[Федотов Дмитрий Сергеевич]

Добрый день всем участникам форума. Назрел серьезный вопрос, требующий внимание опытных конструкторов. Дано здание депо дизелевозных монорельсовых локомотивов, здание выполнено по рамно-связевой схеме. В каждой раме предусмотрены дополнительные балки для подвеса монорельсовых балок, к которым в свою очередь через цепи крепится рельс по которому и ездит дизелевоз. При проектировании строительных конструкций мы опирались на серию 1.426.2-6, только данная серия разработана для крепления подвесного транспорта к балкам или фермам покрытия, а в нашем случае все крепление идет через дополнительную балку каркаса и далее уходит на колонны и через распорки на связь между колоннами. Помогите разобраться, требуется ли ставить подкосы из плоскости балок, как это предусматривается серией или это совершенно бесполезно, и будет ли данный узел работать на нагрузку из плоскости от торможения? Вызывает сомнение шов, которым приваривается фасонка к несущей балке каркаса

[Evgeny31]

Сообщение от Федотов Дмитрий Сергеевич требуется ли ставить подкосы из плоскости балок

Мне кажется в данном случае они лишние, но я бы чисто конструктивно сделал фасонки под углом (см. прил. ф.), для более плавной передачи усилий.

Сообщение от Федотов Дмитрий Сергеевич Вызывает сомнение шов, которым приваривается фасонка к несущей балке каркаса

И в чем заключаются ваши сомнения? По мне так вполне нормальный шов.

[Tamerlan_MZO]

Связи (подкосы) от монорельсовой балки к балке каркаса нужны для передачи торможения вдоль кранового пути.

[Федотов Дмитрий Сергеевич]

Сообщение от Evgeny31 И в чем заключаются ваши сомнения? По мне так вполне нормальный шов.

Спасибо вам за ответ, сомнения заключаются в работе шва на момент из плоскости, если не ставить подкос то теоретически появляется момент, хоть и небольшой.

Сообщение от Tamerlan_MZO Связи (подкосы) от монорельсовой балки к балке каркаса нужны для передачи торможения вдоль кранового пути.

Спасибо за ваш ответ, но в этом то и заключаются мои сомнения, подкосы передают торможение согласно серии 1.426.2-6 на металлические фермы покрытия или высокие железобетонные балки и потом эта сила уходит в связи, в моем же случае подвесы монорельсового пути идут не на покрытие а на отдельные балки небольшой высоты, через которые усилие уходит на колонны. Высота подвеса тоже небольшая, всего 440мм. Оправдано ли в данном случае устройство подкоса. Просто хочется разобраться в этом вопросе с позиции передачи усилий. Подвес мой при такой высоте является достаточно жестким, может тормозная нагрузка придет на балку и без участия подкоса?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Федотов Дмитрий Сергеевич Подвес мой при такой высоте является достаточно жестким

Тормозная сила закрутит балку. Подкос позволит разложить крутящий момент на пару сил и уже дальше эти силы можно передать через систему связей или воспринимать балкой.

[Evgeny31]

Я изначально подумал не о той балке... Думал речь о подкосе из плоскости монорельсовой балки. Их иногда делают при высоких подвесах, что бы монорельс не болтало в бок. Выкладывал как то здесь узлы для такого случая https://forum.dwg.ru/attachment.php?...0&d=1564726740. В Вашем же случае они не нужны. Все верно пишет Tamerlan_MZO

[Федотов Дмитрий Сергеевич]

Сообщение от Evgeny31 В Вашем же случае они не нужны. Все верно пишет Tamerlan_MZO

Совсем я запутался) вы пишете что подкос не нужен, а Tamerlan_MZO пишет наоборот что нужен. Как тут быть

[Evgeny31]

Сообщение от Федотов Дмитрий Сергеевич Совсем я запутался) вы пишете что подкос не нужен, а Tamerlan_MZO пишет наоборот что нужен. Как тут быть

Сообщение от Evgeny31 Я изначально подумал не о той балке... Думал речь о подкосе из плоскости монорельсовой балки.

Вас же интересует необходимость устройства подкоса вдоль монорельса. Так вот он нужен. Мне казалось это очевидным, потому не так понял.

[Федотов Дмитрий Сергеевич]

Сообщение от Evgeny31 Так вот он нужен. Мне казалось это очевидным, потому не так понял.

Обоснуйте, пожалуйста, очевидность установки подкоса. Хотелось бы более подробно чтобы понять. Вы придерживаетесь серии 1.426 или есть еще какие документы?
Я могу только объяснить ход моих рассуждений. В моем случае я делал расчет пространственной модели каркаса и балка к которой все подвешено была посчитана на момент из плоскости, который образуется при передаче тормозного усилия. Файлы, которые вы прикрепили в качестве примера относятся больше к длинным гибким подвесам, тогда подкос действительно необходим. Я вот не понимаю смысл подкоса, если что с ним что без него тормозное усилие уйдет в итоге на балку к которой все подвешено, а балка из плоскости своей никаких связей не имеет, это же не балка покрытия. Все усилия переходят через балку на колонны. И значение усилия не такие уж и огромные.

[Старый Дилетант]

Если невмоготу без подкоса, то можно как-то так, конечно все посчитав.
Но надежнее с подкосом. В любом случае перекидная балка должна быть рассчитана на торможение

[Старый Дилетант]

Сообщение от Федотов Дмитрий Сергеевич Обоснуйте, пожалуйста, очевидность установки подкоса

Как правильно заметили подкосы предусматривают для исключения кручения в перекидной балке от торможения.
Если подкосы не ставят, то предусматривают тормозные балки.

[Evgeny31]

Сообщение от Федотов Дмитрий Сергеевич В моем случае я делал расчет пространственной модели каркаса и балка к которой все подвешено была посчитана на момент из плоскости

А на крутящий момент балка рассчитана? Подкос дает треугольник жесткости, практически исключающий кручение. К тому же не вижу смысла не доверять проверенному временем решению, заложенному во многих сериях и описанному во многих учебниках, рекомендациях и пособиях. Так надежнее и более прозрачна работа конструкции.
В прил. ф. прикинул две схемы (с подкосом и без). Расстояния взяты на глаз. Собственный вес и вертикальные нагрузки не заданы. Приложена только гор. сила 1,2 тс.
Результаты: перемещения и крутящие моменты в балке.

[Ильнур]

Сообщение от Федотов Дмитрий Сергеевич ... сомнения заключаются в работе шва на момент из плоскости, если не ставить подкос то теоретически появляется момент, хоть и небольшой...

Да, момент появляется: узел подвески - это не совсем жесткий узел (как например фланцевый), и шов будет работать не только на чистый срез. Большой ли, малый ли тот момент, но он циклический, и шов слабенький при таком коротком плече как толщина подвески. Выломает постепенно. Может и балка не перенапряжется от кручения, но вот это место (сомнительное) будет замучивать .
Поэтому подкосик как ложка к обеду. Все оптом и сразу станет по-человечьи.

[Evgeny31]

Хоть и не по теме, но только сейчас обратил внимание у Вас монорельсовая балка выполнена из двутавра 30Ш1. Почему не из спец. двутавра? Это спец. требование для подвески дизелевозов? В ГОСТ Р 54774-2011 в качестве монорельса рекомендуют балки из двутавров специального проката М-155, М155У, J155 (J140E), J250 (J140B). Вы сам монорельс проверили? Толщины нижней полки хватает? Ширина нижней полки не великовата?

Offtop: Кстати, у кого-нибудь имеется в электронном виде ТУ 0925-054-57630712-2002 на монорельсы М-155?

[Ильнур]

Сообщение от Evgeny31 ... Почему не из спец. двутавра?...Кстати, у кого-нибудь имеется в электронном виде ТУ 0925-054-57630712-2002 на монорельсы М-155?...

Вот поэтому из любого двутавра. Кузнецкий МК (Евраз) работает не в интересах РФ.

[Evgeny31]

Сообщение от Ильнур Вот поэтому из любого двутавра. Кузнецкий МК (Евраз) работает не в интересах РФ.

Я конечно все понимаю, но разве это равноценная замена (см. прил. ф.)?

[Ильнур]

Сообщение от Evgeny31 Я конечно все понимаю, но разве это равноценная замена (см. прил. ф.)?

Это просто замена. А насколько равноценная - бог его знает - в принципе, нужно менять геометрию тележек, чтобы с ширины 68 мм перейти на 200 мм, а полку проверить на отгиб, не говоря уже о ресурсе по износу.
Возможно, проектированием шахтных путей занимаются не специалисты по шахтному транспорту.

[Федотов Дмитрий Сергеевич]

Сообщение от Evgeny31 Хоть и не по теме, но только сейчас обратил внимание у Вас монорельсовая балка выполнена из двутавра 30Ш1.

Вы очень внимательны. У нас система балок из двутавров 30Ш1 выполнена для крепления цепей, на которых в свою очередь уже висит сам монорельсовый путь, по которому и ездит дизелевоз и он выполнен как вы и говорите из специального профиля. Поэтому еще я думаю, что тормозные усилия будут на мои строительные балки переходить как то по другому, не как в подвесных кранах. Может нужно учитывать гашение за счет цепного подвеса?. Спасибо вам так же, что не поленились сделать вчера расчет в SCAD)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это просто замена

Это не замена, я в своем вопросе рассматривал только балки строительных конструкций, к которым уже в свою очередь крепится на цепях монорельс специального профиля.

[Ильнур]

Сообщение от Федотов Дмитрий Сергеевич ...Это не замена, я в своем вопросе рассматривал только балки строительных конструкций

Интересно конечно, рассматривать раздельно. Но интереснее было бы как-то понять и взаимодействие балок с путями на цепных подвесов.

Сообщение от Федотов Дмитрий Сергеевич ... крепится на цепях монорельс специального профиля...

... а так же цепями же перехватываются горизонтальные перемещения. Так ведь?
Я не специалист по шахтному транспорту.

[ФАХВЕРК]

Такой?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Такой?

Видимо где-то так. Но это только часть всей системы - см. фото выше.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Видимо где-то так. Но это только часть всей системы - см. фото выше.

Одновременно жахнули. Тут дело какое.... надо конфигурацию пути понимать. Тогда и понятно на что считать и какие усилия будут в узле на пути следования.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...жахнули....

Мы-то жахнули. А автор не очень...

[Федотов Дмитрий Сергеевич]

Сообщение от ФАХВЕРК Такой?

Он самый

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Одновременно жахнули. Тут дело какое.... надо конфигурацию пути понимать. Тогда и понятно на что считать и какие усилия будут в узле на пути следования.

Когда делал расчет прикладывал усилия от торможения, которые смежники выдали от этих дизелевозов. Методики расчета таких депо мне не попадалось, поэтому выкручиваемся как можем. Может вы что посоветуете?

[ФАХВЕРК]

Федотов Дмитрий Сергеевич, схему пути можно увидеть? Тут в основном продольное усилие при торможении и разгоне. Поперечной силы меньше, но при крутых поворотах есть центростремительное ускорение и повороты надо укреплять раскосами. Также видеть подъемы и спуски. То есть, к качестве базового способа обеспечения устойчивости и деформативности пути можно использовать базовые принципы ориентированные на обыкновенный подвесной мостовик или таль.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...в качестве базового способа обеспечения устойчивости и деформативности пути можно использовать базовые принципы ориентированные на обыкновенный подвесной мостовик или таль.

На деле все горизонтальные перехватываются цепями на уровне подвесного пути. А здесь в теме рассматривается только балочная система, к которой подвешивается СОБСТВЕННО ПУТЬ. Причем путь подвешивается цепями, не могущими передавать горизонтальные силы (тормозные, центробежные и т.д.) на рассматриваемые здесь балки.
Нужно рассматривать ВСЮ СИСТЕМУ.

[Федотов Дмитрий Сергеевич]

Сообщение от ФАХВЕРК схему пути можно увидеть

вот схематично накидал. путь у нас прямой, без поворотов и набора высоты. Раскрепление монорельсового пути от раскачивания предусмотрено с помощью крестовых подвесов, на балки которые их держат я и приложил тормозное усилие, схему усилий прикладываю тоже на последнем рисунке

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Нужно рассматривать ВСЮ СИСТЕМУ.

Я долго думал по поводу тормозных усилий, скорее всего они тоже будут возникать даже при наличии цепей. А всю систему рассматривать нам особо и не нужно, все нагрузки от монорельсового пути мы же передали на строительные балки, они то нас в первую очередь и интересуют)

[ФАХВЕРК]

Федотов Дмитрий Сергеевич, почему цепи? Она ведь податлива. По центральному монорельсу катит состав. Продольное торможение и разгон можно воспринять продольными подкосами в плоскости пути уводя усилия в систему связей покрытия. А боковую поддержку обеспечить не цепями а односторонним подкосом работающим на сжатие.

[Федотов Дмитрий Сергеевич]

Сообщение от ФАХВЕРК Федотов Дмитрий Сергеевич, почему цепи? Она ведь податлива. По центральному монорельсу катит состав. Продольное торможение и разгон можно воспринять продольными подкосами в плоскости пути уводя усилия в систему связей покрытия. А боковую поддержку обеспечить не цепями а односторонним подкосом работающим на сжатие.

Цепи уже изначально заданы по заданию от смежников, дизелевозы мы всегда крепим через цепи.
А вот подкос от балки уводить на покрытие даже не знаю, висит то он на отдельной балке

[ФАХВЕРК]

Федотов Дмитрий Сергеевич, уточняю

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=5bECpMivffo оно?

----- добавлено через ~13 мин. -----
Обзор видосов указывает, по моему мнению, на то, что цепи используются по нескольким причинам : сложное и не регулярное положение точек крепления в пространстве - отсюда понятно что трудно создать жесткий элемент работающий на сжатие с гарантированной передачей усилия в точку, цепь работает только на растяжение с некоторым преднатяжением ( ПН больше растягивающего усилия) через тальреп.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Федотов Дмитрий Сергеевич Помогите разобраться, требуется ли ставить подкосы из плоскости балок, как это предусматривается серией или это совершенно бесполезно, и будет ли данный узел работать на нагрузку из плоскости от торможения? Вызывает сомнение шов, которым приваривается фасонка к несущей балке

Решение.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Всю эту конструкцию можно и ещё упростить.

[Старый Дилетант]

Федотов Дмитрий Сергеевич. У Вас короткий горизонтальны прямой стационарный участок.
Предлагаю закрепить монорельс по торцам участка тормозными балками или другими тормозными конструкциями. Подвески тоже можно сделать жесткими.

[ФАХВЕРК]

Старый Дилетант, в данном конкретном случае можно сделать хотя идеология и общий подход к проектированию этих конструкций диктуют несколько взгляд в силу специфики - на видео четко понятно. Русские горки.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК в данном конкретном случае можно сделать хотя идеология и общий подход к проектированию этих конструкций диктуют несколько взгляд в силу специфики - на видео четко понятно. Русские горк

Я и говорю, в данном конкретном случае, перекинуть балки между колоннами ипрямо к ним подвесить монорельс.
А если здание проектируемое, то подвесить монорельс прямо к стропильным балкам.
Надо переформулировать задачу, отделить зерна от плевел. Не "запроектировать узел подвески монорельсового пути ", а "запроектировать монорельсовый путь" и все станет на свои места.

[Федотов Дмитрий Сергеевич]

Сообщение от ФАХВЕРК Всю эту конструкцию можно и ещё упростить

Спасибо вам за чертежи и видео. Хочу объяснить нашу ситуацию. Монорельс по которому ездит дизелевоз имент длину по два метра, через каждые два метра выполняются подвесы из цепей, которые потом уже цепляются к строительным балкам. Так принято из унификации, потому что из депо монорельс уезжает сразу в шахту и там такое же крепление с цепями. Подкос в плоскости поперечной рамы думаю будет уже излишним, узел подвеса имеет довольно широкую фасонку из 12го листа. А вот в сечении а-а у меня балка всего в одном пролете, она идет только в тех местах где ставится стабилизационный крест. Менять конструктивную схему уже невозможно, проект прошел экспертизу. А вот узел про который я спрашивал меня все равно тревожит) хотелось бы без подкоса обойтись, но коллективное мнение сходится на том что без него никак

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Я и говорю, в данном конкретном случае, перекинуть балки между колоннами ипрямо к ним подвесить монорельс. А если здание проектируемое, то подвесить монорельс прямо к стропильным балкам. Надо переформулировать задачу, отделить зерна от плевел. Не "запроектировать узел подвески монорельсового пути ", а "запроектировать монорельсовый путь" и все станет на свои места.

Не получится сразу к балкам как вы предлагаете, тогда мне нужно будет ставить поперечные рамы с шагом 2 метра, что экономически неоправдано. И депо тем более уже прошло экспертизу, изменения в схеме нежелательны

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Федотов Дмитрий Сергеевич А вот узел про который я спрашивал меня все равно тревожит) хотелось бы без подкоса обойтись, но коллективное мнение сходится на том что без него никак

Шов в одном случае на растяжение и момент работает, в другом - только на растяжение. В здании подкос не проблема поставить - в выработке за крепь.... там сложнее. Смотря что за крепь.

Сообщение от Федотов Дмитрий Сергеевич Менять конструктивную схему уже невозможно, проект прошел экспертизу.

А об этом стоило сказать - не меняйте - может неожиданно поиметь проблем от контролирующих лиц. И верить в то, что никто не заметит не стоит. Не стремитесь нарушать. Тоже касается и подкоса.

[Федотов Дмитрий Сергеевич]

Сообщение от ФАХВЕРК Шов в одном случае на растяжение и момент работает, в другом - только на растяжение. В здании подкос не проблема поставить - в выработке за крепь.... там сложнее. Смотря что за крепь. А об этом стоило сказать - не меняйте - может неожиданно поиметь проблем от контролирующих лиц. И верить в то, что никто не заметит не стоит. Не стремитесь нарушать. Тоже касается и подкоса.

Вы советуете в любом случае подкос добавить? Не важно какая высота подвеса и тормозные усилия? Я внимательно всматривался в видео и еще подобные посмотрел, подкосов для балок которые внутри здания не увидел. А у вас были подобные проекты в практике?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Федотов Дмитрий Сергеевич Вы советуете в любом случае подкос добавить?

Ну сейчас у Вас уже получено положительное заключение ФАУ ГГЭ. Сосчитайте на момент этот узел. Визуально такая жесткость позволит обойтись без подкоса.

Сообщение от Федотов Дмитрий Сергеевич А у вас были подобные проекты в практике?

Пока нет. Жду.