[Tyhig]

Добрый день.

Согласно СП 63.13330.2018 п. 8.1.53 Расчет по прочности плоских плит перекрытий, покрытий и фундаментных плит следует производить как расчет плоских выделенных элементов ... а также на действие продольных и поперечных сил, приложенных по боковым сторонам плоского элемента (рисунок 8.14).

Согласно СП 63.13330.2018 п. 8.1.55 Расчет плоского выделенного элемента на действие поперечных сил следует производить из условия:
Qx/Qx,ult+Qy/Qy,ult<1 (8.106)
Qult=Qb+Qsw
Qb=0,5*Rbt*b*h0 (8.108)

Например для фундаментной плиты из бетона В25 толщиной 800 мм при h0=700 мм для полосы шириной 1 м
Qb=0,5*0,945*1000*1*0,7=330 кН/м (на 1 м ширины полосы)
Учитывая, что направления 2 от этих 330/2= около 180 кН/м.

В СНиП 1984 и 2003 года расчёта оболочки на поперечную силу не было. Это инновация 2012 года. Ранее считались лишь изгибаемые элементы.

Считаю фундаментную плиту свайного ростверка под ж.б. каркас с колоннами.
И сваи и колонны расставлены довольно хаотично, выделить утолщённые банкетки сложно. Да и не люблю я эти банкетки. И ко всему прочему они дадут слишком малый бонус к прочности (+20-30%, а надо +50-100%).
В ковриках армирования SCAD 21.1 естественно есть поперечные силы, местами больше 400-800 кН/м. Требуется небольшое, но армирование. Местами вокруг колонн.
При это SCAD их армирует по той же формуле Qb=0,5*Rbt*b*h0.
Есть места, где арматура не нужна и это видно. Местами это довольно большие зоны.
Места у колонн с Q=800 кН/м по размерам соответствуют продавливанию, которое по расчётам проходит без арматуры. Но чуть подальше этой пирамиды продавливания с 45 градусами есть места с Q= около 400 кН/м.
Пытался избавиться от этого двигая сваи, провёл 5-6 итераций. Поставил по свае почти рядом под колонну. Но снизить Q не получается.
Утолщать ростверк мне не дадут, он и так толстый. 800 мм для 4 этажного здания. Скорее заставят утончать до 700 мм с каркасами против продавливания.

Согласно нормам, в любом случае, придётся ставить поперечное армирование от поперечной силы Q, а не от продавливания.

Интересны ваши мысли по поводу инноваций в нормах на тему Q.
Ведь теперь 99% ваших фундаментных плит не соответствуют нормам, и при первой серьёзной проблеме каждого из вас можно взять за это место.
Кто-нибудь уже ставит поперечку только от поперечной силы ?

Все способы избежать армирования уже перепробовал.
Склоняюсь к дополнительному поперечному армированию только на Q по наклонной трещине.

[Kykycuk]

Думаю, что основная проблема - это определение поперечных усилий в оболочках. В скаде получаются завышенные значения.

[eilukha]

Имхо: вблизи колонн и свай (на расстояние высоты плиты ростверка) следует считать только на продавливание, а дальше по «коврикам».

[Нубий-IV]

Не, Скад ни в чем не виноват! В Старке точность определения поперечной силы в оболочках почти равна точности моментов, но в нем та же проблема - рост арматуры в разы в некоторых случаях. Я такое даже в плитах перекрытия ловил: Как назначить толщину и поперечное армирование безбалочного перекрытия по пилонам?. Можно там, например, пост 15 посмотреть - шаг пилонов по новым нормам .

Подозреваю, будет как с остальными спорными пунктами в других случаях - делаем вид, что не заметили, пока экспертиза не начнет требовать.

Сообщение от eilukha вблизи колонн и свай (на расстояние высоты плиты ростверка) следует считать только на продавливание, а дальше по «коврикам».

Сегодня, во времена всеобщего юридизма, при наличии нескольких противоречащих друг другу пунктов норм, требуют брать наихудший. По этой логике надо все конструкции рассчитывать по всем доступным методикам, и выбирать худший вариант .

[eilukha]

Смысл: надо размазывать точеные всплески около углов. С линейными всплесками такое не прокатит.

[An2]

тут конечно имеется введу не плоское напряженное состояние, а определение главных касательных напряжений...и по логике в формуле должны вычисляться как корень из суммы квадратов.

расчет должен выполняться для определенной полосы, в общем случае не совпадающей с осями X и Y, но не для локальной зоны...иначе просто не разрушится плита

[Нубий-IV]

Сообщение от eilukha надо размазывать точеные всплески около углов

1. В новых формулах нет увеличения несущей способности бетона возле опоры
2. В новых формулах стоит сумма Qx+Qy - на углу это означает, что расчетная поперечка удваивается, даже если ее сглаживать

Т.е. дело не в сглаживаниях, а в том, что по этим формулам армирование действительно получается выше.

[Бетонщик_№0]

Сообщение от An2 тут конечно имеется введу не плоское напряженное состояние, а определение главных касательных напряжений...и по логике в формуле должны вычисляться как корень из суммы квадратов. расчет должен выполняться для определенной полосы, в общем случае не совпадающей с осями X и Y, но не для локальной зоны...иначе просто не разрушится плита

в каких зонах конструкции надо считать выделенные элементы на поперечные силы- у опор не дальше 3h0 ?
или наоборот за границей 3h0?

[An2]

Сообщение от Бетонщик_№0 в каких зонах конструкции надо считать выделенные элементы на поперечные силы- у опор не дальше 3h0 ? или наоборот за границей 3h0?

по всей ширине плиты, если опорами являются стены, то на длине стены.

[Бетонщик_№0]

Сообщение от An2 по всей ширине плиты, если опорами являются стены, то на длине стены.

нет ли где почитать про такие испытания/разрушения ? где именно плитный элемент и Qx и Qy?

[Peter063]

Это минимальное значение расчетной поперечной силы для машинного расчета. Если не проходит, значит надо проверить ручками по наклонным сечениям по п. 8.1.32. Кстати, в этом пункте 0,5*Rbt*b*h0 объясняется подробнее.

[Лоскутов Илья]

В опорных зонах проверяю вручную.
Пользуюсь этим допущением:
При расположении нормального сечения, в котором учитывают поперечную силу Q1,
вблизи опоры на расстоянии а менее 2,5h0 расчет из условия (8.60) производят, умножая
значения Qb1, определяемые по формуле (8.61), на коэффициент, равный 2,5/(а/h), но
принимают значение Qb1 не более 2,5Rbtхbхh0.
При расположении нормального сечения, в котором учитывают поперечную силу Q1,
на расстоянии а менее h0 расчет из условия (8.60) производят, умножая значение Qsw,1,
определяемое по формуле (8.62), на коэффициент, равный a/h0.
То же самое касается и балок.
Offtop: В приложении интересный отчет почти по теме.

[non-live]

А были случаи с экспертизой, которая требовала расчет по 8.1.55 со всеми вытекающими?

[eilukha]

Сообщение от Лоскутов Илья Крылов отчёт НИР 006_(пометки).docx (4.14 Мб, 12 просмотров)

- интересно в какой программе численные эксперименты делали.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от eilukha - интересно в какой программе численные эксперименты делали.

Похоже на ансис.

[Бахил]

Сообщение от Лоскутов Илья В приложении интересный отчет почти по теме.

А где натурные эксперименты? Абсолютно бесполезный отчёт.
Offtop: -Глинка. "Попутная песня". Исполняется впервые.
-Как впервые? Её уже 100 лет поют.
- Мною - впервые!
Неизвестно что посчитали, какие предпосылки. Короче сдох НИИЖБ.
Нафига какие-то "инженерные методы", если можно посчитать по программе: и быстрее и надёжней.

[Boris_1]

Tyhig, Рас уж поднимается вопрос про поперечную силу, нужно поднять вопрос о том, какую ширину b принять. Ясен пень, если столбчатые фундаменты соединены "распоркой" определенной ширины. А если имеем сплошную плиту? Напряжения можно осреднить с ширины 0,5м, 1м, 1,5м..... Результат будет разный.

[Бахил]

Сообщение от Boris_1 осреднить с ширины 0,5м, 1м, 1,5м

Шесть толщин перекрытия в каждую сторону.

[UnAtom]

Сообщение от Нубий-IV Подозреваю, будет как с остальными спорными пунктами в других случаях - делаем вид, что не заметили, пока экспертиза не начнет требовать.

Поддерживаю. Ещё хотелось бы увидеть экспериментальное разрушение не связанное с продавливанием безбалочных монолитных плит (или плитных ростверков) от поперечной силы. На основании каких исследований и экспериментов были включены формулы из 8.1.55 в СП 63?
Выполняя 8.1.55 получается "лоскутное одеяло" из поперечного армирования, особенно это видно на плитных ростверках, где по расчёту на продавливание толщины плиты без армирования достаточно, а применяя пункт 8.1.55 должно быть пёстро утыкано поперечкой из d16 с шагом 200.
Здесь также упомяну устройство поперечной арматуры в плитах перекрытия, связанных с обеспечением огнестойкости и огнесохранности. Кто ставит?

[Tyhig]

Сообщение от Boris_1 какую ширину b принять

Обсуждаемое место норм этот вопрос четко регламентирует:
СП 63 Рисунок 8.14 - Схема усилий, действующих на выделенный плоский элемент единичной ширины
То есть 1 м.

Сообщение от UnAtom Здесь также упомяну устройство поперечной арматуры в плитах перекрытия, связанных с обеспечением огнестойкости и огнесохранности. Кто ставит?

Как выяснилось в прошлой теме, в основном никто не в курсе.
Или мухлюют или делают сверхбольшой защитный слой бетона. Ну или штукатурка ещё. Третьего не дано.
Голосую за защитный слой ж.б.

[Boris_1]

Сообщение от Бахил Шесть толщин перекрытия в каждую сторону.

С чего вдруг 6? А почему не 6,5?

[Tyhig]

А вообще соврал. В СП ни слова про требуемую ширину в расчёте.
Рисунок не обязывает считать по ней.

При этом бетон ломается хрупко, не перераспределяя напряжения перед разрушением.
То есть считать надо полосы с шагом армирования, может быть в 2-3 шага армирования. То есть речь о 200-600 мм.
То есть каждый КЭ в расчётной схеме должен быть или армирован или не содержать армирования по мнению SCAD.
SCAD в любом случае считает полосу шириной 1 м, пересчитывает армирование на ширину каждого КЭ и даёт интенсивность в каждом КЭ.

Для себя принял пока так (в принципе, как написал eilukha) :
делаю общепризнанный расчёт на продавливание;
анализирую поля поперечного армирования за пределами призмы продавливания;
если поля поперечного армирования слабо выражены в нескольких КЭ, то игнорирую нарушая СП 63;
если поля поперечного армирования выражены сильно, много КЭ с армированием, видна связь между колоннами и сваями, то даю каркас поперечного армирования в толстых плитах или делаю капители/балки в тонких плитах.

[UnAtom]

Сообщение от Tyhig анализирую поля поперечного армирования за пределами призмы продавливания;

А если в пределах зоны продавливания (или даже непосредственно под колонной/стеной) требуется армирование, которое по "продавливанию" не требуется или подбирается больше чем по продавливанию?

[Бахил]

Сообщение от Tyhig Учитывая, что направления 2 от этих 330/2= около 180 кН/м.

А это что за самодеятельность? Где ты такое нашёл?

[Tyhig]

UnAtom, пока тоже думаю, что если продавливание прошло, то зону пирамиды продавливания буду игнорировать.
Иначе дом в РФ не заармировать, уволят.

Бахил,
Qx/Qx,ult+Qy/Qy,ult<1 (8.106)

[UnAtom]

Сообщение от Tyhig UnAtom, пока тоже думаю, что если продавливание прошло, то зону пирамиды продавливания буду игнорировать. Иначе дом в РФ не заармировать, уволят.

Ну тогда возвращаемся к "золотым словам":

Сообщение от Нубий-IV Подозреваю, будет как с остальными спорными пунктами в других случаях - делаем вид, что не заметили, пока экспертиза не начнет требовать.

[Бахил]

Tyhig, зачем бетон на 2 делишь? Где ты такое нашёл? Не надо отсебятины.

[talaevaplina]

Сообщение от Tyhig Обсуждаемое место норм этот вопрос четко регламентирует: СП 63 Рисунок 8.14 - Схема усилий, действующих на выделенный плоский элемент единичной ширины То есть 1 м.

Я могу ошибаться, но разве на чертежах не принято все размеры по умолчанию давать в миллиметрах (1000), а если размерность отличается, тогда ее проставляют рядом с числовым значением (1 м). Здесь имеется единичная ширина выделенного элемента, как в технической теории пластинок.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig SCAD их армирует по той же формуле Qb=0,5*Rbt*b*h0

- так скаде всегда было?

Сообщение от Tyhig Учитывая, что направления 2 от этих 330/2= около 180 кН/м.

- что за два направления?

----- добавлено через ~30 мин. -----
Считаю, что в ф. (8.108) опечатка: буква «b» лишняя. Потому что и Qb, Qsw - погонные прочности, размерности которых сила/длина. Нет, я ошибся, с размерностями там формально сходится.
Тем не менее с физическим смыслом проблемы остаются:

1. Ф. (8.108): если дело касается пластин, то следует рассматривать погонные усилия (на единицу длины), а тут просто усилие. Предположим, что за единицу длины следует принять величину «b», но это ерунда, т. к. b может принять любую величину, хоть 1 мм, хоть 1 м.
2. Ф. (8.109): qsw - интенсивность поперечного армирования. Для получения предельной силы для поперечной арматуры следует qsw умножить на длину участка плиты, а формуле умножается на высоту! - бред. Хорошо, допустим, разработчики приняли длину равной высоте, тогда эта длина равна ho. Вроде похоже правду, но нет: длина принятая равной ho - есть ничто иное как проекция наклонного сечения, тогда в ф. 8.109 следовало бы принять не 0,5, а 1, т. к. обе формулы (8.109) и (8.109) проверяют одно и тоже наклонное сечение.

----- добавлено через ~43 мин. -----
Кстати, продавливание по сути это тот же расчёт на Q. Если сопоставить ф. (8.88), (8.89) и (8.109), то окажется, что при продавливании плита прочнее в 2 раза, чем на действие поперечных сил. Т. е. величина погонной прочности при продавливании Rho, а при действии поперечных сил 0,5Rho. Так что, не исключаю, что в ф. (8.108) есть вторая опечатка: «0,5» - лишнее.
Таким образом, лишность «0,5» в ф. (8.108) подтверждается дважды. Ждём очередного изменения. Когда там по графику следующее?
Резюме:

1. Из ф. (8.108) убрать лишние «0,5» и «b».
2. Из ф. (8.109) убрать лишнее «h0».

----- добавлено через ~19 мин. -----
Как вариант толкования, почему продавливание в 2 раза прочнее, чем действие поперечных сил: продавливание - это всё же местное действие нагрузки, поэтому по аналогии с расчётом на смятие и допускают большие усилия. Кстати, и коэффициент увеличения прочности вполне сопоставим 2 и 2,5. Если это так, то должна нормироваться величина контура продавливания (или длина его стороны). Например, продавливаем считать, если сторона контура не длиннее 3ho.

[talaevaplina]

Сообщение от eilukha Считаю, что в ф. (8.108) опечатка: буква «b» лишняя

Сообщение от eilukha «0,5» - лишнее

Возьмите СП 63.13330 и прочитайте вслух несколько раз.

[eilukha]

Что не так?

[talaevaplina]

Начните с начала - Расчет по прочности ж.б. элементов на действие поперечных сил п.8.1.31. Для плиты и балки применяются одинаковые модели прочности наклонных сечений. Просто плита рассматривается в двух направлениях. При коэф. 0,5 образуется наклонная трещина в элементе, когда необходима установка поперечной арматуры.

[eilukha]

А почему при продавливании не 0,5, а 1?

[talaevaplina]

При чем здесь продавливание, там другая модель расчета и соответственно другие эмпирические коэффииценты.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Продавливание и прочность наклонных сечений считайте по отдельным зависимостям, представленным в СП. Не мешайте их в одну кучу - они для этого и вынесены в разные разделы.

[eilukha]

Вопрос к Вам (на засыпку): фундаментная плита размером 10х10 м (пусть толщиной 0,6) нагружена в середине квадратным штампом размером АхА метров, стороны штампа и плиты параллельны. Положим, А=0,4 м (т. е. колонна) будем считать на продавливание? - само собой. А на действие поперечной силы? - нет конечно. Теперь положим, А=8 м - никакого продавливания, только действие поперечной силы. Внимание вопрос: в какой момент при увеличении значения А от 0,4 до 8 м, следует перестать выполнять проверку на продавливание?

[talaevaplina]

Возьмите учебник по строительной механике пластинок или сопромат - раздел пластинки и посмотрите какие усилия и напряжения возникают в выделенных плоских элементах - среди них вы увидите касательные напряжения и поперечные силы. Следовательно, проверка наклонных сечений необходима, но обычно в ростверках и плитах хватает конструктивной поперечной арматуры, а на продавливание ставится локально.

Сообщение от eilukha Теперь положим, А=8 м - никакого продавливания, только действие поперечной силы.

Этот вариант загружения по всей поверхности можно интерпретировать как равномерно-распределенную нагрузку, здесь вы не отрицаете наличие поперечной силы. Продавливание вы проверяете на локальную нагрузку по периметру расчетного контура сечения, а наклонные сечения можно проверять по всей площади плиты.
Вы путаете понятия прочности наклонных сечений по поперечную силу и продавливания на местное действие нагрузок - это разные модели расчета. Почитайте Кодыш Расчет железобетонных конструкций, там хорошо объясняется суть процесса с применением расчетных зависимостей из СП63.13330.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от eilukha нет конечно

А здесь должно быть да

[mainevent100]

talaevaplina, Вам бы лучше не фантазировать. Это не разные модели расчёта. Определение несущей способности при расчёте балок на Q и плит на продавливаете имеет одинаковый принцип. Приводите конкретные цитаты из Кодыша

[eilukha]

talaevaplina, на поставленный вопрос ответа не дали. Хотя и не должны были, поскольку «на засыпку».

[nickname2019]

Сообщение от Boris_1 С чего вдруг 6? А почему не 6,5?

При расчете плит с ребрами считается, что полка учитывается совместно с ребром по шесть толщин в каждую сторону от ребра. Это косвенная оценка зоны, куда можно "размазывать" расчетную арматуру.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от mainevent100 talaevaplina, Вам бы лучше не фантазировать. Это не разные модели расчёта. Определение несущей способности при расчёте балок на Q и плит на продавливаете имеет одинаковый принцип.

На самом деле, напряженное состояние при расчете на поперечку и продавливание - очень разные. При расчете на продавливание в плитах обычно возникает область двухосного (и даже) трехосного сжатия (там, где моменты обжимают бетон). В этих зонах происходит упрочнение бетона, что увеличивает несущую способность на срез.
При чистой работе на поперечную силу в балках этого эффекта скорее нет, так как бетон в балке если и обжимается - то односторонне.

[talaevaplina]

Сообщение от mainevent100 talaevaplina, Вам бы лучше не фантазировать. Это не разные модели расчёта. Определение несущей способности при расчёте балок на Q и плит на продавливаете имеет одинаковый принцип. Приводите конкретные цитаты из Кодыша

Вот вам цитаты Залесова и статья, когда сводят расчет наклонных сечений к продавливанию (без учета моментов)

[eilukha]

Сообщение от talaevaplina БиЖБ 2011_01 Прочность плиты безбал перекр на участках соед с колон.djvu (87.1 Кб, 3 просмотров)

- вот и тут говорится о связи прочности на продавливание от соотношения высоты плиты и стороны контура.

[talaevaplina]

Одинаковые результаты они получили только при ширине колонне равной рабочей высоте сечения и это без учета момента

[non-live]

Карпенко

[eilukha]

Сообщение от non-live Карпенко

- достаточно только последнее предложение прочитать. Т. е. скадолиры отодвинули нас на 100 лет назад. (А распальцовок на 100 лет вперед).

[Injener-81]

Сообщение от Tyhig В СНиП 1984 и 2003 года расчёта оболочки на поперечную силу не было. Это инновация 2012 года. Ранее считались лишь изгибаемые элементы.

Это далеко не так.
Раньше расчет на продавливание не имел такого большого применения. Проводился в основном только при проектировании свайных ростверков, стаканных фундаментов под колонны и когда к перекрытиям прикладывалась большая нагрузка по небольшой площади.
В старых нормах СНиП 2.03.01-84* рассматривался только случай осевого приложения продавливающей силы. В СП (начиная с СП 52-101-2003) вместе с продавливающей силой действует и момент, вызывающий касательные напряжения по поверхности пирамиды продавливания. Это характерно для безригельных перекрытий рамных и рамно-связевых каркасов.
Фактически фигура продавливания представляет собой четырехгранную усеченную пирамиду (при прямоугольной площадке приложения продавливающей силы) с наклоном боковых граней под углом 45 град.
В СП о пирамиде вообще не упоминается, а говорится лишь о «расчетном сечении, расположенном на расстоянии 0,5h0 от границы приложения сосредоточенной силы F». Расчетная площадь Ab при этом не меняется по сравнению со старым СНиП, однако такая формулировка не дает понимания физической сути работы на продавливание.
Формула Fsw по версии СП лишена всякого физического смысла, если за ней не рассматривать пирамиду продавливания, о которой в СП нет ни слова. Отсюда и постоянная путаница.
Об этом уже много раз говорилось и писалось.

[talaevaplina]

non-live, скиньте, пожалуйста, всю статью

[eilukha]

Сообщение от Injener-81 такая формулировка не дает понимания физической сути

- возможно, зато к ней удобно прикрутить учёт моментов.

[non-live]

talaevaplina, ссылка

[JorJe]

Недавно лекция НИИЖБ была о проблемах расчета на продавливание

[eilukha]

У них там ссылка на телеграмм есть, а там ссылка на презентацию, по которой видео, вот только она не скачивается.

[mainevent100]

Сообщение от talaevaplina Вот вам цитаты Залесова и статья

так в этой цитате и говорится об одинаковой природе разрушения по наклонным сечениям и при продавливании. Поэтому и формулы одинаковые с отличием только в коэффициентах.
а что касается второй цитаты о двух расчетных моделях, так обе эти модели для расчета на продавливание, вторая в нормах нигде не отражена. А первая является по сути расчетной моделью наклонных сечений.
в Кодыше приводится формула СП с комментарием:

Правильность такого расчета для элементов из тяжелого бетона была подтверждена многочисленным опытными данными, что было зафиксировано во всех нормативных документах.

что касается ссылки на статью 2011 года - правильная, конечно, но достаточно однобоко рассмотрен вопрос, учитывалось только соотношение толщины плиты к размеру колонны.
хотя прочность значительно больше зависит, например, от наличия продольного армирования, которое никак нормами не учитывается и может давать 2-кратное увеличение.

Сообщение от eilukha Для получения предельной силы для поперечной арматуры следует qsw умножить на длину участка плиты, а формуле умножается на высоту!

да, вероятно в формуле опечатка.
Приведенный расчет аналогичен расчету балок, в котором qsw должно умножаться на длину проекции трещины. Если Qb принимается минимальным, т.е. c=3h0, то и qsw должно считаться не при c=h0 (угол наклона 45 градусов).
Вообще пункт 8.1.55 как будто даже не рассматривает возможности отсутствия поперечной арматуры.
Вопрос о большей несущей способности бетонного сечения при продавливании (Rbt), чем при расчете на поперечную силу (0,5Rbt), возникал и раньше.
Разница в принимаемой длине проекции наклонной трещины. При продавливании она принимается не более h0, при наклонных сечениях не более 3h0, отсюда 2-кратная разница в несущей способности.
Кстати раньше в формуле продавливания стоял коэффициент 0,75, после проведения исследований и испытаний его убрали. А в формуле Qb,min=0,6Rbt*b*h0, которое уменьшили до 0,5.
Проверка наклонных сечений, конечно, нужна дополнительно к расчету на продавливание, т.к. одна из граней пирамиды продавливания может быть нагружена значительно больше относительно других. Но ведь в какой-то мере это будет учитывать изгибающий момент, который также участвует в продавливании и может добавлять срезающие напряжения не более тех, которые создает сила. Т.е. если N вызывает напряжения 0,5Rbt, то N+M будут давать не более Rbt. В этом смысла для автоматического выполнения расчета на продавливание поперечная сила Q по одной из четырех граней колонны, которая является составляющей N, не должна вызывать напряжения более 0,5Rbt, что немного стыкуется с расчетом наклонных сечений. Получается, что проверяя наклонные сечения, нет необходимости проверять продавливание.
Допустим плита без поперечного армирования. Продавливание прошло впритык с Fb=Rbt*u*h0. Вроде должно возникать сомнение, что она пройдет с Qb,min=0,5Rbt*b*h0.
Но, во-первых, изгибающий момент уходит из расчета.
Во-вторых, нужно учесть, что значение усилия Q принимается в сечении, удаленном от колонны на расстоянии 3h0. Например, для 6-метрового пролета и плиты с h0=170 мм снижение составит 17% относительно максимального значения, которое участвует в сборе общей продавливающей силы.
Остается вопрос с шириной b выделенной полосы, которая передает Q и сопротивляется ей. Тут были версии принимать 6 толщин плиты - это было бы очень выгодно с точки зрения увеличения несущей способности, но логичней все-таки принимать ширину соответствующей грани пирамиды продавливания.
У Кодыша есть еще коэффициент 1,25, который применяется для Qb,min в широких плитах (см. картинку), однако в нормах его нет.

Сообщение от eilukha Внимание вопрос: в какой момент при увеличении значения А от 0,4 до 8 м, следует перестать выполнять проверку на продавливание?

было бы интересно почитать статьи:
Гвоздева А.А. в журнале "Бетон и железобетон", 1980, №3 "Переходные формы между разрушением по наклонным сечениям и продавливанием"
1981, №1 Ермуханов К.Е. "О переходных формах между разрушением плит по наклонным сечениям и их продавливанием"
Качановский С.Г. "Переход от разрушения по наклонным сечениям к продавливанию для плит с поперечной арматурой"
Ничего из этого найти не смог.

[Injener-81]

Сообщение от mainevent100 было бы интересно почитать статьи:

Точное название:
Качановский С.Г. Переход от разрушения по наклонному сечению к продавливанию для плит с поперечной арматурой /Статья, Труды НИИЖБ- Развитие технологии расчета и конструирование железобетонных конструкций – стр. 57-60.

[Tyhig]

Offtop: Вы бы ещё скан сюда выложили...

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 Тут были версии принимать 6 толщин плиты

- если это связывать с пластикой, то можно привести другое соображение: при определении формы эпюры в сечениях ЖБК принимают среднее напряжение по участку примерно равным половине высоты сечения.

[UnAtom]

Думаю, все дело (как здесь упоминалось) в угле наклонной трещины при расчете на поперечную силу. Менее 45гр - 0,5; 45гр - 1(классик продавливание); более 45гр - 2(2,5). Остальное всё упрощение для адаптации к "простым" инженерным расчетам.

[Бахил]

Всё дело в главных растягивающих напряжениях. К сожалению, бетон плохо соблюдает законы теории упругости.

[Injener-81]

Сообщение от mainevent100 было бы интересно почитать статьи: Гвоздева А.А. в журнале "Бетон и железобетон", 1980, №3 "Переходные формы между разрушением по наклонным сечениям и продавливанием"

Сообщение от UnAtom Думаю, все дело (как здесь упоминалось) в угле наклонной трещины при расчете на поперечную силу. Менее 45гр - 0,5; 45гр - 1(классик продавливание); более 45гр - 2(2,5). Остальное всё упрощение для адаптации к "простым" инженерным расчетам.

Сообщение от Бахил Всё дело в главных растягивающих напряжениях. К сожалению, бетон плохо соблюдает законы теории упругости.

Теория и методы расчета прочности железобетонных элементов по наклонным трещинам расписаны достаточно давно и подробно. Однако, для решения этой задачи в общем виде, насколько я знаю, до сих пор не найдено приемлемого решения. Поэтому, для инженерной практики (СНиП) используются приближенные методы и приемы. Так в СНиП 2.03.01-84, например, расчету прочности по сжатой зоне соответствует расчет на действие поперечной силы по наклонной трещине, а расчету по растянутой зоне – на действие изгибающего момента по наклонной трещине. То есть, расчет по сжатой и растянутым зонам наклонной трещины выполняется независимо один от другого.
Соответственно, эти два случая рассматриваются как расчет по наклонному сечению на действие поперечных сил и расчет по наклонному сечению на действие изгибающих моментов.
В 2003 г. А. Иванов и А.С. Залесов предложили в расчётах на продавливание плит перекрытия поверхность пирамиды продавливания заменить на условное, вертикальное сечение, расположенное от площадки нагружения на расстоянии, равном половине рабочей высоты h0/2. Данное предложение было принято для методики расчёта на продавливание в СП 52–102–2003. Затем, она была перенесена с незначительными изменениями, касающимися в основном конструктивных требований, в СП 63.13330.2012.

----- добавлено через ~32 мин. -----
Сомнения в достаточности расчета на продавливание подкрепились после появления фактов обрушения монолитных перекрытий.
Напряженное состояние плоских плит на участках соединения с колоннами наряду с принятыми внешними усилиями характеризуется и влиянием поперечных сил.
По ряду предложений, необходимо проверять прочность плит по наклонным сечениям без поперечного армирования исходя из условия: Q ≤ Qb = 1,5Rbt* b*h20/с. Где с – длина проекции наклонного сечения на продольную ось.

[Tyhig]

Сообщение от Injener-81 Качановский С.Г. Переход от разрушения по наклонному сечению к продавливанию для плит с поперечной арматурой /Статья, Труды НИИЖБ- Развитие технологии расчета и конструирование железобетонных конструкций – стр. 57-60.

Люди, выложите, кто-нибудь эту статью в интернет, тему или библиотеку, пожалуйста ?

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Injener-81 ] Сомнения в достаточности расчета на продавливание подкрепились после появления фактов обрушения монолитных перекрытий.

Испробовал на собственном опыте. При сложной форме перекрытий в плане и неравномерном нагружении все расчеты летят к чертям. По расчету одно, по факту совсем другое. Может как "созрею" так и опишу этот опыт.

[Injener-81]

Лоскутов Илья

[Лоскутов Илья]

Offtop: это видел. и к этому докладу много вопросов есть.

[Tyhig]

Offtop: Лоскутов Илья, видели последние достижения науки на ютуби (ссылка была в этой теме выше) (

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=oAfWbZGTw1E) ?
Насчёт неравномерности там учёные не особо чешутся, но опасаются продавливания и продвигают поперечную арматуру (замалчивая её огнестойкость).

Сложные случаи слишком сложные, чтобы их сейчас изучали. Ещё с обычной пирамидой не могут разобраться.

[mainevent100]

Injener-81, кнопконажимательство какое-то. Без ансисов понятно, что там неравномерно, но это не повод усложнять расчёт. Это то же самое, если бы очередной "кандидат" посчитал в ансисе балку на изгиб и заявил, что сжимающие напряжения в бетоне совсем не такие как в СП ))

----- добавлено через ~3 мин. -----
Можно ли расчёт а ансисе жб элемента, моделированного сплошным однородным телом, считать истиной?

[Injener-81]

Сообщение от mainevent100 Можно ли расчёт а ансисе жб элемента, моделированного сплошным однородным телом, считать истиной?

Это было бы слишком простым для железобетона.Только для первой стадии, до образования трещин. Но для этого все равно надо как-то учитывать ползучесть бетона с перераспределением усилий между бетоном и арматурой. Я тоже где-то встречал подобные картинки, только вроде как для осевого сжатия.
Если вопрос про Анализ НДС Кабанцева, то там идет речь только о распределении нагрузок.
Ну, и если кроме желания"просто поговорить" есть какие-то предметные вопросы, надо их правильно формулировать, а не заниматься флудом.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Tyhig "О проблемах продавливания 2020" Лекция НИИЖБ Пересмотр норм...

Ничего нового в излагаемых материалах не увидел (и не услышал). Все это давно из зарубежного опыта предлагалось и даже реализовывалось у нас на практике.

[mainevent100]

Ничего нового нет, но логика того старого, которое включили в СП 2018, хромает. Для этого и должны актуализироваться СП, а не для выливания в него воды, которая трудно реализуема в обычных расчётах. С необходимостью считать наклонные сечения в безбалочных плитах пропадает необходимость проверять продавливание, так об этом нужно было упомянуть хотя бы.

[Tyhig]

Injener-81, там формул не видно на видео... Как думаете, по новым форумалм несущая способность на продавливание будет ниже или такая же ?
То есть надо ли будет переделывтаь в реальности жилой и нежилой фонд построенный с 2013 года ? А то ведь как со снегом может оказаться...

[Injener-81]

Сообщение от Tyhig Injener-81, там формул не видно на видео.

Сообщение от Tyhig надо ли будет переделывтаь в реальности жилой и нежилой фонд построенный с 2013 года ?

Вполне может быть. Там же присутствовали ребята, которые по сути рекламировали способ усиления...

[eilukha]

Сообщение от Лоскутов Илья неравномерном нагружении

- это вообще кто-то кроме Вас учитывает?

[Boris_1]

Сообщение от Injener-81 Сомнения в достаточности расчета на продавливание подкрепились после появления фактов обрушения монолитных перекрытий.

А у меня давно появились сомнения в достаточности любых расчетов, в случае, если расчетами и конструированием занимается дебил. Приходилось лицезреть последствия.

[ret87]

Итак: расчет на продавливание и расчет на поперечную силу - разные расчеты, выполняемые независимо. Армирование принимается по наихудшему.
Но у меня остался вопрос о том, как правильно найти поперечную силу по результатам расчета в SCAD, например. Он же выдает завышенные значение в угловых точках АЖТ. Допустимо ли для получения расчетных поперечных сил использовать методику расчета на продавливание, т.е. брать разность усилий в колоннах выше и ниже перекрытия и делить ее на длину расчетного контура, отстоящего от сечения колонны на с/2, где с - длина наклонной трещины, изменяемая в пределах от h0 до 3*h0?

[mainevent100]

Сообщение от ret87 Допустимо ли для получения расчетных поперечных сил использовать методику расчета на продавливание, т.е. брать разность усилий в колоннах выше и ниже перекрытия и делить ее на длину расчетного контура

конечно, нет.
в этом и смысл, что разные грани пирамиды продавливания нагружены по-разному и нужно вылавливать нагрузку, передаваемую на колонну по разным граням, и сравнивать с несущей способностью.
найти можно, расшив например узлы плиты и колонны, соединив их стержневыми элементами, смотреть поперечную силу в них - достаточно муторный процесс.

[Tyhig]

ret87, SCAD реализует методику СП 63 по оболочкам. Если он что-то показывает, значит вы так сконструировали или смоделировали. Зачем пересчитывать вручную ? Попробуйте увеличить число лапок у АЖТ... По опыту , если в скаде есть пики поп. армирования у колонн, то и продавливание там тоже не очень.
Вопрос следовать ли методике СП 63 был задан в теме. Ответ, с научной точки зрения, в посте 51 mainevent100.
К сожалению, так и не нашёл упомянутые статьи.

[ret87]

Сообщение от mainevent100 Допустим плита без поперечного армирования. Продавливание прошло впритык с Fb=Rbt*u*h0. Вроде должно возникать сомнение, что она пройдет с Qb,min=0,5Rbt*b*h0. Но, во-первых, изгибающий момент уходит из расчета. Во-вторых, нужно учесть, что значение усилия Q принимается в сечении, удаленном от колонны на расстоянии 3h0. Например, для 6-метрового пролета и плиты с h0=170 мм снижение составит 17% относительно максимального значения, которое участвует в сборе общей продавливающей силы.

Я попытался интерпретировать ваши выводы своими словами. Получилось не очень, видимо)
SCAD выдает поперечные силы со значительными экстремумами в узлах. В реальности, я уверен, распределение поперечных сил в сечении вдоль грани колонны будет равномернее, о чем говорится в презентации "Анализ напряжено-деформированного состояния... в опорных зонах" за авторством Кабанцева О.В. и пр. Выполнять анализ, подобно сделанному в презентации, для каждого объекта трудозатратно, поэтому для себя, для проверки, хотелось бы вывести простой способ определение поперечных сил.

Сообщение от Tyhig Попробуйте увеличить число лапок у АЖТ.

См. приложенные картинки.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ret87 поэтому для себя, для проверки, хотелось бы вывести простой способ

Считайте как продавливание, но с коэф-ми в зависимости от отношения Вколонны/h0.
=1 - коэф- =1
=2- коэф- =0,83
=3- коэф- =0,75

[Нубий-IV]

Сообщение от ret87 как правильно найти поперечную силу по результатам расчета в SCAD

Это вторая проблема после правильного коэффициента при бетоне. Возле АЖТ, в зоне больших градиентов усилий, конечные элементы могут сильно врать, особенно в значениях поперечной силы. Это легко проверить на тестовой задаче.

Плита 3x3м толщиной 200мм, на колонне 400x400, под нагрузкой 10 кПа. На расчетном контуре размером 800x800 теоретически должна быть поперечная сила (3*3 - 0.8*0.8)*10 / (4*0.8) = 26 кН/м.

Получше дела с точностью у гибридных конечных элементов.

В справке к Скаду утверждается, что гибридные элементы есть в библиотеке, но я так и не нашел как их включить.

Сетка специально грубая, чтобы сгладить неизбежные концентраторы в углах АЖТ.

В любом случае, подозреваю, что новоиспеченные формулы для пластин не годятся для проверки у опор и возле колонн, и могут использоваться только в пролете на достаточном удалении, просто в СП про эту мелочь забыли написать. Хотя и жду, что однажды по замечаниям экспертизы придется ставить поперечку где попало в соответствии с изополями армирования, потому что они теперь формально соответствуют нормам.

Сообщение от Tyhig Попробуйте увеличить число лапок у АЖТ

Углы АЖТ - скорее всего, концентратор. И чем больше лапок, тем больше будут получаться всплески. А на слишком мелкой сетке дождаться результатов расчета по большому зданию - проблема.

[yarrus77]

Сообщение от ret87 См. приложенные картинки.

Сумма сил сходится в обоих случаях. Думаю от сосредоточенных усилий переходите к распределенному по проверяемому сечению.

[ret87]

Сообщение от SergeyKonstr Считайте как продавливание, но с коэф-ми в зависимости от отношения Вколонны/h0.

Это по статье "Прочность плиты безбалочного перекрытия..."? Так и делаю. Но считаю, что это крайне грубое упрощение.

Сообщение от Нубий-IV В любом случае, подозреваю, что новоиспеченные формулы для пластин не годятся для проверки у опор и возле колонн, и могут использоваться только в пролете на достаточном удалении, просто в СП про эту мелочь забыли написать.

Я тоже так думаю. Но вместе с тем образование наклонных трещин маловероятно на удалении не более h0 от контура колонны. В тоже время, зона армирования может быть достаточно велика, больше, чем 3*h0. Особенно это актуально для тонких плит. И поэтому на некотором расстоянии от колонны арматура от "продавливания" по характеру работы плавно перейдет в разряд арматуры-"поперечки". И недостаток норм в том, что усилия на продавливание мы берем усредненные, а вот значения поперечных сил вынуждены брать из расчетной схемы со всеми выше перечисленными недостатками и ошибками МКЭ, откуда получается большая разница в требуемом армировании.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Сумма сил сходится в обоих случаях. Думаю от сосредоточенных усилий переходите к распределенному по проверяемому сечению.

Абсолютно верно - сходится. Я тоже не поленился и посчитал.
Проблема в том, что мне не нужна поперечная сила, распределенная по грани сечения, т.к. образование наклонных трещин прямо по грани невозможно. Я считаю, что поперечку нужно брать на некотором удалении от контура колонн, но как это сделать правильно, с гипотетической вероятностью доказать свой метод в экспертизе, - не знаю.

[Нубий-IV]

Сообщение от ret87 как это сделать правильно, с гипотетической вероятностью доказать свой метод в экспертизе

Я бы отмазывался так:

В СП есть три типа расчетов на поперечную силу. Они отличаются и формулами, и названием.

1. 
   Явно содержит указания по увеличению несущей способности бетона с ростом наклона трещины (при сильном армировании, и возле опоры). Поскольку бетон при любой проекции трещины несет не менее 0.5 Rbt b h0, а арматура не более qsw h0, на удалении от опоры разрешено в запас считать по формулам 8.60-8.62. Расчет, видимо, выполняется в местах опирания на стены, и на широкие пилоны. Расчет ручной, поперечная сила снимается с изополей, сетку перекрытия не забыть как следует измельчить.
2. 
   Явно указана область применения - вокруг колонн, на торцах и в углах стен. Напряжения по изополям определять не требует, а силу и момент можно снять как реакцию с АЖТ, они определяется достаточно точно при любой сетке. В Старке этот расчет автоматизирован, ничего вручную делать не надо. В Скаде тоже видел расчет на продавливание в постпроцессорах, хотя не пользовался. Наверняка и Лира так умеет.
3. 
   Совпадает с расчетом по наклонным сечениям на удалении от опоры (8.60-8.62), потому и предполагаю, что им нужно пользоваться там, где не сработали п.1,2. Расчет автоматический, достаточно посмотреть изополя армирования. А если второй абзац пункта 8.1.53 прочитать буквально, "кроме того - значит, дополнительно, а не вместо", тогда п.1,2 теряют смысл, потому что в них несущая способность бетона выше, и наихудший вариант всегда будет получен по п.3.

[ret87]

Сообщение от Нубий-IV В СП есть три типа расчетов на поперечную силу.

Хм, неожиданно. А ведь я весь этот тред понял так, что расчет на продавливание и на поперечную силу - два независимых расчета. Т.е. разрушение при образовании наклонных трещин и пирамиды продавливания - это два разных возможных механизма разрушения околоопорной зоны перекрытия, реализация которых зависит от толщины плиты, размеров колонны и армирования приопорных сечений. Хотя, если подумать, опасность наклонных трещин возникает только в случае неармированного сечения.

[Tyhig]

Полагаю, эту тему читают авторы СП 63. В последний год стал всё больше увлекаться их мнением и уважать его.
Уже есть надежды на них.
Может быть в следующих изменениях эта ошибка СП 63 будет исправлена или разъяснена.

Я так думаю, что по формулам у опор должно получаться продавливание. То есть просто формулы 8.1.55 надо или ограничивать по месту расчёта или изменять, чтобы они сами автоматом получали продавливание.

К большому сожалению и само продавливание теперь под большим вопросом. Ведь оно завышенно прочное.
То есть изменения должны в комплексе ухудшить продавливание и улучшить расчёт 8.1.55 у опор.
И тогда в самих нормах появится граница применимости разных расчётов. Вот только , боюсь, МКЭ её будут ещё очень долго осваивать.

[ret87]

Сообщение от Tyhig К большому сожалению и само продавливание теперь под большим вопросом. Ведь оно завышенно прочное.

Отнюдь нет. В записи лекции НИИЖБ на ютуб было сказано, что наши нормы в некоторых случаях завышают несущую способность на продавливание.

[Mistake]

Сообщение от SergeyKonstr Считайте как продавливание, но с коэф-ми в зависимости от отношения Вколонны/h0. =1 - коэф- =1 =2- коэф- =0,83 =3- коэф- =0,75

Откуда эти рекомендации ? Можно ссылку на источник или точное название ?

[SergeyKonstr]

Бетон и железобетон, 2011, №1, стр. 25 - 27.

[non-live]

Уж лучше ПГС 2/2013, стр. 41-43

[crossing]

Сообщение от Mistake Откуда эти рекомендации ?

От туда же откуда понижающие коэффициенты начальных модулей упругости. Т.е. неизвестно откуда.

[Нубий-IV]

Сообщение от ret87 А ведь я весь этот тред понял так, что расчет на продавливание и на поперечную силу - два независимых расчета

Я инженер тупой человек простой, вижу силу поперек плиты - говорю "поперечная". Если сила дырку в плите продавливает - значит, расчет на продавливание. А раз в балке дырки не бывает - значит, просто расчет на поперечную силу (загадка: куда девается дырка от продавливания, когда плита превращается в балку?). Формулы все равно практически одинаковые, только что в балках подробностей больше. И, кстати, я не один такой:

Коэффициент при Rbt - единица, как в расчете на продавливание. Зависимость несущей способности от проекции трещины в виде h0/c, и ограничение в 2.5Rbt - как в расчете на поперечную силу. А ограничение максимальной проекции трещины c <=h0 - оригинальное. Видимо, если очень хочется, все эти теории вполне можно мелко шинковать и смешивать по вкусу.

[ret87]

Сообщение от Нубий-IV вижу силу поперек плиты - говорю "поперечная"

Светлые головы утверждают, что механизм продавливания связан с разрушением бетона в пределах сжатой зоны приопрного сечения плиты при образовании наклонной трещины. Т.е. Rbt вообще ни при чем. Имеющиеся же в СП методики расчета - настолько приближенные и упрощенные, насколько это позволяют опытные данные.
Мой интерес к продавливанию связан с крайне простой вещью: неармированная капитель. Так вот как ее считать, на продавливание или на поперечную силу? От греха подальше я ее заармировал, но вопрос все-еще висит в воздухе.

Сообщение от Нубий-IV Видимо, если очень хочется, все эти теории вполне можно мелко шинковать и смешивать по вкусу.

Кручу-верчу запутать хочу

[yarrus77]

Сообщение от ret87 Мой интерес к продавливанию связан с крайне простой вещью: неармированная капитель. Так вот как ее считать, на продавливание или на поперечную силу? От греха подальше я ее заармировал, но вопрос все-еще висит в воздухе.

в Сахновском вот.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ret87 Кручу-верчу запутать хочу

Опыты Н.Н. Коровина со свайными ростверками на так называемое стесненное продавливание, которое не может быть равно бесконечности при с=0, но привести как-то к формуле общего вида надо.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ret87 Так вот как ее считать, .... на поперечную силу?

Вложение гляди.