[Miktlan]

Всем привет!

Есть схема водоснабжения дома. Цель: сделать у части потребителей, которые удалены от основного стояка рециргкуляцию ГВ, чтобы открыл кран и сразу пошла горячая вода.
На схеме Т3 горячая вода от бака косвенного нагрева, Т4 обратка для рециркуляции горячей воды.
Вопрос, есть ли какие-то косяки в данной схеме? Просто везде написано, что для того, чтобы рециркуляция везде шла с одной скоростью, нужно последовательно обойти всех потребителей ГВ и затем уже вернуться в БКН, а если не последовательно, то могут быть проблемы с балансировкой такой системы. У меня могут быьт проблемы с балансировкой?

[Apelsinov]

Miktlan, Да тут может быть проблема с балансировкой, у вас несколько колец, которые имеют очень разные потери, соответственно по ним будет разный расход. Достаточно ли будет этого расхода для поддержания температуры - это вопрос к теплопотерям. В бОльших зданиях в таких случаях ставят балансировочники для уравнивания потерь в кольцах. Но в частном подобном доме, с такими небольшими кольцами это лишняя трата денег, можно не ставить ничего, насос на обратке будет гнать такой расход, что его хватит даже для колец с самыми большими потерями. В общем, если денег на пару-тройку балансировочников не жаль - ставьте, а нет - и так сойдет.

[Miktlan]

Apelsinov, спасибо за ответ. Как считаете, есть смысл переделать схему, сделав всё последовательно?
В работу проект ещё не пошёл, ещё есть время исправить.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Miktlan У меня могут быьт проблемы с балансировкой?

Балансировка тут бесполезна, а балансировочные краны - бессмыленная трата денег. Балансиры хорошо работают там, где постоянный (в отоплении) или примерно постоянный (в больших стояках ГВС) расход.

Здесь же фактически параллельно соединенные краны, каждый из которых "как бы стояк". Открываются непредсказуемо, расходы ничтожные. Затраты на балансиры большие, а "чтобы открыл кран и сразу пошла горячая вода" - не будет. Так вообще не бывает, вопрос только в том, сколько секунд или минут пройдет, пока подлинно горячая вода пойдет.

Наиболее надежным было бы одно последовательное кольцо Т3-Т4, в котором к Т3 присоединены разборные крану. Ну, пара колец на удаленные части здания. В этом случае по кольцу постоянно идет горячая вода, а разница в ее температуре между первым и последним краном ничтожна, рукой не определить.

Кроме того не надо делать ветки и магистрали минимальным диаметром, который "проходит по скорости".

В этом случае разница в потерях даже перед соседними кранами (например в ванной и на кухне обычной квартиры) такая, что влияет на расходы и, соответственно, на температуру смеси ХВ и ГВ. Легко проверить в своей квартире. Чтобы этого избежать и делают коллекторы, т.е. увеличение диаметра.

[Дмитррр]

Сообщение от ShaggyDoc "чтобы открыл кран и сразу пошла горячая вода" - не будет. Так вообще не бывает

Придумать-то можно на самом деле. Но начинать надо с принципиальных схем, а не таких детальных штук, которые даже разглядывать лень.
Нужен замкнутый контур с горячей водой, который будет проходить через подводы к смесителям, в котором будет:
- источник пополнения воды (возможно, лучше сразу горячей, чтобы не делать кентавра);
- нагревательный элемент, который не даст воде остыть, пока она будет крутиться по этому контуру без расхода (можно совместить с отоплением)
- регулируемый насос, который будет качать воду по этому контуру
- пачка датчиков температуры и расходов, которые будет следить за тем, чтобы вода в контуре была нужной температуры и давления как при открытых кранах, так и при закрытых.
- разные асу и контроллеры, которые будет управлять всем этим безобразием (насосы, нагреватели, клапаны, задвижки) в зависимости от показаний датчиков.
Можно, конечно, попробовать сделать всё без двух последних пунктов, но тут нужны серьёзные тепло-гидравлические расчёты, чтобы во всех возможных эксплуатационных случаях было всё нормально.

[Miktlan]

Сообщение от ShaggyDoc "чтобы открыл кран и сразу пошла горячая вода" - не будет. Так вообще не бывает

Согласен, не бывает. Воде ведь, в любом случае, нужно пройти какой-то путь от кольца рециркуляции до крана. Но, как я понимаю, если всё сделать правильно, то это расстояние будет, по сути, равно расстоянию от пола, где проходят трубы, до крана, т.е. <1м. Тогда "время ожидания" горячей воды будет не более 1-2 секунд. Я бы назвал это комфортным.
Получается нужно сделать замкнутое кольцо, одно. Хорошенько его утеплить, чтобы минимизировать тепловые потери. Тогда мы получим стабильную, управляемую скорость рециркуляции во всей системе, с минимумом тепловых потерь.

Сообщение от ShaggyDoc не надо делать ветки и магистрали минимальным диаметром, который "проходит по скорости"

А вот это для меня что-то новое. Буду вникать. Спасибо за информацию!

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от Дмитррр - источник пополнения воды (возможно, лучше сразу горячей, чтобы не делать кентавра); - нагревательный элемент, который не даст воде остыть, пока она будет крутиться по этому контуру без расхода (можно совместить с отоплением)

Предполагается использовать бак косвенного нагрева, который будет работать в связке с газовым котлом. Как раз объединим с отопление. Объем бака 150л.

Сообщение от Дмитррр - регулируемый насос, который будет качать воду по этому контуру

Этот пункт тоже понятен. С чисто практической точки зрения (предположим, что скорость у нас уже найдена оптимальная), мне нравится идея отключать рециркуляцию на какое-то время. Например, на ночь. С утра остывшую воду в трубах нужно бует подогреть, но зато ночью вода не будет подогреваться зазря. Правда, не понятно, что делать, если вдруг посреди ночи нужна горячая вода)))

Сообщение от Дмитррр - пачка датчиков температуры и расходов, которые будет следить за тем, чтобы вода в контуре была нужной температуры и давления как при открытых кранах, так и при закрытых. - разные асу и контроллеры, которые будет управлять всем этим безобразием (насосы, нагреватели, клапаны, задвижки) в зависимости от показаний датчиков.

А вот этого, как сами заметили, "безобразия" точно хочется избежать. Хорошее утепление и постоянная скорость потока, дадут нужный комфорт для частного домовладения. Надеюсь

[Дмитррр]

Сообщение от Miktlan Но, как я понимаю, если всё сделать правильно, то это расстояние будет, по сути, равно расстоянию от пола, где проходят трубы, до крана, т.е. <1м

Можно и 10 см. Только подведи сам контур прям под кран.

Сообщение от Miktlan Хорошенько его утеплить, чтобы минимизировать тепловые потери.

Не получится. Даже в термосе вода остывает. А у тебя соотношение объёма воды к площади поверхности будет намного меньше.

Сообщение от Miktlan мы получим стабильную, управляемую скорость рециркуляции

Смелое утверждение. Насос для замкнутого контура подобран?
Гидравлические расчёты проведены для случая с нулём открытых кранов и со всеми открытыми?

[Miktlan]

Сообщение от Дмитррр Не получится. Даже в термосе вода остывает. А у тебя соотношение объёма воды к площади поверхности будет намного меньше.

Согласен, погорячился с выводами . Попробую посчитать разницу, чтобы можно было прикинуть потери на обогрев остывшей воды. А дальше вопрос, готов ли конечный потребитель доплачивать за постоянный догрев или нет.

Сообщение от Дмитррр Гидравлические расчёты проведены для случая с нулём открытых кранов и со всеми открытыми?

Эх... Мне сделали схему, которая в первом сообщении, и сказали всё будет работать) Дескать, делал матёрый проектировщик. Сказал, что "в многоэтажках же вода от отного насоса циркулирует" и ты не дрефь.

А я вот решил, всё таки, копнуть чуть глубже. Сама тема очень понравилась. Не всегда получается расположить всех потребителей в пределах пары метров от стояка. Намучвшись на даче ждать горячую воду по 15-30 секунд, понял, что надо искать решение. А оно уже давно есть, оказывается. Надо только посчитать)


----- добавлено через ~6 ч. -----
Приглашаю в нашу дискуссию Юрия Вальтера и Павла Никонова, которые и спроектировали мне систему циркуляции горячей воды. Я знаю, они бывают на этом формуме.
Предлагаю им объяснить нам, почему они считают, что проблемы балансировки в приведённой в первом посте системе нет, и она будет работать. Может мы все чего-то не понимаем. Предлагаю предметно обсудить . Вопрос интересный.

[Apelsinov]

Сообщение от Miktlan Как считаете, есть смысл переделать схему, сделав всё последовательно?

Конечно лучше так:

Сообщение от ShaggyDoc Наиболее надежным было бы одно последовательное кольцо Т3-Т4

Но, в современных частных домах это редко возможно. Вот если бы был подвал, по которому пустил такое кольцо и от него подъемы наверх к приборам...

Сообщение от Дмитррр Гидравлические расчёты проведены для случая с нулём открытых кранов и со всеми открытыми

Открытые краны на расчет циркуляции никак не влияют. И вообще, эти расчеты...ну посчитаете вы теплопотери, получите мизерный расход на Т4. Подберете насос, который даст по такой сети расход в разы больше. Так вы его и так можете выбрать, без всяких расчетов.
Попробуете сделать это кольцо последовательное Т3/Т4 - получится куча труб в которой запутается потом любой хозяин, потому как - хотел перекрыть санузел, а перекрыл всю циркуляцию. Да и в конечном счете, все упрется в необходимость протянуть трубы только там где это возможно, и желательно скрыто. Даже в самых несбалансированных кольцах циркуляция все равно есть, а при избытке мощности циркуляционника, ее вполне достаточно для комфорта по ГВС. Да и балансировочники не так уж и дорого - я недавно покупал себе за 1т.р за штуку, на ваш домик нужно два - было бы о чем говорить.

[Miktlan]

Сообщение от Apelsinov Даже в самых несбалансированных кольцах циркуляция все равно есть, а при избытке мощности циркуляционника, ее вполне достаточно для комфорта по ГВС.

Я попробую суммировать:
Оставляем параллельные кольца. Ставим насос с запасом. Да, скорость потока в кольцах рециркуляции будет разная, но какое-то вдижение точно будет, и его вполне хватит для частного дома. В самом неприятном случае, например, серьёзный дисбаланс после запуска системы, балансируем все это клапанами.

При последовательном подключении, труб, на самом деле, не будет сильно больше. По крайней мере, в моём случае. Немного по-другому соединить существующие на схеме трубы, и получим кольцо. И уже от этого кольца запитаем всех потребителей. Пока к такому варианту склоняюсь. В приложении то, что у меня получилось сделать из существующих труб Один последовательный стояк.

[Apelsinov]

Miktlan,
А теперь представим ситуацию, в доме решили сделать ремонт в одном с/у или на кухне, ну или там авария, перекрыть стояки невозможно - не будет ГВС во ВСЕХ помещениях. Значит, надо делать перемычки перед перекрывающей арматурой на ответвлениях, с кранами на перемычках, закрытыми в нормальном положении. Ну сливы тоже не забыть, и желательно арматуру группировать в одном месте, ибо в случае аварии бегать по дому и искать кран - развлечение не для каждого.

[Miktlan]

Apelsinov,
А у меня было так просто)) Получается действительно надо в центре всего этого "цветка" делать перемычки с кранами, чтобы иметь возможность "лепестки" отключать. Не очень я люблю такие усложнения. Буду думать. Спасибо огромное за критику!

[Дмитррр]

Сообщение от Miktlan В приложении то, что у меня получилось сделать из существующих труб

бкн - это бак-накопитель горячей воды? Какова скорость и расход воды в контуре планируется? Какова суммарная длина контура?

Сообщение от Apelsinov перекрыть стояки невозможно - не будет ГВС во ВСЕХ помещениях

Ну это смотря сколько этих помещений. Дом-то частный. Даже в многоквартирных без независимо от других квартир можно только краны поменять. А как авария на стояке, сразу много квартир затрагивается. Вот отопление от водоснабжения можно и отделить, да. А то и замёрзнуть недолго зимой при затянувшимся замене крана.

[Miktlan]

Сообщение от Дмитррр бкн - это бак-накопитель горячей воды?

Да, это бак косвенного нагрева. Расход воды планируемый на уровне 150л в день.

Сообщение от Дмитррр Какова суммарная длина контура?

Контур получается около 30 м.

Сообщение от Дмитррр Вот отопление от водоснабжения можно и отделить, да.

Так и планируется. Отопление от газового котла, и от этого же котла уже отдельно бак косвенного нагрева для горячей воды.

[Дмитррр]

Сообщение от Miktlan Контур получается около 30 м.

Ну, это ещё нормально. Вода не остынет пока весь контур обойдёт.
Кстати, никто не поднял вопрос, что постоянная циркуляция будет потреблять дополнительную энергию. И ещё возможен лишний шум от насоса. И ещё это будет лишним источником отопления летом.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр Кстати, никто не поднял вопрос, что постоянная циркуляция будет потреблять дополнительную энергию

Так это сразу надо прикинуть. Потому что стоимость электроэнергии, потребленной на постоянную циркуляцию из-за

Сообщение от Miktlan Намучвшись на даче ждать горячую воду по 15-30 секунд

окажется дороже стоимости "мучений" (даже по ставке "прохвесора") и слитой теплой воды.

[Miktlan]

Дмитррр, дополнительные затраты на подогрев контура - это плата за комфорт. С ними придётся смириться. Зимой даже не совсем "в трубу" пойдёт тепло. Хочу попробовать приблизительно посчитать дополнительные расходы, но пока не получается.
Насос будет в отдельно помещении котельной, поэтому надеюсь, что сильно его не будет слышно.
А вот о лишнем тепле летом, я даже не подумал. Трубы будут утеплены, но какой-то эффект нагрева от них будет, тепло не спрячешь. Большая часть труб будет идти в котельной, вертикально по стоякам и в с/у. Надеюсь не зажаримся Ну очень нравится сама идея такой быстрой доставки горячей воды до крана.

Сообщение от ShaggyDoc стоимость электроэнергии, потребленной на постоянную циркуляцию

Планирую греть газом. Должно быть подешевле. Если в ближайшее время посчитаю, обязательно выложу цифры.

[Apelsinov]

Сообщение от Дмитррр возможен лишний шум от насоса

я как-то на отоплении пытался понять работает циркуляционник или нет, даже рукой на корпусе вибрации не ощущается, о шуме и речи нет, только стетоскоп выручил

[ShaggyDoc]

Сообщение от Miktlan Планирую греть газом. Должно быть подешевле

И электроэнергию газом вырабатывать?

Сообщение от Miktlan дополнительные затраты на подогрев контура - это плата за комфорт

Про "плату за комфорт" много рассуждают, пока с этой платой не столкнутся. А когда столкнутся - начинают понижать уровень комфорта.

[Miktlan]

Сообщение от ShaggyDoc И электроэнергию газом вырабатывать?

Ну если только придётся Будет бак ковсенного нагрева, который нагревается от газового котла. Энергии будет уходить много, но вот именно электроэнергии минимум.

Сообщение от ShaggyDoc Про "плату за комфорт" много рассуждают, пока с этой платой не столкнутся.

Да, хотелось бы узнать мнение тех, кто такую систему рециркуляции использует. А пока попробую сам на пальцах прикинуть. Отпишусь.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Miktlan хотелось бы узнать мнение тех, кто такую систему рециркуляции использует

Узнайте у тех, кто не использует. Вот в нашем городе так исторически сложилось, что циркуляции практически нигде нет.
Даже в домах, построенных в последние десятилетия, где есть и секционные циркуляционные системы, и насосы.

Потому что получается так - даже работающая циркуляция ожидаемого эффекта "открыл кран - и кипяток" не дает, и не может дать. Может только сократить время протока "не очень горячей" до "нормально горячей".

Вот в моем собственном доме нет циркуляции. Ну только одна труба ГВС от ЦТП идет, причем около 300 м, да еще не изолированная в канале. Казалось бы условия - хуже некуда. Конечно, если вздумается ночью зимой ванну принять - придется сливать воду. Может быть полчаса. Но много ли таких любителей?

Но вот сию минуту (у нас 0:13) вода в кране достаточно горячая - 42 градуса (проверил пирометром). Как раз для ванны. Причем если буду использовать только горячую, так не буду использовать холодную на разбавление и платить за нее.

И утром, примерно после 6:00 снова горячая - начался водоразбор. И, если правильно выбирать время не по принципу "имею право мыться в 3:00", то обходимся практически без слива.

Но даже из собственного электронагревателя, расположенного в 1 метре от крана секунд 10 стекает "прохладная вода", но потом сразу - 70 градусов и ее приходится разбавлять.

Теперь экономика. Почему ТСО не включает циркуляционные насосы, где они есть? Да потому, что за электроэнергию, которые они потребят, платит ТСО. А жильцы, у которых у все счетчики, платят за кубы "как бы горячей воды". Но платят и за кубы слитой бесполезно, и за её несуществующий подогрев.

Но если пойти "жечь покрышки шоп циркуляцию дали", и добиться этого, то себе же хуже сделаем именно экономически. Потому что в тариф войдет и плата за электроэнергию на циркуляцию. И все равно "открыл кран - и кипяток" не будет - законы природы не обманешь. Ну, будет сливаться поменьше.

Но и вода с нормативной температурой в 50 градусов нужна совсем редко - обычно же пользуемся размавленной до 30-50 градусов.

Но доля слива в общем потреблении не велика, даже без циркуляции. Плата за нее не напрягает, а вот электроэнергия гораздо дороже. А за нее придется платить дополнительно.

Ну а в "частном" доме хозяин сам себе и "ТСО" и потребитель. Ему некого обманывать. Посчитайте, сколько литров находится в системе, предположите, что всю ее придется слить, сколько это будет стоить. И сколько будет стоить постоянная циркуляция. А периодическая - бессмысленна.

Да уже только на обсуждение никчемного вопроса столько своего дорогого времени потеряли. Можно год воду сливать

[Дмитррр]

Помню, несколько лет назад останавливался в гостинице в провинции. Сначала подумал, что горячей воды там нет. Ну нет и нет - не привыкать. Заметил, что горячая вода там всё же есть случайно, когда долго отмывал руки. Там примерно такая картина: минуту идёт холодная, через 2 начинается где-то комнатной температуры, через 3 едва тёплая, через 4 уже совсем тёплая. В итоге чтобы принять душ, надо было включить заранее воду и несколько минут можно отдыхать пока она раскачегарится. Уж не знаю, что там за система такая была.

[MAG37]

Недавно прикидывал для ИЖС. Дополнительный расход газа (потери тепла в трубопроводах) получается в районе 25 м3/мес. - это при tгв = 60 градусов
Правильный насос для ГВС стоит дорого, но и потребляет в районе 7-9 Вт

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр через 4 уже совсем тёплая. В итоге чтобы принять душ, надо было включить заранее воду и несколько минут можно отдыхать пока она раскачегарится.

Обычная система, которая в подавляющем большинстве домов. Да хорошо, если "через 4 минуты". У меня утром - так же.

Расчетный расход через смеситель 0.2 л/с, за 4 минуты стечет 0.2х60х4=48 литров. Но это же не каждый раз. Днем и вечером ГВ сразу идет.

Емкость погонного метра трубы диаметром 15 - 0.7 литра (как раз поллитра спирта входит). Если бы вся труба была такая (а это может быть в коттедже, если "ума-то нету") - был бы слив из 70 м трубы.

[Miktlan]

Сообщение от ShaggyDoc и плата за электроэнергию на циркуляцию

Если греть воду электричеством, то скорее всего это будет совсем печально по затратам. Я же планирую греть от газового котла, который также будет греть контур отопления. Получится, что дополнительные затраты электроэнергии будут на циркуляционный насос. Вот такой: Grundfos Comfort Up 15-14 BXA PM потребляет 7Вт. Согласитесь это совсем немного.
Более того, этот насос ещё и адаптируется под потребление. Т.е., например, ночью он сам выключится, а за 20мин до планируемого потребления включит рециркуляцию. Уж не знаю, насколько он хорошо угадывает, но звучит красиво.

Сообщение от MAG37 Правильный насос для ГВС стоит дорого, но и потребляет в районе 7-9 Вт

Пока писал MAG37 меня уже опередил) Спасибо!

Литров в системе посчитать не сложно. Бак - 150л (его сливать не обязательно). Циркуляционное кольцо - 30м, диаметр 25мм ~ 60литров. Не так и много.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Дополнительный расход газа (потери тепла в трубопроводах) в районе 25 м3/мес

При нынешних ценах на газ - это практически незаметное увеличение.

[MAG37]

Сообщение от Miktlan диаметр 25мм ~ 60литров.

На трубопровод рециркуляции достаточно ставить трубу с самым минимальным диаметром

[Miktlan]

Сообщение от ShaggyDoc Расчетный расход через смеситель 0.2 л/с, за 4 минуты стечет 0.2х60х4=48 литров

Я прикидывал, что при диматре труб 20мм, 5 метров трубы дают от 15сек ожидания горячей воды. Т.е. 20 м - это уже минута ожидания. "От 15 сек", т.к. 0.2 л/с по факту не всегда получается.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MAG37 На трубопровод рециркуляции достаточно ставить трубу с самым минимальным диаметром

Спасибо. Значит так и сделаю. Тогда и воды в контуре будет меньше. И на подогрев будет меньше энергии тратиться.

[Apelsinov]

Сообщение от Miktlan На трубопровод рециркуляции достаточно ставить трубу с самым минимальным диаметром

Диаметры больше - больше теплопотери, объем сети - теряем деньги на газе и на стоимости сети
Диаметры меньше - увеличенные гидр. потери - теряем деньги на электричестве