[vladimir1963]

Доброго времени, уважаемые форумчане. У меня с заказчиком спор:"Нужны ли вертикальные связи по колоннам в плоскости 6-ти пролетной рамы?"Я за то, что не нужны. Если я прав, то подскажите какую-нибудь техническую литературу, где об этом написано. Аргумент заказчика: все узлы шарнирные. Чертежи прилагаю.

[Сет]

Устойчивость в плоскости рамы может быть обеспечена либо связями, либо жесткими базами колонн, либо жесткими узлами колонна-ригель. У вас узел колонна-ригель шарнирный, значит если не ставить связи - нужно конструировать жесткую базу. Ваша база не совсем жесткая. Я бы ее исправил (вложение). С такой базой можно обойтись без связей. При этом колонну нужно подбирать по предельной гибкости с мю=2. Высота средней колонны около 8.5 метров. Если колонна из профиля 200х6, то гибкость колонны 850*2/7,88=215. В то время как гибкость основных колонн должна быть не более (180-60а). То есть ваша колонна не пройдет, нужно развивать сечение. Или ставить связи и конструировать шарнирную базу.

[Homel]

Связи которые нарисованы в избытке, но в другом направлении их вообще нету.... Не вижу горизонтальных связей....на м = 2 колонны не пройдут. Жестких узлов по верху нету, хотя все равно бы не прошло. =)

[Старый Дилетант]

Логика в расстановке связей отсутствует.
Из условия равноустойчивости логично принять одинаковую систему ВС в обоих направлениях.
В Вашем случае напрашивается связевая схема с установкой ВС, например, по наружному периметру.
ГС не надо, профнастил закрепленный к прогонам обеспечит диск покрытия.
База жесткая ребра добавлять не стоит, думаю, можно вообще убрать все ребра.
Узлы примыкания балок кривые - дибо опирайте через болтовые соединения, либо на столики
.....
"Если бы директором был я", то:
- расположил стропильные балки вдоль буквенных осей;
- опер стропильные балки на колонны сверху;
- принял беспрогонное покрытие;
- антресоль перекрыл сборными пустотными плитами.

[vladimir1963]

Сет, Старый Дилетант спасибо за совет, будем решать, что делать.

Сообщение от Homel Связи которые нарисованы в избытке

Связи по колоннам в продольном направлении ставятся по каждому ряду.

[Старый Дилетант]

Сообщение от vladimir1963 Связи по колоннам в продольном направлении ставятся по каждому ряду.

Зачем ??

[Homel]

Сообщение от Старый Дилетант ГС не надо, профнастил закрепленный к прогонам обеспечит диск покрытия.

кровля плоская, в прицепе да, но можно и посчитать, эксперт не скажет, что нужны связи по покрытию?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Homel эксперт не скажет, что нужны связи по покрытию?

Наверняка они там есть.

Сообщение от Старый Дилетант Если бы директором был я", то: - расположил стропильные балки вдоль буквенных осей; - опер стропильные балки на колонны сверху; - принял беспрогонное покрытие; - антресоль перекрыл сборными пустотными плитами.

С первыми 3 пунктами согласен. Учитывая, что в покрытии стоят прогоны с несущей способностью, как в монолитном перекрытии, можно было бы облегчить конструкцию, а так прогоны с расходом 21 кг/м2 и профлист ещё плюсом (или у ТС 6-ой снеговой?).
Опять таки, если есть несущий профлист, то монолитное перекрытие по нему напрашивается само собой.

Сообщение от Старый Дилетант База жесткая ребра добавлять не стоит, думаю, можно вообще убрать все ребра.

Но выглядит хлипко, с 20 болтами при раздвижке 290 мм.
vladimir1963, эксцентриситет от балок перекрытия и покрытия на колонны по осям А, Б, Ж учли?
Немного странно расположены ВС на чертеже, сбиты с оси колонны. Это задумка такая или особенность отображения?
Прогоны в коньке не думали объединить?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vladimir1963 У меня с заказчиком спор:"Нужны ли вертикальные связи по колоннам в плоскости 6-ти пролетной рамы?"Я за то, что не нужны.

Обычно заказчики просят убрать все связи, а тут добавить просит

[Sergey_v]

Всё верно сделано, за исключением:
- существующие связи нужно бы оставить как есть, сделать портальными, с неразрезанными распорками на всю длину;
- добавить такой же ряд связей между осями "В-Г" или "Г-Д", чтобы были примерно посередине;
- рёбрышки с базы убрать, можно варить с разделкой;

Вот что ещё: даже при шарнирном стыке главных балок при L=9.0м вряд ли колонна пройдёт по местной устойчивости стенок (вдавится внутрь), не говоря уже о недостаточной гибкости для основных колонн.

[ник25]

Обычно двутавры ставят - в плоскости рамы они жестче за счет формы, из плоскости можно поставить систему связей. А так да, сечение надо брать больше для мю=2. Ну и базу посчитать на прочность.

[Axe-d]

Немного повторю за предыдущими, но в общем, неправильно примерно все.
Колонну из трубы логично ставить, добиваясь равноустойчивости в обоих направлениях. И если считается, что связи не нужны в одном направлении, то они не нужны и в другом. Этого при данной схеме можно добиться жесткой базой. Но тогда радиус инерции колонн должен быть не менее 11,5 см ( то, если предельная гибкость впишется в 150). У автора труба 200х8 с i=7,76 см.
Если все таки задумка с жесткой базой в плоскости расположения главных балок, то опять же, не хватает i, да и логичнее был бы двутавр в качестве колонны.

ЗЫ. Если задумать диафрагму из покрытия, то можно не ставить связи в каждом ряду, а базу принять шарнирной в обоих направлениях

[Tamerlan_MZO]

Axe-d, а центральные зачем, если есть по крайним рядам?
В покрытии связи в форме креста?
vladimir1963, чем вызван такой странный шаг колонн? Может можно оптимизировать?

[Sergey_v]

Сообщение от Tamerlan_MZO В покрытии связи в форме креста?

там же плита сплошняком идёт. Необходимости в горизонтальных нет
В одном объекте я тоже связи через колонну ставил, а не на каждой.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Sergey_v там же плита сплошняком идёт. Необходимости в горизонтальных нет

Всей картины ТС не показал. Как не ясно до конца, какие идеи заложены в каркас.
Видно лишь, что колонны рассчитаны на мю = 1, а связей для этого явно не хватает.

[Integer]

А кто сказал что вертикальные связи нужны по всему зданию? Их достаточно по оси А, Ж и 1,6. Внутренние необходимы если вы хотите уменьшить сечения вертикальных элементов за счет расчетной длины, единственное что бы я сделал связи воткнул в осях 1/2-5/6 по осям А и Ж, а так же по осям А/Б-Е/Ж по осям 1 и 6, большего по моему не надо.

[vladimir1963]

Доброго времени, уважаемые форумчане. Спасибо за обсуждение проекта. Шаг колонн задан заказчиком(был вопрос у Tamerlan_MZO). Заказчик - женщина-эстет с вытекающими от того пожеланиями: против связей, колонны из трубы и т.п., помощник у нее главный инженер строительной подрядной организации(от него замечание по вертикальным связям). Извините, отвлекся. Да, колонны принимал с мю=1 по СНиПу, как стойка с жестким узлом по базе и с неподвижным шарнирным верхним концом(многопролетная рама). Облицовка фасада: сэндвич-панели с вертикальной раскладкой, горизонтальные прогоны для крепления панелей уменьшат гибкость колонн, правда в одном направлении, мне желательно оставить принятое сечение колонн 200х8. Позже я покажу еще чертежи для полного представления. Учту ваши замечания.
P.S. Здание общественное - магазин.

[ник25]

Сообщение от vladimir1963 Да, колонны принимал с мю=1 по СНиПу, как стойка с жестким узлом по базе и с неподвижным шарнирным верхним концом(многопролетная рама)

Типичное заблуждение.

[Sergey_v]

Сообщение от ник25 колонны принимал с мю=1 по СНиПу

это только в направлении, где стоят связи. В перпендикулярной стороне значение Мю будет ближе к 2.

[ФАХВЕРК]

Если необходим стальной каркас с небольшим расходом стали и простыми узлами, то связи нужно расположить по наружным граням здания создавая для участков колонн расчетную длину равную единице в каждой из плоскостей. Также для реализации необходим жесткий горизонтальный диск ( железобетонное монолитное перекрытие) передающий горизонтальные усилия в связевые блоки. Такое решение часто подходит для административно-складских зданий высотой 2-3 этажа. Связи вертикальные крестовые можно поставить на растяжение в середине корпуса задавив отрыв. Это решение проверенное опытом. Всё остальное - порочное многодельное творчество несущее сложности и глупые споры при расчетах.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Есть вариант когда ЖБ монолитные лестничные клетки выполняют роль связевых блоков. Но это нужен опытный щщитовод а не "оператор 3 категории РК на МКЭ посредством ПЭВМ"

[vladimir1963]

Сообщение от ФАХВЕРК Если необходим стальной каркас с небольшим расходом стали и простыми узлами, то связи нужно расположить по наружным граням здания создавая для участков колонн расчетную длину равную единице в каждой из плоскостей. Также для реализации необходим жесткий горизонтальный диск ( железобетонное монолитное перекрытие) передающий горизонтальные усилия в связевые блоки. Такое решение часто подходит для административно-складских зданий высотой 2-3 этажа. Связи вертикальные крестовые можно поставить на растяжение в середине корпуса задавив отрыв.

ФАХВЕРК, спасибо, логичное хорошее предложение. Сделаю вертикальные связи по наружным граням здания, используя прогоны крепления стеновых панелей.

[ФАХВЕРК]

vladimir1963, диск горизонтальный нужен, т.е. перекрытие или связевый контур покрытия.

Коллеги, рылся в архивах... вспыло... а кто как решает проблему?

[Deimos]

Сообщение от ФАХВЕРК Связи вертикальные крестовые можно поставить на растяжение в середине корпуса задавив отрыв. Это решение проверенное опытом

Поподробнее, пожалуйста!
Полагаю, "отрыв" это вертикальная составляющая в колонне связевого блока. Как подбираете количество и место расположения таких дополнительных связевых блоков: из опыта? наглазок?
Без иронии, для саморазвития

[vladimir1963]

Сообщение от ФАХВЕРК vladimir1963, диск горизонтальный нужен, т.е. перекрытие или связевый контур покрытия.

ФАХВЕРК, покрытие монолитное по профлисту.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Deimos Поподробнее, пожалуйста!

См. вложение.

Сообщение от Deimos Полагаю, "отрыв" это вертикальная составляющая в колонне связевого блока. Как подбираете количество и место расположения таких дополнительных связевых блоков: из опыта? наглазок?

Стараюсь разместить в середине температурного блока. Конечно, архитектор и спецы по инженерии отодвигают связи в не самые хорошие места, но и ничего - стоит.

Сообщение от vladimir1963 ФАХВЕРК, покрытие монолитное по профлисту.

В моём понимании это должно выглядеть вот так

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК В моём понимании это должно выглядеть вот так

Интересно, как бы тут выглядел узел опирания балок и прогонов на одну из средних колонн. Колонна должна "держаться" за диск в покрытии.

[ФАХВЕРК]

Ситуации разные бывают.... отрыв от ветра маленький для таких зданий можно задавить собственным весом даже и на угловой колонне.

Связи работают на растяжение и на сжатие в таких каркасах. Всё зависит от того как сделаешь. Важно - при выдаче нагрузок на фундаменты не запутаться.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Интересно, как бы тут выглядел узел опирания балок и прогонов на одну из средних колонн. Колонна должна "держаться" за диск в покрытии.

Главные балки сбоку к колонне. Главные балки передают нагрузку через приваренное к торцу ребро, колонна забирает через приваренное сбоку ребро (столик). Прогон сверху на колонну.

[Бахил]

Сообщение от vladimir1963 покрытие монолитное по профлисту.

Жёсткий диск вряд-ли обеспечит. Слишком тонкий слой бетона. Да и крепление профлиста к балкам не очень жёсткое.
А если ещё и прогоны, то вообще без диска.
Ставь связи в каждом ряду.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Колонна должна "держаться" за диск в покрытии.

Связи подшиты снизу к прогонам создавая связевый контур для оголовоков колонн

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Жёсткий диск вряд-ли обеспечит. Слишком тонкий слой бетона. Да и крепление профлиста к балкам не очень жёсткое.

Здесь некое желание надежности - я за плоское ЖБ перекрытие по балкам.

Сообщение от Бахил А если ещё и прогоны, то вообще без диска.

Прогоны покрытия с диском.

[Sergey_v]

Сообщение от Бахил Ставь связи в каждом ряду.

изначально так и подумалось. Это было бы самым честным чистым решением данного вопроса

[Старый Дилетант]

Сообщение от Integer А кто сказал что вертикальные связи нужны по всему зданию? Их достаточно по оси А, Ж и 1,6. Внутренние необходимы если вы хотите уменьшить сечения вертикальных элементов за счет расчетной длины

Посыл не верный. В связевом каркасе расположение ВС в плане никак не влияет на расчетную длину колонн.

Сообщение от ФАХВЕРК необходим жесткий горизонтальный диск ( железобетонное монолитное перекрытие)

Диск можно обеспечить не только монолитной плитой, но и сборными плитами или профнастилом или системой ГС.

vladimir1963 Если металл уже заказан, то наименее затратный вариант - поставить 4 верт. связи по периметру, в крайнем случае 3 из условия обеспечения геом. неизменяемости.
Если Заказчик категорически против связей, то связевые блоки можно решить рамами, увеличив сечения связевых колонн и, может, добавив связевые ригели и рамные узлы.

Если металл не заказан то см. #4 .
Я бы сделал одноэтажную часть одно или 2-пролетной (если в перспективе не планируется устройство 2 этажа).

[Deimos]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК См. вложение.

на разрезе 1-1 много пролетов нарисовал )

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант Диск можно обеспечить не только монолитной плитой, но и сборными плитами или профнастилом или системой ГС.

Согласен. Сборняк чуть по опиранию сложноват - на мой взгляд. Некоторые работы сопутствующие не внушают доверия... акты- актами... а кто-то просто не хочет и не умеет работать хорошо.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Deimos на разрезе 1-1 много пролетов нарисовал )

Как же это сталось-то.... Лизавета.... Торопилась я

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=nCYVGzSaRJ8
Связь вертикальную на покрытии не там поставил...

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Сборняк чуть по опиранию сложноват

Хрена себе "чуть". Все плиты должны быть приварены, а боковые поверхности со шпонками тщательно замоноличены.
Offtop: Короче, три слоя рубероида и никаких...

[Старый Дилетант]

Сообщение от vladimir1963 покрытие монолитное по профлисту.

Монолит излишен - профнастила достаточно

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Хрена себе "чуть". Все плиты должны быть приварены, а боковые поверхности со шпонками тщательно замоноличены.

А в итоге - ни того, ни другого. А в вагончике при стройке жить не весело.....

----- добавлено через ~1 мин. -----
Сегодняшнее время заставляет придерживаться исключительно простых решений. Объяснять, я думаю, не надо.

[Бахил]

А что гадать? Посчитать в любой программе со всеми реальными характеристиками и будет ясно - что, где ставить.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Монолит излишен - профнастила достаточно

Я думаю и профнастила не нужно.
Offtop: А вообще, когда на форуме спрашивают по конструктиву, правильные решения могут быть диаметрально противоположные.
У меня, например, в подсознании всегда сидят краны 6К, грузоподъёмностью минимум 50т. Отсюда и всё остальное.
У кого-то ГОКи накладывают специфику. А тому кто всю жизнь проектировал "сараюшки" вообще не понятны какие-то "диски".

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vladimir1963 горизонтальные прогоны для крепления панелей уменьшат гибкость колонн

Этим можно пренебречь. Двойку в единицу они не вытянут.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил У меня, например, в подсознании всегда сидят краны 6К, грузоподъёмностью минимум 50т

Похоже, у ФАХВЕРКа и других тоже.
Диск из профнастила. ВС попериметру Грубая прикидка. L=39м, В=36м Суммарная расчетная ветровая нагрузка на стены 0,1тс/м2. Ветровая нагрузка на диск покрытия (ширина грузовой плошади ~ 5м) q=0.1*5=0.5 тс/м
Погонное срезающее усилие на крепления профнастила S=q*L/2b=0.5*39/(2*36)=0.27тс/м. Усилие на саморез при креплении в каждой 2-й волне s=~0.27/2=0.14тс.
Крепи в каждой волне и спи спокойно никаких ГС не надо.
А если поставить в зале по одной промежуточной связи в каждом направлении, то и считать не надо по аналогии со вложением
.....
Сложность устройства покрытия из сборных ж. б. плит сильно преувеличена.
Монолит конечно проще... Каждый прогон с шагом 1,5 м крепить с каждой стороны на 3 болтах. Конечно изготовители и монтажники асы и все отверстия совпадут. Укладываем профнастил, привариваем стад-болты, армируем, бетонируем с вибрированием.
А если без профнастила, то выставляем (подвешиваем) опалубку на высоте 8м.
Или привариваем упоры на балках, укладываем пустотные плиты 1,5*9 м, замоноличиваем швы.
Что проще и быстрее?
....
Offtop: Один, ныне покойный весьма уважаемый мной человек, также к к проектированию подкраново-подстропильных 24-метровых ферм, подходил к устройству проемов в панельной перегородке - это выглядело круто.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант Похоже, у ФАХВЕРКа и других тоже.

Я всю жизнь в промке работаю.... привычно ведь.

Сообщение от Старый Дилетант Что проще и быстрее?

Смотря что проектировать, в какие сроки, на каких условиях, с какими исходными данными, с кем строить, как долго, из какого региона, в какое время года, проходить экспертизу, коллективом делать или одному, что за подрядчик..... и куча всего-всего
Для ответов на такие вопросы первоначально готовят серьезное ТЗ, либо корректируют выданное, либо ТЭО проводят, карточки строительных конструкций на каждый каркас площадки.....
Чёрт его знает что проще и быстрее....

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Сложность устройства покрытия из сборных ж. б. плит сильно преувеличена.

А если их неоткуда взять? А от производства до площадки 1654 км..... они ж золотые будут.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК А от производства до площадки 1654 км.....

Ах да... привезти только по зимнику можно...

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК в какие сроки, на каких условиях, с какими исходными данными, с кем строить, как долго, из какого региона

Об этом как обычно, автор умалчивает
Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Я всю жизнь в промке работаю.... привычно ведь.

Опыт промпроектирование дает (по крайней раньше давало) громадные преимущества. В связи с разнообразием схем и решений кругозор шире. Да и АБК почти в каждом объекте доает определенный навык в гражданке.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ФАХВЕРК Коллеги, рылся в архивах... вспыло... а кто как решает проблему?

Старый Дилетант, Ваше мнение сможете написать? Спасибо.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Коллеги, рылся в архивах... вспыло... а кто как решает проблему? Старый Дилетант, Ваше мнение сможете написать? Спасибо

Проблему, пожалуйста, сформулируйте.

В местах крепления связей к колоннам из ГСП обычно ставлю прорезные фасонки, изредка уголки. Не припомню, чтобы к одной базе примыкали связи в двух плоскостях.
Когда база обетонируется совместно с фундаментной балкой шпоры обычно не ставлю.

[Sergey_v]

Сообщение от Старый Дилетант В местах крепления связей к колоннам из ГСП обычно ставлю прорезные фасонки, изредка уголки. Не припомню, чтобы к одной базе примыкали связи в двух плоскостях.

В данном конкретном объекте, как верно заметили выше, в колоннах ГСП, во имя обеспечения равноустойчивости в 2-х направлениях, по умолчанию связи с обеих сторон, либо ни в одной из сторон (окромя 1-пролётного каркаса)
Я вон как смоделировал полушарнирную (?) базу. Покритикуйте, если конструктивно в прямом и переносном смысле

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Sergey_v Покритикуйте, если конструктивно в прямом и переносном смысле

Вот... о чём и речь. В плоскости болтов - жесткая, в плоскости перпендикулярной плоскости болтов - шарнирная. А если тебе ещё и упор снизу нужен - то вообще не внятно.

[ник25]

Сообщение от Старый Дилетант Укладываем профнастил, привариваем стад-болты, армируем, бетонируем с вибрированием.

Offtop: А зачем ставить стад-болты и при этом армировать?
Стад болты ставят при учете работы профлиста как арматуры. Если профлист без боковых шпонок, то это бессмысленно.

[Tamerlan_MZO]

Sergey_v, уголки абсолютно лишние -- заменить на траверсы, если нужны.

[ник25]

Сообщение от Sergey_v Я вон как смоделировал полушарнирную (?) базу. Покритикуйте, если конструктивно в прямом и переносном смысле

Что мешает открыть Комету и сделать по аналогии?

[Sergey_v]

Сообщение от ник25 Что мешает открыть Комету и сделать по аналогии?

Offtop: ничего не мешает. Просто узнать мнение инженерной общественности нельзя было..?

[ник25]

Сообщение от Sergey_v Offtop: ничего не мешает. Просто узнать мнение инженерной общественности нельзя было..?

Да можно, конечно. Просто узлы в металле - штука специфическая, лучше принимать проверенные временем решения. В нарисованном вами варианте слишком долгий путь передачи момента от колонны к опорной плите. В стандартном узле напряжения через ребра идут по кратчайшей траектории, у вас - по сложной через уголок, это излишне, как уже заметили выше.
Offtop: Кстати, можете поставить триаловскую IdeaStatica, экспортировать туда узел из Теклы и накидать сюда красивых картинок напряжений.

[Sergey_v]

Сообщение от ник25 В стандартном узле напряжения через ребра идут по кратчайшей траектории

никакой не долгий путь передачи момента, такой же, как если было бы из пластины.
Такое решение, на мой взгляд, лучше распределяет передачу вертикальных усилий от колонны, следовательно, больше подходит, если толщина плиты 10-12мм (для лёгких колонн, например, фахверки)

[Старый Дилетант]

Сообщение от ник25 А зачем ставить стад-болты и при этом армировать?

Свое мнение уже высказал: - я бы и не бетонировал.
Армирование по вкусу и по расчету. Еще бытует мнение о необходимости верхней сетки в качестве противоусадосчной арматуры, ну и качестве надопорной

Сообщение от ник25 Стад болты ставят при учете работы профлиста как арматуры. Если профлист без боковых шпонок, то это бессмысленно.

Отнюдь. Заанкеренный на опорах настил будет работать и без шпонок. Кроме того и с гладким настилом (если он не смазан маслом) имеется определенное сцепление.
А вот настил со шпонками возможно будет полноценно работать и без стад-болтов.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант А вот настил со шпонками возможно будет полноценно работать и без стад-болтов.

Всё зависит от того, что хотят получить в итоге. Если СЖБ балку, то стад-болты нужны, но не обязательны, есть жёсткие упоры и другие технологии. Если жесткий диск и раскрепление стальных балок, достаточно конструктивных мероприятий типа стяжных болтов, шпонок, коротышей, гибких упоров или выпусков, приваренных к ВП балки.