Но есть интересные места в сетях где халтуры могут превышать оклад.

[Pavel_V]

Сообщение от tyuk Когда на объект приходит наладка менять решения за частую уже поздно.

Когда на объект приходит наладка как раз начинается основное выяснение, кто там такую хрень понасчитал и срочно-обморочно эксплуатация переделывает карту матеря проектировщиков, начальство, правительство и рептилоидов.

Сообщение от tyuk Читал-читал

Нет.

Сообщение от tyuk Видимо у вас специфика такая.

Я заказчиком 15 лет работаю. Понасмотрелся и на эксплуатацию и на проектировщиков и на наладчиков и на сетевиков. Так что могу оценить кто что может и как запустить ГПП в сложившихся условия.
А проектировщики всегда далеки от стройки. Там грязно, непонятно и матерятся много. Тут по содержанию ветки видно, что большинство лишь в своих фантазиях представляют процесс.

[tyuk]

Сообщение от Pavel_V Когда на объект приходит наладка как раз начинается основное выяснение, кто там такую хрень понасчитал и срочно-обморочно эксплуатация переделывает карту матеря проектировщиков, начальство, правительство и рептилоидов.

Никакая наладка не сможет заменить неподходящие панели защит или изменить схему питания (например отказавшись от РП) и т.п.

Сообщение от Pavel_V Я заказчиком 15 лет работаю.

Если речь дошла до стажа то тушите свет ))

Сообщение от Pavel_V А проектировщики всегда далеки от стройки. Там грязно, непонятно и матерятся много. Тут по содержанию ветки видно, что большинство лишь в своих фантазиях представляют процесс.

А строители не представляю что такое проектирование и почему приняты те или иные решения. Каждый занимается тем что умеет. И поверьте матом послать прораба и проектировщик сможет. Много ума для этого не надо.
Впрочем мы далеко отошли от темы

[kifa]

Сообщение от tyuk Вы лучше покажите мне автомат на ток до 100А у которого можно изменить уставку времени в зоне перегрузки свыше 12-15-20номиналов.

какая то бредовая фраза.
Если рассматривается зона перегрузки, то какие там номиналы? есть время обычно для 6Ir его можно менять. Но сильно задирать не стоит, так как при этом защита отходящей КЛ как правило перестает обеспечиваться.
Если требуется защита по близким КЗ, то это уставка задержки в зоне отсечки...как раз те самые 12-15-20 номиналов.

Все это позволит сделать тот же NSX с 5 микролоджиком, только мне за 10 лет попался всего один объект где по ТЗ все автоматы были с электронными расцепителями, хотя бы в ГРЩ, а пошло это в стройку или нет хз...слишком уж дорого

КС обычно сильно нужны на границе баланса, но ее мало нарисовать ее надо согласовать, и вот обычно многие узнаю про все тонкости в работе расцепителей и терминалов

[Pavel_V]

Сообщение от tyuk Никакая наладка не сможет заменить неподходящие панели защит или изменить схему питания (например отказавшись от РП) и т.п.

Речь идет об уставках. Не надо в сторону вилять.

Сообщение от tyuk Если речь дошла до стажа то тушите свет ))

Потушил. Не помогло.

Сообщение от tyuk А строители не представляю что такое проектирование и почему приняты те или иные решения.

Представляют некоторые. Выходцев из проектировщиков там много. А вот косяки проекта расхлебывают на стройке и о последствиях своих косяков проектировщики знают гораздо меньше, чем следовало бы. Выходцев со стройки у проектировщиков гораздо меньше.

Сообщение от tyuk Каждый занимается тем что умеет.

Проектировщики расчитывать уставки РЗ в подавляющем своем большинстве не умеют. А если и умеют, то полный комплект исходных данных не получают. Круг замкнулся. Фантазировать на тему кто что должен уметь можно долго, только результат будет один - в реальности уставки считают (повторю для особо внимательных от 6 кВ и выше) релейщики эксплуатации, но никак не проектировщики.

Сообщение от kifa какая то бредовая фраза.

Да, бредовая.

[tyuk]

Сообщение от kifa какая то бредовая фраза.

Требуется уставка времени токовой отсечки при коротком замыкании больше номинвального тока выключателя в 12-15-20раз

Сообщение от kifa Все это позволит сделать тот же NSX с 5 микролоджиком,

Не позволяет он этого. Уставка времени регулируется только до 12IНом (Iii). Уставка тока мгновенной токовой отсечки(Iii) не регулируется и составляет 12IНом. При токе КЗ 12IНом больше автомат срабатывает мгновенно (неселективно)

[Pavel_V]

Сообщение от tyuk Каждый должен заниматься тем в чем он разбирается. Хорошо что эксплуатация подстраховала вашу профнепригодность, но так будет не всегда и не везде.

Можно посмотреть на карту уставок лично вами разработанную на ГПП действующего предприятия на стороне 6 кВ и выше? Прямо интересно стало глянуть.

[RIG1978]

Коллеги добрый день. Не ссорьтесь. Или не "меряйтесь" кто круче или не круче. Мы собрались на форуме не для этого.
У каждого свой жизненный опыт, которым мы делимся друг с другом с благими намерениями.

[engngr]

Offtop: Взгляд со стороны - разделяю мнения такие:

Сообщение от Валериан Проектная организация должна разрабатывать то, что прописано в ТЗ

Сообщение от Pavel_V СБЦ

- за что уплОчено, то должно быть сделано. Не сильно больше, и не сильно меньше.

[Jоhnny]

Сообщение от tyuk Эти данные собираются на этапе предпроектного обследования. Запрашивается в том числе в эксплуатации, сетях, РДУ и т.д. в зависимости от глобально сти проблем.

Эти данные полгода будешь выпрашивать, это отдельный проект релейки обычно. Причём даже бывает что с запросом не только у заказчика, а ещё и у сетевиков.

Сообщение от tyuk Каждый должен заниматься тем в чем он разбирается. Хорошо что эксплуатация подстраховала вашу профнепригодность, но так будет не всегда и не везде.

Не подстраховалась, а об этом даже и речи не было, ни в ТЗ нигде. На объекте несколько генерирующих станций, и 0,4 и 10-ки, и сети там тоже как-то связаны, и они естественно лучше любого проектировщика в них разбираются, тем более мы и не должны это были делать, мы только поставщики (производители) самой станции, и проект только на автоматику, даже силовой выход - это выходные шины генератора, который для нас являлся давальческим оборудованием. Там есть один шаристый малый на весь объект который именно этим и занимается, программил на IL судя по синтаксису, я за ним внимательно наблюдал, т.к. мне тоже интересна эта тема. Сам на LD и FBD только умею.

[Cigel]

Вот должен ли ты лечить пациента полностью, или можно в процессе лечения забить на некоторые этапы, потому что ты в них не очень волокешь!?
Хотелось бы попасть к такому специалисту!?

[engngr]

Нелогичная аналогия: в больнице не один по специальности врач пациентом занимается.

[doctorraz]

Offtop: ага пришел к проктологу, заодно пломбы в зубах поставил

[Pavel_V]

Кто найдет в СБЦ (СПДС и т.д.) ссылку на то, что карты уставок делают проектировщики и это входит в стоимость проектирования?
Если бы проектировщики были способны делать расчет уставок, то эти стоимость этих расчетов внесли бы в справочники.
Но разделы по уставкам есть только в справочнике на объекты энергетики (стоимость ориентировочных расчетов), т.е. на обычные объекты по умолчанию стоимость разработки карт уставок в стоимость проектирования не входит.
Да даже если в ТЗ внести - легче не станет. На выходе получим такие уставки, которые релейщики не выставят в трезвом виде.
И не надо проецировать свои представления о том, как все должно быть, на реальную жизнь. Тут сразу видно тех, кто касался лично процесса, а кто рассуждает с дивана (особо не имея опыта работы с промобъектами или ВВ сетями). Для РУ-0.4 кВ ТП на жилой дом можно расчитать уставки не вставая с дивана, на РУ-10 кВ кольцевой сети промпредприятия с несколькими ГПП расчитать правильно уставки с дивана не получится.

[tyuk]

Сообщение от Pavel_V И не надо проецировать свои представления о том, как все должно быть, на реальную жизнь. Тут сразу видно тех, кто касался лично процесса, а кто рассуждает с дивана (особо не имея опыта работы с промобъектами или ВВ сетями). Для РУ-0.4 кВ ТП на жилой дом можно расчитать уставки не вставая с дивана, на РУ-10 кВ кольцевой сети промпредприятия с несколькими ГПП расчитать правильно уставки с дивана не получится.

Один вы такой опытный построив одну какую то ГПП. Но разочарую вас. Расчеты всегда выполняются проектной организацией и согласуются с заказчиком и сетями. Ничего сложного в ГПП и кольцевых линиях нет. Рассматриваются режимы, составляются схемы замещения и вперед. Сложность только в сборе исходных данных. Да эти данные запрашиваются в РДУ, сетях и т.д. Но в самих расчетах абсолютно ничего сложного нет. Сложности появляются там где есть генерация и разветвленная и протяженная сеть с большим количеством взаимосвязей. А тем более особых проблем нет с сетями промпредприятий где обычно 1-2 ГПП, десяток РП, сотня ТПшек.

[RIG1978]

Сообщение от Pavel_V Кто найдет в СБЦ (СПДС и т.д.) ссылку

Я не в теме РЗА, и не поддерживаю ни одну из сторон, просто для информации, которая с моей точки зрения должна помочь с вопросом.

Я нашел (основное подчеркнул) действующий ГОСТ Р 55438-2013 Единая энергетическая система и изолированно работающие энергосистемы. Оперативно-диспетчерское управление. Релейная защита и автоматика. Взаимодействие субъектов электроэнергетики и потребителей электрической энергии при создании (модернизации) и эксплуатации. Общие требования (с Изменением N 1)

3.5 Находящиеся в эксплуатации устройства РЗА должны быть обеспечены
следующей технической документацией:
- паспорта-протоколы;
- инструкции по оперативному обслуживанию (эксплуатации) комплексов и
устройств РЗА для оперативного персонала;
- методические указания или инструкции по техническому обслуживанию
устройств РЗА;
- технические данные о настройке устройств РЗА, для цифровых
устройств РЗА, включая файл параметрирования и актуальную версию
программного обеспечения устройства РЗА;
- карты уставок;
- исполнительные схемы;
- типовые бланки переключений по выводу из работы (вводу в работу)
устройств РЗА;
- рабочие программы вывода из работы (ввода в работу) устройств РЗА;
- перечень сложных устройств РЗА;
- журнал РЗА;
- журнал учета работы релейной защиты и автоматики;
- результаты расчетов аварийных режимов, в том числе токов коротких
замыканий, полученные от соответствующего ДЦ, на основе которых
собственником или иным законным владельцем объекта электроэнергетики
осуществляется расчет, выбор параметров настройки (уставок) и алгоритмов
функционирования устройств РЗА;
- графики технического обслуживания устройств РЗА.

Т.е. В моем понимании Павел прав. Уставки РЗА определяет Владелец объекта, или отдельно при необходимости его заказывает. И соответственно "Карта уставок РЗА" по умолчанию в состав проектной документации не входит. Это уже по сути эксплуатационная документация.
Опять же повторюсь, все, что сказано выше просто мое понимание исходя из того, что я нашел.

[tyuk]

Сообщение от RIG1978 Т.е. В моем понимании Павел прав. Уставки РЗА определяет Владелец объекта, или отдельно при необходимости его заказывает. И соответственно "Карта уставок РЗА" по умолчанию в состав проектной документации не входит. Это уже по сути эксплуатационная документация. Опять же повторюсь, все, что сказано выше просто мое понимание исходя из того, что я нашел.

Вот мне интересно а как вы оборудование и кабели без уставок выбирать будете? Как проверите те же кабели по невозгоранию?

Есть например типовое задание на проектирование ФСК по которому проектируюся все сетевые подстанции и большинство подстанций связанных с сетями
Как видите пункт 5.3.3 явно указывает что карты уставок выполняет проектировщик

[RIG1978]

Сообщение от tyuk Вот мне интересно а как вы оборудование и кабели без уставок выбирать будете? Как проверите те же кабели по невозгоранию?

На всякий случай уточню, что мы говорим об РЗА, а не об автоматических выключателях.
Я уставки РЗА буду выбирать под фактические (измеренные/ определенные после завершения монтажных работ и ПНР) параметры сети.


Немного не понял вопроса и про кабели по не возгоранию...

[tyuk]

Сообщение от RIG1978 На всякий случай уточню, что мы говорим об РЗА, а не об автоматических выключателях. Я уставки РЗА буду выбирать под фактические (измеренные/ определенные после завершения монтажных работ и ПНР) параметры сети.

И велика вероятность что электроустановку надо сразу выводить под реконструкцию или ее невозможно ввести в эксплуатацию.
Входе ПНР уставки естественно надо уточнять, но именно уточнять, а не выбирать.

Сообщение от RIG1978 Немного не понял вопроса и про кабели по невозгоранию...

Есть циркуляр № Ц-02-98 О проверке кабелей на невозгорание при воздействии тока короткого замыкания.
Есть ГОСТ о проверке кабелей на стойкость к токам КЗ
Во всех случаях кабели проверяются на термическую стойкость за время действия (основной или резервной) защиты.
Так же экран кабелей из сшитого полиэтилена выбирается с учетом времени действия КЗ
Во всех этих случаях выполнить расчет без данных о уставках времени срабатывания невозможно.

[RIG1978]

Ну вот смотрите, мне кажется происходит путаница про: количественный состав устройств РЗА и карту уставок устройств РЗА...
Количественный состав в моем понимании определяется проектом (требованиями т. п.) . А вот уже уставки проектом определить нельзя, т.к. повторюсь уставки зависят от фактических параметров сети (как правило фактического сопротивления петли фазы ноль, естественных утечек и т.п.).
Про термическую стойкость, не возгорание и т.п. - РЗА не определяет параметры сети (и в частности кабеля), и параметры сети Вы определяете исходя из технических требований НТД, (частных требований Заказчика) и окружающей обстановки, а затем уже РЗА подбирается под фактические параметры сети (и в частности кабеля). Поэтому и не понял вопрос.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Даже при получении разрешения на ввод в эксплуатацию электроустановки. Ростехнадзор сначала дает временное разрешение на несколько месяцев (как раз для настройки РЗА), а уже потом постоянное разрешение на эксплуатацию.

[tyuk]

Сообщение от RIG1978 А вот уже уставки проектом определить нельзя, т.к. повторюсь уставки зависят от фактических параметров сети (как правило фактического сопротивления петли фазы ноль, естественных утечек и т.п.).

Да все можно сделать. Берешь ГОСТ 28249-93. Запрашиваешь данные по ТКЗ или эквивалентным сопротивлениям на выше стоящих подстанциях. Рассчитываешь сопротивления кабельных линий и трансформаторам и считаешь ТКЗ в необходимых местах. В том числе в максимальных и минимальных режимах с учетом или без положения РПН или ПБВ. С учетом подпитки электродвигателей и без. На основе данных по токам короткого замыкания выбираешь оборудование, производишь согласование с выше и нижестояшими защитами и выбираешь уставки. Есть куча книг и методичек где все это рассмотрено (Например Беляев , Небрат и т.д.)
Фактическими ТКЗ при ПНР ты только проверяешь проектные данные.

Сообщение от RIG1978 Про термическую стойкость, не возгорание и т.п. - РЗА не определяет параметры сети (и в частности кабеля), и параметры сети Вы определяете исходя из технических требований НТД, (частных требований Заказчика) и окружающей обстановки, а затем уже РЗА подбирается под фактические параметры сети (и в частности кабеля). Поэтому и не понял вопрос.

Фактические параметры сети до строительства этой сети не известны и замерены быть не могут. Но оборудование и кабели мы определяем проектом при проектировании. Поэтому выполняются расчеты.
(Строители же не выбирают балки на глазок, а потом по фактическим нагрузкам не смотрят прогибы) На основе расчетов выполняются уставки и выбираются оборудование которое может выдержать режимы работы сети и на котором могут быть выставлены данные уставки. Более того не всегда на оборудовании можно откорректировать уставки. Обычные автоматы уже поставляются с фиксированными расцепителями. Предлагаете при ПНР все менять?

[Pavel_V]

Сообщение от tyuk Да все можно сделать. Берешь ГОСТ 28249-93. Запрашиваешь данные по ТКЗ или эквивалентным сопротивлениям на выше стоящих подстанциях.

Первую просьбу мою проигнорировали. Попрошу еще раз предоставить карту уставок ГПП, которую вы разработали и которую использовали релейщики для работы.
Первый признак диванного специалиста или манагера - фразы типа "все можно сделать", "ничего сложного там нет". Пока впечатление стойкое.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от tyuk Обычные автоматы уже поставляются с фиксированными расцепителями.

В третий раз добавлю, что речь идет о 6 кВ и выше. А вы все про 0.4 кВ рассуждаете.

[RIG1978]

Сообщение от tyuk (Строители же не выбирают балки на глазок, а потом по фактическим нагрузкам не смотрят прогибы)

Правильно. Если пользоваться предлагаемой Вами аналогией, то РЗА не является аналогом балки, аналогом балки является Кабельная линия, а
РЗА скорее является светофором и шлагбаумом.
Мне кажется Вы путаете автоматы и РЗА.

[Pavel_V]

Сообщение от RIG1978 Мне кажется Вы путаете автоматы и РЗА.

Он много что путает. НН и СН, например. Даже после того, как ему два раза на это указал.

[doctorraz]

Offtop:

Сообщение от Pavel_V Первый признак

эффект Даннинга - Крюгера

[kifa]

Сообщение от RIG1978 А вот уже уставки проектом определить нельзя, т.к. повторюсь уставки зависят от фактических параметров сети (как правило фактического сопротивления петли фазы ноль, естественных утечек и т.п.).

тут палка о двух концах, в пределах своей сети можно менять хоть каждый день уставки, а вот на границе баланса никто не даст, верно же?
т.е. для включения объекта как правило карта селективности (согласованная с сетевой компанией обычно) нужна, а дальше в своей сети твори уже что хочешь, в худшем случае себе и навредишь.

[tyuk]

Сообщение от Pavel_V Первую просьбу мою проигнорировали. Попрошу еще раз предоставить карту уставок ГПП, которую вы разработали и которую использовали релейщики для работы.

Счет на оплату куда высылать?

Сообщение от Pavel_V В третий раз добавлю, что речь идет о 6 кВ и выше. А вы все про 0.4 кВ рассуждаете.

Принципиальной разницы между НН и СН нет. Подходы к токовым защитам что там что там одинаковые. Естественно есть отличия в реализации. Другие нормы (Например вместо указанного ГОСТ 28249-93 будет ГОСТ Р 52735-2007)
МТЗ = Тепловой расцепитель
ТО = Электромагнитный расцепитель
ДЗ = УЗО

Сообщение от RIG1978 Мне кажется Вы путаете автоматы и РЗА.

Вы сами пишите про 0,4кВ. Вот понятные вам аналогии в сети низкого напряжения и приведены.
[quote=Pavel_V[/quote] Ок. Здесь и далее будем говорить только про сети свыше 1кВ.

Сообщение от doctorraz Offtop: эффект Даннинга - Крюгера

Offtop: Киберхондрия
По делу есть чего сказать?

Сообщение от kifa тут палка о двух концах, в пределах своей сети можно менять хоть каждый день уставки, а вот на границе баланса никто не даст, верно же? т.е. для включения объекта как правило карта селективности (согласованная с сетевой компанией обычно) нужна, а дальше в своей сети твори уже что хочешь, в худшем случае себе и навредишь.

Поддерживаю

[RIG1978]

В моем понимании все намного сложнее. И очень тонко взаимосвязано и по времени и по токам и по режимам работы. Например смотри вложение...

Более того, вникая в тему я все больше склоняюсь к мысли о том, что карту уставок РЗА можно составить только опытным путем, во время проведения ПНР РЗА совместно владельцами сетей выше /ниже по схеме.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от tyuk в худшем случае себе и навредишь

Ну что значит себе навредишь?
Не навредишь, а спровоцируешь Аварию с непредсказуемыми последствиями...
Как Вы можете поменять уставки РЗА без согласования с сетями выше по схеме? Например изменение уставки по времени даже по НН (т.е. после трансформатора) уже может привести к ложным срабатываниям в чужих (или Ваших же) сетях выше по схеме.
Опять же не забываем, что говорим об РЗА...

Карта уставок это эксплуатационная документация- часть оперативной схемы.

[kifa]

Сообщение от RIG1978 апример изменение уставки по времени даже по НН (т.е. после трансформатора) уже может привести к ложным срабатываниям в чужих (или Ваших же) сетях выше по схеме.

В том то и дело что селективность выстраивается на границе баланса обязательно. Как раз чтобы на чужие сети не повлияло. А если спровоцировал каскадные отключения у себя, сети выше это никак не должно затронуть.

[tyuk]

Сообщение от RIG1978 В моем понимании все намного сложнее. И очень тонко взаимосвязано и по времени и по токам и по режимам работы. Например смотри вложение... Более того, вникая в тему я все больше склоняюсь к мысли о том, что карту уставок РЗА можно составить только опытным путем, во время проведения ПНР РЗА совместно владельцами сетей выше /ниже по схеме.

А можно узнать как это сделать во время ПНР? На каждый режим работы будем коротыш давать? Уставки АЧР как выбирать будем? Глубокую системную аварию с провалами частоты провоцировать?
Вот построили мы ТЭЦ надо уставки вводить и давай коротыши давать да в разных сочетаниях и местах. А потом еще вместе с энергосистемой. А потом пошли кабели менять (мы же их выбрали без учета термической стойкости ведь уставок по времени нет, данных о ТКЗ нет) и оборудование (так как за время ПНР кончился ресурс выключателей по отключению ТКЗ. И не дай бог защиты вдруг оказались не чуствительны и выгорело пару КРУ )Ух.. Не работа, а мечта пироманьяка

Сообщение от RIG1978 Карта уставок это эксплуатационная документация- часть оперативной схемы.

Это не означает что первоначально ее считает проектировщик, а эксплуатация проверяет и поддерживает актуальной

[RIG1978]

Вы где в ПНР учавствовали? Вы где провоцировали глубокую системную аварию? Где коротыши создавали?
Вы откуда взяли информацию про коротыши?

Хорошо не Вы кто-нибудь создавал КЗ в линии при ПНР?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от tyuk А можно узнать как это сделать во время ПНР?

РЗА не исполнительное устройство. Полагаю, что селективность РЗА можно отсроить на малых токах, в тестовых режимах...
Например правильность выбора автоматического выключателя определяется измерением сопротивления петли фаза-ноль, и для этого КЗ в линии не провоцируется...

----- добавлено через ~11 мин. -----
[quote=kifa;1825374]В том то и дело что селективность выстраивается на границе баланса обязательно. Как раз чтобы на чужие сети не повлияло. А если спровоцировал каскадные отключения у себя, сети выше это никак не должно затронуть.[/quote
Защита строится в несколько каскадов и Селективность (например по току) зависит не только от его величины, но и от скорости его нарастания. Я бы даже сказал, что в моем понимании время это основной параметр селективности.
Как я уже говорил, я не в теме деталей РЗА, но иногда по работе приходится вникать в особенности. Для того что бы побольше узнать и подключился здесь к обсуждению.

Для меня очевидно, что просто отстроить уставки на границе баланса и делать, что хочешь ниже по схеме не получится т.к. как я уже говорил все уставки по току зависят не столько от величины тока, сколько от скорости его нарастания, а здесь все каскады взаимосвязаны.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от tyuk Это не означает что первоначально ее считает проектировщик, а эксплуатация проверяет и поддерживает актуальной

Для ответа на Ваш вопрос выберите один из двух вариантов ответа на следующий вопрос:

По какой документации сдается объект :

а) Проектной (ПД)?
б) Рабочей (РД)?

[tyuk]

Сообщение от RIG1978 Где коротыши создавали?

Конечно создавал. Про короткозамыкатели и отделители слышали?
Это вы предлагаете уставки выбирать при ПНР. Вот мне и интересно как вы это собрались это сделать.

Сообщение от RIG1978 РЗА не исполнительное устройство. Полагаю, что селективность РЗА можно отсроить на малых токах, в тестовых режимах...

Например правильность выбора автоматического выключателя определяется измерением сопротивления петли фаза-ноль, и для этого КЗ в линии не провоцируется...[/quote]

Во первых, мы говорим про сети выше 1кВ.
Но раз мы все время сваливаемся в 0,4кВ то отвечу
Во вторых измерением сопротивления петли фаза-ноль мы определяем ток однофазного короткого замыкания (как минимальный ТКЗ). По этим данным проверяем чувствительность АВ. Более того этот ток несложно рассчитать заранее по сопротивлению нулевой последовательности кабелей(справочные данные), их длины и сопротивлению трансформатора (справочные данные). Более того до того как наладчик выйдет на объект с клещами этот автомат будет выбран проектировщиком, закуплен и смонтирован. Если не делать расчеты то половину АВ придется сразу же менять.
Но это не единственный параметр по которому выбирается АВ. Например он проверяется и по стойкости к коротким замыканиям. АВ установленный рядом с трансформатором и в щитке МКД это два абсолютно разных устройства хотя уставки расцепителей у них могут быть абсолютно одинаковые.
В третьих селективность АВ проверяется по расчетным токам. Многие автоматы селективны только в пределах некоторых ТКЗ и при их превышении будут неселектиные отключения. Простой пример: В ТП транс 1000кВА В РУ 0,4кВ стоит АВ 3P NSX100 и с него запитана сборка в этой же ТП и отходящий 3P NSX100 с расцепителем 16А(домустим для питания движка вентиляции). При 3хфазном или двухфазном КЗ за АВ16А Отваливаться будут оба какие бы уставки вы не пытались выставить. Опять предлагаете менять или все жепроектировщик должен это учитывать?

Сообщение от RIG1978 Защита строится в несколько каскадов и Селективность (например по току) зависит не только от его величины, но и от скорости его нарастания. Я бы даже сказал, что в моем понимании время это основной параметр селективности.

Мы точно про сети выше 1кВ говорим? Там уставки срабатывания по МТЗ около секунды, а токовая отсечка стоит далеко не везде так как для относительно коротких линий неселективна с ниже стоящими защитами и сделать селективную ТО(с задержкой срабатывания можно далеко не всегда)
Более того уставки времени можно выставить далеко не любыми так как существует такое понятие как ступень селективности (дискретность 0,2-0,4с) и включает в себя собственное время срабатывания выключателя, время срабатывания реле защит и т.д.

Сообщение от RIG1978 Как я уже говорил, я не в теме деталей РЗА, но иногда по работе приходится вникать в особенности. Для того что бы побольше узнать и подключился здесь к обсуждению.

Похвально что вы хотите разобраться. Но тема это большая и все не так просто.

Сообщение от RIG1978 Для меня очевидно, что просто отстроить уставки на границе баланса и делать, что хочешь ниже по схеме не получится т.к. как я уже говорил все уставки по току зависят не столько от величины тока, сколько от скорости его нарастания, а здесь все каскады взаимосвязаны.

Большинство токовых защит от скорости нарастания не зависят никак. Более того даже обратнозависимые от тока характеристики МТЗ применяются сравнительно редко

[Pavel_V]

Сообщение от tyuk Счет на оплату куда высылать?

Да хоть куда. Стало окончательно понятно, что ничего вами не разработано лично. Диванный релейщик.

Сообщение от tyuk Принципиальной разницы между НН и СН нет.

Между велосипедом и автомобилем тоже принципиальной разницы нет. Играть в аналогии лучше на других сайтах.

Сообщение от tyuk А можно узнать как это сделать во время ПНР? На каждый режим работы будем коротыш давать?

Это делается элементарно. Без всяких замыкателей. Поскольку вы не знаете, как это делается (без КЗ), то и разговаривать дальше не о чем.

Сообщение от tyuk Конечно создавал. Про короткозамыкатели и отделители слышали? Это вы предлагаете уставки выбирать при ПНР. Вот мне и интересно как вы это собрались это сделать.

Спросите любого наладчика, вам объяснят. Без устраивания КЗ.

[RIG1978]

[quote=RIG1978;1825387]Вы где в ПНР учавствовали? Вы где провоцировали глубокую системную аварию? Где коротыши создавали?
Вы откуда взяли информацию про коротыши?

Хорошо не Вы кто-нибудь создавал КЗ в линии при ПНР?

----- добавлено через ~3 мин. -----


РЗА не исполнительное устройство. Полагаю, что селективность РЗА можно отсроить на малых токах, в тестовых режимах...
Например правильность выбора автоматического выключателя определяется измерением сопротивления петли фаза-ноль, и для этого КЗ в линии не провоцируется...

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от kifa В том то и дело что селективность выстраивается на границе баланса обязательно. Как раз чтобы на чужие сети не повлияло. А если спровоцировал каскадные отключения у себя, сети выше это никак не должно затронуть.[/quote Защита строится в несколько каскадов и Селективность (например по току) зависит не только от его величины, но и от скорости его нарастания. Я бы даже сказал, что в моем понимании время это основной параметр селективности. Как я уже говорил, я не в теме деталей РЗА, но иногда по работе приходится вникать в особенности. Для того что бы побольше узнать и подключился здесь к обсуждению. Для меня очевидно, что просто отстроить уставки на границе баланса и делать, что хочешь ниже по схеме не получится т.к. как я уже говорил все уставки по току зависят не столько от величины тока, сколько от скорости его нарастания, а здесь все каскады взаимосвязаны. ----- добавлено через ~19 мин. ----- Для ответа на Ваш вопрос выберите один из двух вариантов ответа на следующий вопрос: По какой документации сдается объект : а) Проектной (ПД)? б) Рабочей (РД)?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Что-то с цитатами намудрил.

Так по какой документации сдается объект?

----- добавлено через ~13 мин. -----

Не правильно.
Селективность на прямую зависит от скорости нарастания тока.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от tyuk Большинство токовых защит от скорости нарастания не зависят никак.

Не правильно.
Селективность на прямую зависит от скорости нарастания тока.

[Pavel_V]

Сообщение от RIG1978 Например правильность выбора автоматического выключателя определяется измерением сопротивления петли фаза-ноль, и для этого КЗ в линии не провоцируется...

Именно. Для того, чтобы знать ток КЗ, достаточно измерить сопротивление петли ФН. КЗ устраивать на линии нельзя.
Короткозамыкатели уже давно на новых ТП не ставят. И на старых заменяют на другие устройстройства.

Offtop: Неужели еще в теме остались те, кто рассматривает tyuk серьезно?

[doctorraz]

Offtop:

Сообщение от Pavel_V Неужели еще в теме остались те, кто рассматривает tyuk серьезно?

похоже да, коль такими простынками ему отвечаете

[RIG1978]

Пример испытания МТЗ
https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=ZBcc6vggSpo

Или здесь:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=60RuXRMJadEсм. начиная с 2.30

[tyuk]

Сообщение от Pavel_V Спросите любого наладчика, вам объяснят. Без устраивания КЗ.

Ну так расскажите мне как вы собрались при ПНР выбирать уставки АЧР.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Именно. Для того, чтобы знать ток КЗ, достаточно измерить сопротивление петли ФН. А например ТО отстраивается именно от трехфазного в конце линии

Еще раз повторю. по ФН вы посчитаете только однофазное КЗ. Двухфазное и трехфазное считается иначе.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от RIG1978 Пример испытания МТЗ https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=ZBcc6vggSpo Или здесь: Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=60RuXRMJadEсм. начиная с 2.30

И какое отношение это имеет к селективности и выбору уставок при ПНР?

[RIG1978]

Никто КЗ в линиях не устраивает, все выполняется с помощью стендов приборов, симуляций и измерений в том числе и АЧР. В каждом случае свои варианты.

Объект сдается по ПД. В ПД нет карты селективности защит.

Карта селективности защит не требуется в составе как ПД так и РД по разделу электроснабжения.

Настройки РЗА это отдельно заказываемая документация (я скидывал почему).

Карты селективности защит проектировщик не составит. Максимум, что может сделать это картинку со звездочкой, уточнить по месту во время ПНР.

Именно об этом Вам Павел и говорит.

Успокойтесь уже...

[tyuk]

Сообщение от RIG1978 Никто КЗ в линиях не устраивает, все выполняется с помощью стендов приборов и симуляций в том числе и АЧР. В каждом случае свои варианты. Объект сдается по ПД. В ПД нет карты селективности защит. Карта селективности защит не требуется в составе как ПД так и РД по разделу электроснабжения. Настройки РЗА это отдельно заказываемая документация (я скидывал почему). Карты селективности защит проектировщик не составит. Максимум, что может сделать это картинку со звездочкой, уточнить по месту во время ПНР. Именно об этом Вам Павел и говорит. Успокойтесь уже...

Так... Причем тут ПД и РД
В теме указана лишь проектная организация. Или вы трактуете проектировщика и проектную организацию как разработчика ПД? А Рабочую документацию тогда кто выполняет рабочий и рабочая организация?
В ПД карта не входит. Не спорю.
Карты селективности защит проектировщик регулярно составляет и в этом нет ничего особенного.
Более того без расчета режимов, расчета ТКЗ и выбора уставок невозможно правильно выбрать кабели и оборудование.

[RIG1978]

Проектировщик не составит применимые карты селективности защит.
Я в своей практике видел огромное количество картинок под названием чертеж.
Их выпуск зависит, как бы по мягче выразится от "наглости" ("желания заработать") проектной организации выпуская документы просто для галочки. Они возьмут деньги за карту селективности, но на нее на площадке даже смотреть не будут, т.к. фактически она будет совсем другая.
РЗА не автоматы. Все настройки тонкие и под фактические параметры поставляемого оборудования и фактические параметры смонтированной сети. Которых Проектировщик сидя у себя в кабинете не знает и знать не может.

[tyuk]

Сообщение от RIG1978 Проектировщик не составит применимые карты селективности защит. Я в своей практике видел огромное количество картинок под названием чертеж. Их выпуск зависит, как бы по мягче выразится от "наглости" ("желания заработать") проектной организации выпуская документы просто для галочки. Они возьмут деньги за карту селективности, но на нее на площадке даже смотреть не будут, т.к. фактически она будет совсем другая. РЗА не автоматы. Все настройки тонкие и под фактические параметры поставляемого оборудования и фактические параметры смонтированной сети. Которых Проектировщик сидя у себя в кабинете не знает и знать не может.

У каждого свой опыт.
Вот так(фрагмент) примерно выгляди расчет режимов работы для вшивенькой тупиковой ПС 110кВ. Вы хотите сказать что наладка сможет это посчитать? И это только ТКЗ даже расчета уставок тут нет.

[RIG1978]

Так это расчет нагрузок - является отправной (не окончательной, сети выше по схеме могут ввести ограничения) точкой только для "уставки" по току, меньше можно больше нельзя, а не карта селективности. Приведенный документ является частью ПД.
Для расчета селективности, Вы построите схему защитных устройств, пропишите уставки сетей выше/ниже по схеме которые они укажут перед началом ПНР, возьмете токи КЗ из Вашего расчета, возьмете параметры сети (по изоляции и сопротивлению нужны для учета ХХ), определите диапазоны по допустимому времени реагирования Вашей РЗА, и будете настраивать свои устройства РЗА (это я упрощенно). И всю селективность будете сводить к допустимой (согласно выданных смежными сетями уставок) скорости нарастания тока (например). Это я упростил. В сетевом оборудовании много параметров, которые следует учитывать при настройке.
То, что Вы показали это и близко не карта селективности.

[tyuk]

Сообщение от RIG1978 То, что Вы показали это и близко не карта селективности.

Я и этого и не утверждал. Вот вам и карта на стороне 6кВ по этой же ПС

[RIG1978]

Поехали. Только не обижайтесь. Помним, что весь сыр бор по теме должен (может ли) ли данный документ являться частью ПД (или РД).
Я утверждаю, что все что может дать проектировщик это, то что у Вас указано как расчетная схема защит (причем обращаем внимание на то, что в наборе документации этого документа не требуется ни в составе ПД ни в составе РД, он ее составляет только в случае отдельных требований Заказчика. Хотя если он ее составит правильно (под факт) хотя бы под набор защитных устройств, это будет подвиг, поскольку собрать из кабинета достоверную информацию о положении сетей очень не просто. Причем ситуация может очень быстро меняться в зависимости от оперативной обстановки в сетях. В этой схеме Проектировщик может указать только свои расчетные токи КЗ и в лучшем случае (как подвиг) от смежных сетей.
А теперь самое интересное:
- где он возьмет согласованные временные диапазоны, Время токовая характеристика у каждого своя, конечно когда если речь идет о долях секунды и кА.
- где он возьмет то, что я назвал ХХ (холостым ходом) - это например значения естественных утечек по изоляции (для настройки трансформаторов тока нулевой последовательности), значения активного сопротивления сети (для понимания максимально возможных токов КЗ на различных участках сети) и т.д.
- где он возьмет реальные время токовые характеристики фактически поставленного оборудования.

Знаете как это происходит по факту... (это было риторическое вступление )

По факту ПНР-щики (если это требуется со стороны эксплуатации, что может быть не всегда, например в эксплуатации могут просто вести таблицы уставок вместе с оперативной схемой) сами рисуют фактическую схему защит и фактически установленные уставки (причем их набор может быть как больше, так и меньше в зависимости от оборудования) на коленках и отправляют Проектировщикам, что бы выпустили и приложили к исполнительной документации.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Обратите внимание. Что когда я говорю про подвиг, я имею ввиду именно схему защитных устройств, а не однолинейную схему. В схеме защитных устройств точек съема параметров сети намного больше, чем исполнительных (отключающих) устройств.

[tyuk]

Сообщение от RIG1978 Помним, что весь сыр бор по теме должен (может ли) ли данный документ являться частью ПД (или РД).

Я уже скидывал ссылку на типовое задание на проектирование ФСК. Там все это есть. И это требуют. Более того требуют задание на проектирование с ними согласовывать даже если объект им не принадлежит, а только питается от них. В пост 87. этого естественно нет. А на состав РД по РЗА формально даже ГОСТ или СП нет.

Сообщение от RIG1978 Хотя если он ее составит правильно (под факт) хотя бы под набор защитных устройств, это будет подвиг, поскольку собрать из кабинета достоверную информацию о положении сетей очень не просто. Причем ситуация может очень быстро меняться в зависимости от оперативной обстановки в сетях. В этой схеме Проектировщик может указать только свои расчетные токи КЗ и в лучшем случае (как подвиг) от смежных сетей.

Это не подвиг. Это ежедневная работа. РДУшники вообще эти уставки для высоковольтных линий ежедневно пересчитывают.
Кто сказал что проектирование ведется из кабинетов? Предпроектное обследование и выезд на место для сбора исходных данных это составная часть проектирования. И порой самая сложная. И хотя на заказчике лежит обязанность предоставить ИДП, но уже во всех ТЗ есть пункт что сбор ИДП производит проектировщик с выездом на место. Вот такие реалии
Я уже приводил расчет режимов, все там рассматривается и нормальные и аварийные и ремонтные режимы. Расчет этих режимов в том числе определяет необходимость установки оборудования ПА. А токи короткого определяют выбор оборудования и кабелей

Сообщение от RIG1978 - где он возьмет согласованные временные диапазоны, Время токовая характеристика у каждого своя, конечно когда если речь идет о долях секунды и кА.

Уставки вышестоящих и ниже стоящих защит запрашиваются. Нет там никаких Время токовая характеристики есть только у предохранителей. У РЗА есть уставки. Даже обратнозависимые это только лишь уставки. Запрашиваете и получаете. А доли секунды и разброс реальных характеристик не важен . Есть коэфициенты согласования защит и ступень селективности. Вы хоть почитайте как эти уставки выбираются. Для начала рекомендую Шабада

Сообщение от RIG1978 где он возьмет то, что я назвал ХХ (холостым ходом) - это например значения естественных утечек по изоляции (для настройки трансформаторов тока нулевой последовательности), значения активного сопротивления сети (для понимания максимально возможных токов КЗ на различных участках сети) и т.д.

Это называется емкостным током сети. И они тоже считаются и для кабельных линий и для двигателей и для ВЛ(с ними сложнее так как надо знать конфигурацию проводов на опоре и влияние соседних линий). Более того его расчет определяющий для определения необходимости установки ДГР и симтемы работы нейтрали вообще.

Сообщение от RIG1978 где он возьмет реальные время токовые характеристики фактически поставленного оборудования.

Это не нужно. Есть ступень селективности. И ее не берут меньше 0,25-0,4с.

Сообщение от RIG1978 По факту ПНР-щики (если это требуется со стороны эксплуатации, что может быть не всегда, например в эксплуатации могут просто вести таблицы уставок вместе с оперативной схемой) сами рисуют фактическую схему защит и фактически установленные уставки (причем их набор может быть как больше, так и меньше в зависимости от оборудования) на коленках и отправляют Проектировщикам, что бы выпустили и приложили к исполнительной документации.

При наладке уставки корректируют. Это естественно. Но если на этапе проектирования не сделать расчеты то никакая наладка не поможет

[Jоhnny]

Сообщение от tyuk Вот мне интересно а как вы оборудование и кабели без уставок выбирать будете? Как проверите те же кабели по невозгоранию? Есть например типовое задание на проектирование ФСК по которому проектируюся все сетевые подстанции и большинство подстанций связанных с сетями Как видите пункт 5.3.3 явно указывает что карты уставок выполняет проектировщик

А вот не ограничивайтесь типовым заданием, напишите своё, пропишите там что Вам необходима карта селективности, потом Вам выставят счёт на проектирование, и подумайте надо оно Вам или нет. Или проще заложить в оборудование микропроцессорный расцепитель и человек за зарплату Вам там всё на месте отстроит.
Я бы посоветовал ТС открыть техзадание, если там этого нет - до свидания. Если надо, вот Вам счёт. Если есть в ТЗ, руководитель проектной в следуйщий раз будет думать. Частенько такое бывает что эксплуатация с больной головы скидывает на здоровую. Ты нам карту сделай, но мы тебе ничего не дадим, потому что когда-то был другой энергетик, который в своё время прохлопал этот момент, потом появился умный и хочет за счёт проектной организации которая там пару линий ему подключает разработать карту селективности на всю свою сеть.
Это я со своей колокольнои 0,4, что касается ВН то там наверное все не дураки и это обязательно не пропустят.
И да, кто-то там с дивана выкрикивал про больницу и врачей. У нас, электриков, релейщики - это отдельная каста. Так же как у конструкторов монолитчики, металлисты, расчётчики и иже с ними.

[doctorraz]

Сообщение от tyuk Я уже скидывал ссылку на типовое задание на проектирование ФСК

Собственно вопрос в этом
В ТЗ есть задание на расчет карт, а ТС спрашивает должен ли он это делать по умолчанию в рамках его ТЗ.
И оппоненты отвечают, что по умолчанию карты селективности защит не считаются.
Посчитать уставки отходящих линий тп рп это в моем понимании не карты селективности, рутина

[tyuk]

Сообщение от Jоhnny А вот не ограничивайтесь типовым заданием, напишите своё, пропишите там что Вам необходима карта селективности, потом Вам выставят счёт на проектирование, и подумайте надо оно Вам или нет. Или проще заложить в оборудование микропроцессорный расцепитель и человек за зарплату Вам там всё на месте отстроит. Я бы посоветовал ТС открыть техзадание, если там этого нет - до свидания. Если надо, вот Вам счёт. Если есть в ТЗ, руководитель проектной в следуйщий раз будет думать. Частенько такое бывает что эксплуатация с больной головы скидывает на здоровую. Ты нам карту сделай, но мы тебе ничего не дадим, потому что когда-то был другой энергетик, который в своё время прохлопал этот момент, потом появился умный и хочет за счёт проектной организации которая там пару линий ему подключает разработать карту селективности на всю свою сеть. Это я со своей колокольнои 0,4, что касается ВН то там наверное все не дураки и это обязательно не пропустят.

Все же не стоит высокую сторону и 0,4кВ в одну кучу мешать. По высокой стороне фидеров в разы меньше и порядка больше, так как любое отключение это большие убытки.
Но даже в 0,4 требование по селективности отключения аварийного участка никто не отменял. Если эксплуатация грамотная то селективность спрашивают всегда. Или потом приходит пусконаладка с протаколами и требует за счет проектировщиков(или монтажников. Тут смотря кому счастье прилетит) менять оборудование и/или кабели. Даже автоматы с электроникой не панацея