[monro2908]

Всем привет, сегодня я армирую ростверк, не подскажите как лучше установить арматуру в углах и в пересечениях? В СП 63 не понял какое армирование подходит.... Если можно с картинками, спасибо)

[vedinzhener]

Можно в таком акцепте. Делалось в 2005 году свежее что-то не нашел, давненько такими ростверками не занимался однако По моему такое армирование с серии какой то...

[TNemo]

Сообщение от vedinzhener Можно в таком акцепте. Делалось в 2005 году свежее что-то не нашел, давненько такими ростверками не занимался однако

вот лучше бы и тогда не занимался.
очередной пример от неучей с прихватками К3 при сборке каркасов балочных элементов.
я только эту тему поднимал, вот он еще один вариант
на случай, если vedinzhener решит засмущаться и удалит свое безобразие, прикрепляю его файл к своему сообщению.

[Сет]

Сообщение от TNemo очередной пример от неучей с прихватками К3 при сборке каркасов балочных элементов.

Так может здесь поперечка нерасчетная.
Меня больше бы смутило, что ростверк судя по всему опирается на грунт.

[TNemo]

Сообщение от Сет Так может здесь поперечка нерасчетная.

и что с того? она даже наверняка нерасчетная.
но конструктивные требования никто не отменял, этот плевок электрода пережжет половину продольной арматуры каркасов, а сохранность положения на момент бетонирования не гарантирована.
такое колхозное решение не оговорено в нормах, это не балочное сечение, это неизвестно что.

здесь у меня чисто спортивный интерес возникает - как строители будут варить нижние стержни, как они туда пролезут? или это пространственный каркас, монтируется в опалубку целиком... где тогда КП-1?

Сообщение от Сет Меня больше бы смутило, что ростверк судя по всему опирается на грунт.

наверняка лежит на грунте.
скорее всего это домик на селе.
ну и качество проекта соответствует колхозному.
в чем смущение?
может в толщине бетонной подготовки 50мм? это тот же колхоз, экономия при строительстве хозспособом, как раньше в ссср это называлось.

[Alkor527]

Сообщение от TNemo чередной пример от неучей с прихватками К3 при сборке каркасов балочных элементов

Все тут в порядке с каркасом. Плоские К1-КТ, пространственные К3-Рр. А до чертежа до любого можно докопаться, даже в нормах расхождения, там - так, здесь - сяк.

[mainevent100]

Сообщение от TNemo я только эту тему поднимал, вот он еще один вариант

по-моему, это паранойя.
как только увидишь в чертеже К3-Рр, так сразу неуч... вообще не применять его что ли?
тут нормальное решение - плоские каркасы сварены К1-Кт, в пространственный объединены прихватками
тебе бы самому пора засмущаться, из темы в тему чушь несешь

[TK]

del

[Сет]

Сообщение от TNemo и что с того? она даже наверняка нерасчетная

Для конструктивной сгодится и К3. Только диаметры стержней подобрать подходящие. В условиях стройплощадки по-моему ниже д10 в сварных соединениях не применяется.

Сообщение от TNemo в чем смущение? может в толщине бетонной подготовки 50мм?

В отсутствии противопучинистой защиты. На грунт допустимо ростверк опирать только на непучинистых грунтах, а если пучинистые - нужно предусматривать противопучинистую защиту.

[TNemo]

Сообщение от mainevent100 тут нормальное решение - плоские каркасы сварены К1-Кт, в пространственный объединены прихватками тебе бы самому пора засмущаться, из темы в тему чушь несешь

не хами дяде.
есть нормативы, все прочие фантазии неучей малолетних и не очень ни что иное как риск, глупость и колхоз.

Сообщение от mainevent100 как только увидишь в чертеже К3-Рр, так сразу неуч... вообще не применять его что ли?

К3 для транспортировки. Допустимо применять его только при контроле качества, да и то, ручной сваркой не получится никакого качества, это скорее для механизированной сварки допущение.

Сообщение от Сет Для конструктивной сгодится и К3. Только диаметры стержней подобрать подходящие.

покажи ка мне картинку в руководстве каком или строку из нормативов.
личные предпочтения надо оговаривать, не выставляя их за трактовку норм.

Сообщение от Сет смущение В отсутствии противопучинистой защиты. На грунт допустимо ростверк опирать только на непучинистых грунтах, а если пучинистые - нужно предусматривать противопучинистую защиту.

там не указана ни отметка подошвы, ни отметка планировки, ни засыпка, ни подсыпка, можно еще о многом беспокоиться за границей данного "чертежа".

[Толковая бестолочь]

Сообщение от TNemo там не указана ни отметка подошвы

Отметка, кстати говоря, на разрезах есть

Сообщение от TNemo здесь у меня чисто спортивный интерес возникает - как строители будут варить нижние стержни, как они туда пролезут? или это пространственный каркас, монтируется в опалубку целиком... где тогда КП-1?

"Прихватить" нижние продольные стержни, можно с помощью длинного держака для электродов, который можно изготовить самому. Ничего сложного там нету. Сам могу такое "приколхозить". Но, если включить голову, то можно сварить этот каркас, и без спортивных упражнений

Сообщение от TNemo этот плевок электрода пережжет половину продольной арматуры каркасов,

На низкой силе тока можно сделать неплохую прихватку, так что каркас не развалится, а в арматуре не будет пережога. Опять-таки, сам могу такое "приколхозить". А пережечь можно вообще что угодно. Тогда надо запрещать любые сварные соединения арматурной стали. Ну, и вообще сварку запретить. С чем соглашусь, так это с тем, что на приемке, нужно действительно проверять каждый такой "плевок".

Сообщение от TK Для рабочих расчетных стержней - таки да. Не применять. Так считает ГОСТ 57997-2017.

Если не сложно, можете указать "запрещающий" пункт. Или вообще ссылку на запрещение применения такого типа соединений. Заранее спасибо

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от TK И вообще необходимость этих отгибов (поз.8) весьма сомнительна. Болтаются просто так, непонятно на что работают.

Отгибы эти нужны для сборки каркаса. Они придают ему жесткость (если бы в ростверке были гнутые замкнутые хомуты, то "диагоналки" не были бы нужны. Но так как такая прихватка штука хрупкая, то лучше их поставить). Но варить я бы их не стал. Можно поставить такие же диагональные стержни на вязальной проволоке

[TNemo]

Сообщение от Толковая бестолочь На низкой силе тока можно сделать неплохую прихватку, так что каркас не развалится, а в арматуре не будет пережога.

начало и конец шва на 1см не учитывается в расчете т.к. дуга пробивает материал с непредсказуемой для ручной сварки силой, и не надо тут "я сто раз так делал", для инженера не аргумент.

[Сет]

Сообщение от Толковая бестолочь Отгибы эти нужны для сборки каркаса.

Я думаю корни у этих отгибов идут из конструктива узлов фундаментов на просадочных грунтах. Во вложении картинка из серии 2.110-3п вып.1 - монолитный пояс, усиленный в углах дополнительными диагональными стержнями. Эти стержни размещают максимально близко к внутренним углам и нужны они, соответственно, для предотвращения образования трещин во внутренних углах. На обычных грунтах это лишний конструктив.

[Толковая бестолочь]

Сообщение от TNemo начало и конец шва на 1см не учитывается в расчете

Какой расчет? У вас, что, мысли хоровод водят? Мы говорим про "прихватку" для сборки каркаса. Чтобы "не развалилось" до и при бетонировании.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Сет Эти стержни размещают максимально близко к внутренним углам и нужны они, соответственно, для предотвращения образования трещин во внутренних углах.

Да, судя по чертежам альбома, они явно не для монтажного раскрепления каркаса

[Старый Дилетант]

Сообщение от TNemo очередной пример от неучей с прихватками К3 при сборке каркасов балочных элементов.

Сообщение от TNemo этот плевок электрода пережжет половину продольной арматуры

Сообщение от TNemo и не надо тут "я сто раз так делал", для инженера не аргумент

Не аргумент, но в советское время практически все ростверки делали именно так - объединяли плоские каркасы поперечными стержнями в пространственные на объекте ручной сваркой К3.
Я сам против таких аргументов, но учитывая построенные объемы...
Встречался с тем, что на заводах плоские каркасы с расчетной поперечкой варят ручными прихватками, в т. ч. хомуты диаметром <10 мм.
Одна знакомая небольшая фирма с высокой культурой сварки проведя испытания сварки "узаконила" крестовые соединения ручными прихватками для стержней диаметрами до 6 мм. Прожегов у них не наблюдал.

Так что, думаю, фанатеть против ручных прихваток не стоит.

[Дмитррр]

Сообщение от Alkor527 К3-Рр

Что за зверь такой? в ГОСТ 14098-2014 не нашёл.

А тема на самом деле интересная:
- какой сваркой можно скреплять поперечную арматуру, требуемую по расчёту
- какой сваркой скреплять конструктивную

[mainevent100]

Сообщение от Дмитррр Что за зверь такой?

К3-Рп в ГОСТ 2014, раньше обозначалась К3-Рр

Сообщение от Толковая бестолочь Если не сложно, можете указать "запрещающий" пункт. Или вообще ссылку на запрещение применения такого типа соединений. Заранее спасибо

+1

Сообщение от TNemo К3 для транспортировки

так и тут К3 только для монтажа, зачем еще?

[TNemo]

Сообщение от Толковая бестолочь Какой расчет? У вас, что, мысли хоровод водят? Мы говорим про "прихватку" для сборки каркаса. Чтобы "не развалилось" до и при бетонировании.

бестолочь, какое усилие нужно приложить к шву, что бы он не развалился при бетонировании?
все балки в нормативах, руководствах и пособиях к ЖБ имеют замкнутый контур поперечной арматуры, с охватом всех крайних стержней, этот хоровод не имеет для тебя значения?

Сообщение от Старый Дилетант но в советское время практически все ростверки делали именно так - объединяли плоские каркасы поперечными стержнями в пространственные на объекте ручной сваркой К3

Везде то он бывал, все то он знает, весь советский союз объездил в поисках опыта!...
Я тоже успел поработать с инженерами советского опыта и они такого г* не проектировали, все в соответствии с руководством, никакого колхоза.

Сообщение от Старый Дилетант Одна знакомая небольшая фирма с высокой культурой сварки проведя испытания сварки "узаконила" крестовые соединения ручными прихватками для стержней диаметрами до 6 мм.

ГОСТ 14098— 2014 позволяет выходить за рамки его самого, но при этом требует доказать опытным путем все характеристики шва, выработать методику сварки, выпустить и согласовать СТО в установленном порядке согласно п.5,2. Только это уже не будет К3 по ГОСТ14098— 2014, это будет ХЗ по СТО. Это другая история. Это из разряда нерационального и фантастического. Ребята из "бригады ух!" в гараже сварят на прихватках из 2х битых авто одну и с пеной у рта будут отстаивать, что не хуже чем на заводе получилось, даже лучше! Но стоит ли им верить, стоит ли ездить на таком авто. Лично я не поеду.

[Толковая бестолочь]

Offtop: Это клиника. Дальше продолжать "диалог" бессмысленно

[TK]

del

[monro2908]

РЕбят, я планирую вязать каркасы арматуры, а не варить. В СП 63 увидел как проектируется угловой и т-образный стык, подойдет ли такое армирование

[Post]

Сообщение от TK Пункт 5.14 (таблица 4). ГОСТ требует обеспечить для швов минимальное временное сопротивление не меньшее, чем у самой арматуры. Чтобы это требование обеспечить надо: 1) провести испытания образцов, 2) не пережечь при сварке арматуру. Ни то, ни другое в условиях стройки типа сарай-монтаж неосуществимо. Впрочем ровно это же самое безуспешно пытается донести да вас TNemo.

Зачем для монтажных соединений обеспечивать равнопрочность?

[monro2908]

Ростверк у меня рассчитан, в задании нужно определить сколько кг арматуры требуется для устройства ростверка. Для этого и мне нужно учесть угловое и т образное соединение.
Сразу говорю, что мне нужно минимальное кол-во арматуры поставить. Есть рассчитанный ростверк, знаю какую арматуру поставить а сколько кг нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Я выбираю самый оптимальный вариант затрат на бетон и арматуру. Я могу уменьшать шаг свай или прибавлять их количество уменьшая размеры свай.

[Толковая бестолочь]

Сообщение от Post Зачем для монтажных соединений обеспечивать равнопрочность?

Они не понимают, что такое "прихватка". Я сейчас начинаю это осознавать. То, что речь идет о монтажных соединениях (чтобы просто собрать каркас перед бетонированием) они тоже не понимают.

Еще они вдвоем пытаются отменить ГОСТовское сварное соединение. А потом видимо и всю сварку в целом.

[monro2908]

Пробывал кто такой вариант?

[Толковая бестолочь]

Сообщение от TK А в чертежике от vedinzhener он утоплен вглубь сечения, болтается где-то в районе нейтральной оси, никаких трещин не держит и по сути представляет собой кусок металлолома.

Я уже объяснял, что данный стержень может быть удобен для раскрепления каркаса, так как там нет замкнутых гнутых хомутов (для придания ему жесткости при сборке).

[Post]

Сообщение от monro2908 Ростверк у меня рассчитан, в задании нужно определить сколько кг арматуры требуется для устройства ростверка. Для этого и мне нужно учесть угловое и т образное соединение. Сразу говорю, что мне нужно минимальное кол-во арматуры поставить. Есть рассчитанный ростверк, знаю какую арматуру поставить а сколько кг нет. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Я выбираю самый оптимальный вариант затрат на бетон и арматуру. Я могу уменьшать шаг свай или прибавлять их количество уменьшая размеры свай.

Ну и делай по примеру. Нормальный чертеж. Только привязка нижней арматуры смущает. Я бы сделал 75 минимум.

[monro2908]

Сообщение от Post Ну и делай по примеру. Нормальный чертеж. Только привязка нижней арматуры смущает. Я бы сделал 75 минимум.

думаю что нижняя арматура точно также связана, а с верхним она объединена хомутами

[Толковая бестолочь]

Сообщение от TK 2) не пережечь при сварке арматуру. Ни то, ни другое в условиях стройки типа сарай-монтаж неосуществимо.

Если монтажное соединение двух арматурин на стройке - "прихватка" (кстати, как выясняется, не все знают, что это такое) неосуществимо, то что дальше еще будет неосуществимым? Бетонирование, земляные работы. Вы что, никогда не видели сварных соединений арматуры на строительной площадке? В том числе с проведением необходимых испытаний?

[Post]

Сообщение от monro2908 думаю что нижняя арматура точно также связана, а с верхним она объединена хомутами

Вау, полегче. Я говорил про первый чертеж в теме. В твоем примере угол не проармирован ИМХО.

[monro2908]

Сообщение от monro2908 Пробывал кто такой вариант?

такой вариант не нравится моему начальнику

[Сет]

Сообщение от TK А в чертежике от vedinzhener он утоплен вглубь сечения, болтается где-то в районе нейтральной оси, никаких трещин не держит и по сути представляет собой кусок металлолома.

Полагаю это последствия "испорченного телефона". Кто-то когда-то применил диагональные стержни для фундамента на сложном основании, чтобы подстраховаться от неравномерных осадок. Другой посмотрел этот проект, не понял назначение диагональных стержней, но решил, что они нужны и применил в своем проекте, хотя грунты нормальные. Третий подсмотрел у второго, опять же не понял зачем эти стержни нужны и применил их у себя с легкой модификацией - сместил внутрь. Ну и т.д.
Это довольно типичное явление в проектировании - передирать все из других проектов, не понимая сути.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от monro2908 планирую вязать каркасы арматуры, а не варить. В СП 63 увидел как проектируется угловой и т-образный стык, подойдет ли такое армирование

Это же армирование монолитных стен. При чем тут ростверк? У вас в узле ростверка какие-то горизонтальные моменты? В большинстве случаев никаких премудростей в армировании углов не нужно. Достаточно будет соединить на сварке пересекающиеся стержни.

[mainevent100]

Сообщение от TK Пункт 5.14 (таблица 4). ГОСТ требует обеспечить для швов минимальное временное сопротивление не меньшее, чем у самой арматуры.

Не, ну это рука-лицо. Я уж было подумал в свежем ГОСТе 2017 года вышел какой-то запрет, противоречащий ГОСТ 14098-2014, а тут такая вата.... Вы вообще тему читали, прежде чем выдать этот шедевр? Уважаемый Tnemo утверждает, что ручная сварка запрещена ВЕЗДЕ, как вид, несмотря на то, что указана в ГОСТ, Вы, не разобравшись, поддакнули и понеслось..

[Толковая бестолочь]

Сообщение от mainevent100 Tnemo утверждает

Offtop: Я уже всерьез не воспринимаю. Просто сразу трудно понять, что индивид не в адеквате (да, еще хамит через монитор). Но со временем приходит понимание

[TNemo]

Сообщение от Сет Кто-то когда-то применил диагональные стержни для фундамента на сложном основании, чтобы подстраховаться от неравномерных осадок.

как они помогут от неравномерных осадок?

[Сет]

Сообщение от TNemo как они помогут от неравномерных осадок?

Возможно не на том акцентировался. Дело не в неравномерных осадках (они-то нормируются и являются константой в любых грунтовых условиях), а в их абсолютной величине. Если предполагать узел стыка жестким и предполагать довольно слабое основание - опасным сечением в таких узлах является диагональ от внутреннего угла к внешнему. Чтобы перехватывать возможную трещину по этому направлению диагональные стержни и ставят.

[Старый Дилетант]

Сообщение от TNemo К3 для транспортировки. Допустимо применять его только при контроле качества, да и то, ручной сваркой не получится никакого качества, это скорее для механизированной сварки допущение.

Сообщение от Сет Так может здесь поперечка нерасчетная.

Сообщение от Дмитррр А тема на самом деле интересная: - какой сваркой можно скреплять поперечную арматуру, требуемую по расчёту - какой сваркой скреплять конструктивную

ГОСТ 10922-90 1.8. К сварным крестообразным соединениям с ненормируемой прочностью, применяемым для обеспечения взаимного расположения стержней арматурных изделий в процессе их транспортирования, изготовления и бетонирования конструкций (при отсутствии указаний о нормируемой прочности этих соединений в рабочих чертежах изделий), относят:
1) соединения в плоских и рулонных сетках с рабочей арматурой из арматурной стали периодического профиля, независимо от ее класса и диаметра;
2) соединения в местах пересечения продольной арматуры пространственных каркасов с поперечной арматурой в виде непрерывной спирали или замкнутых хомутов;
3) соединения в местах пересечения продольных или поперечных стержней плоских каркасов и стержней сеток со стержнями, объединяющими их в пространственные каркасы, если последние применяют для армирования изгибаемых железобетонных элементов, не работающих на кручение.
Еще в СН 393-78 вроде говорил о том что крестообразные дуговые соединения могут применяются как временная мера при отсутсвии оборудования и что они не обеспечивают..., но вместе с тем требует варить A-III электродом Э-50А или Э-55.
Зачем, если ничего не несет и его невозможно выполнить?
Почему в руководстве по конструированию касательно объединения плоских каркасов в пространственные написано "рекомендуется" и ни слова от том, что соединение дуговыми прихватками запрещается.
Думаю думаю потому, что соединения обладают достаточной надежностью и их запрещение при сложившейся практике нанесло серьезный удар по стройиндустрии.
Говорю, что знаю. В моем миллионном городе с 60-х годов Ведущий институт по гражданке проектировал ростверки объединяя плоские каркасы (и иногда в проекты закладывали погонными метрами) в пространственные крестовыми соединениями на монтаже. То же ведущий строительный трест, и другие, с кем сталкивался.
Горизонтальные хомуты с крюками на концах в ленточных ростверках в советское время не встречал.
Горизонтальные хомуты в изгибаемых элементах препятствуют выпучиванию и выпрямлению продольных стержней. Неопределенность состоит в том, следует ли требовать нормируемую прочность у их их креплений дуговыми прихватками.

[TNemo]

Сообщение от Старый Дилетант Думаю думаю потому, что соединения обладают достаточной надежностью и их запрещение при сложившейся практике нанесло серьезный удар по стройиндустрии.

ох уж мне эти теории заговора!