[Валерий Ха]

добрый день уважаемые форумчане. столкнулся с такой ситуацией:

по ТЗ заказчика мы заказали проект и смонтировали сборно-разборное здание, состоящее из 2 частей: АБК и гараж. При монтаже конструкций АБК применены болтовые соединения несущих конструкций, а при монтаже конструкций гаража применены болты и сварка. Сейчас заказчик требует обосновать такое решение по гаражу, проектировщик "слился", теперь даже не знаю как быть. Может подскажет кто?



Площадка строительства характеризуется следующими расчетными данными:
- климатический район - II А
- расчетная температура наружного воздуха – минус 18°С;
- нормативное значение скоростного напора ветра - не менее 85 кгс/м2;
- нормативная снеговая нагрузка - не менее 400 кг/м2;- сейсмичность района и площадки строительства - 9 баллов;[/color][/u]
- класс ответственности здания – КС-2 (нормальный);

[Tamerlan_MZO]

Что значит болты и сварка?
Обварили болты? Или фасонки с болтами дополнительно обварены по периметру?

[Бармаглотище]

Узел (узлы) надо видеть.

[Валерий Ха]

Сообщение от Бармаглотище Узел (узлы) надо видеть.

выложил

[olf_]

Осинь похозе на монтажные болты

----- добавлено через ~1 мин. -----
Соединения сварные

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Валерий Ха проектировщик "слился"

обидели? Кинули?

[qwer18]

Узлы - огонь, сарайка стайл

[wvovanw]

болты монтажные, ничего не несущие, можете их открутить и снять

[IBZ]

Сообщение от olf_ Осинь похозе на монтажные болты. Соединения сварные

Мне вот кажется, что заказчик задет немного другой вопрос: "Как при сварке осуществляется сборность-разборность ?"

[Валерий Ха]

Сообщение от olf_ Осинь похозе на монтажные болты ----- добавлено через ~1 мин. ----- Соединения сварные ----- добавлено через ~2 мин. ----- обидели? Кинули?

Проект корявый, фирму ликвидировали..

----- добавлено через 26 сек. -----

Сообщение от qwer18 Узлы - огонь, сарайка стайл

Согласен полностью.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от IBZ Мне вот кажется, что заказчик задет немного другой вопрос: "Как при сварке осуществляется сборность-разборность ?"

Вот это очень хороший вопрос! Вот теперь мне нужно объяснить, сославшись на нормативные документы, что такие узлы необходимы для данного сооружения..

Тут постула гипотеза, что болтовое соединение (без сварки) является шарнирным и его нельзя применять при сейсмике 9 баллов.
Как Вам такое?

[Komplanar]

"С целью уменьшения расхода металла, а так же в целях обеспечения объёмно-планировочных решений были применены жесткие узлы, которые, в связи с отсутствием в районе строительства заводов КМК, были выполнены на монтажной сварке по месту. Сборно-разборность здания выполняется за счёт срезки соединительных элементов и зачистки мест крепления оных к несущим элементам"

[ZVV]

Сообщение от Валерий Ха Вот теперь мне нужно объяснить, сославшись на нормативные документы, что такие узлы необходимы для данного сооружения..

Не обоснуете. В нормах нет запрета на применение сварных (болтовых) соединений.

Сообщение от Валерий Ха Тут постула гипотеза, что болтовое соединение (без сварки) является шарнирным и его нельзя применять при сейсмике 9 баллов. Как Вам такое?

Не прокатит. Болтовое соединения может быть как жестким так и шарнирным и может применятся при любой сейсмике. Нужно смотреть какое соединение балки с колонной (шарнир или жесткое) было заложено в проекте.

Можно попробовать как написал Komplanar, но нормами это не обосновать.

[Дмитррр]

Давайте по порядку

Сообщение от Валерий Ха по ТЗ заказчика мы заказали проект и смонтировали сборно-разборное здание

Значит вы подрядчики? А проектировал кто-то третий?

Сообщение от Валерий Ха а при монтаже конструкций гаража применены болты и сварка

В проекте именно так было? Или не так? Если не так, то кто и почему принял решение делать так?

Сообщение от Валерий Ха Сейчас заказчик требует обосновать такое решение по гаражу, проектировщик "слился", теперь даже не знаю как быть

Если вы подрядчик и делали всё по проекту, так и обосновывайте. Мол, мы всё сделали по проекту, а проектировщику виднее. Более того, без согласования с проектировщиком вы и менять ничего не имели права.

[Валерий Ха]

Сообщение от Komplanar "С целью уменьшения расхода металла, а так же в целях обеспечения объёмно-планировочных решений были применены жесткие узлы, которые, в связи с отсутствием в районе строительства заводов КМК, были выполнены на монтажной сварке по месту. Сборно-разборность здания выполняется за счёт срезки соединительных элементов и зачистки мест крепления оных к несущим элементам"

Спасибо. Интерсное предложение.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Давайте по порядку Значит вы подрядчики? А проектировал кто-то третий? В проекте именно так было? Или не так? Если не так, то кто и почему принял решение делать так? Если вы подрядчик и делали всё по проекту, так и обосновывайте. Мол, мы всё сделали по проекту, а проектировщику виднее. Более того, без согласования с проектировщиком вы и менять ничего не имели права.

Да, мы подрядчики. Мы заказали проект у стороней организации (по условию контракта, мы должны разработать проект), которой, на данный момент уже не существует..
Сделали все по проекту, но самая проблема в том что проект не согласовали с заказчиком (это наша главная ошибка), поэтому мы не можем сослаться на то что проект утвержден,вы все видели идите на...

[IBZ]

Сообщение от Komplanar Сборно-разборность здания выполняется за счёт срезки соединительных элементов и зачистки мест крепления оных к несущим элементам"

Я бы возразил, что при такой формулировке все здания и сооружения являются сборно-разборными. Если и приводить такой аргумент, то только после поиска в сети точного определения и описания.

[Валерий Ха]

Сообщение от IBZ Я бы возразил, что при такой формулировке все здания и сооружения являются сборно-разборными. Если и приводить такой аргумент, то только после поиска в сети точного определения и описания.

В текстах, на просторах интернета (пособие для экспертов строительной экспертизы), попалась такая формулировка: задние является сборно-разборным в случае если стоимость его демонтажа и монтажа на новом месте будет меньше стоимости нового строительства.

[Tamerlan_MZO]

Валерий Ха, документ в студию.

[Мертвая наука]

Скиньте чертеж узла из проекта, который на фотографии

[Дмитррр]

Обосновать-то такое решение можно.
Но вот назвать полученное здание

Сообщение от Валерий Ха сборно-разборным

вряд ли получится...

[Бармаглотище]

Не получится, верно.
По простой причине - его не получится разобрать без повреждения конструкций. Вопрос только в степени их повреждения и количестве поврежденных участков.

И есть еще вопросы. Например, а соответствует ли фотографии узлам в проекте (т.е., по проекту сделано или как прораб захотел)? Был ли проект утвержден в производство работ заказчиком? Был ли технадзор? Если был - куда смотрел ,если не было - то почему?

В общем и целом - косяк. Обосновать применение сварных узлов в здании, которое по ТЗ должно быть сборно-разборным - не получится. Но может получиться примазать заказчика к этому косяку и "поделить" ответственность.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бармаглотище Но может получиться примазать заказчика к этому косяку и "поделить" ответственность.

Заодно и деньги, которые Зак должен заплатить Строителям -- 50/50

----- добавлено через ~10 мин. -----
Валерий Ха, вот такой документ смотрите.
ГОСТ 25957-83 Здания и сооружения мобильные (инвентарные). Классификация. Термины и определения.
Там есть определение, что такое сборно-разборное здание.
И вот такой
ГОСТ 22853-86. Здания мобильные (инвентарные). Общие технические условия.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO Заодно и деньги, которые Зак должен заплатить Строителям -- 50/50

Нет. Скорее всего, 50/50 можно попробовать вытащить стоимость переделки.
А я бы на месте зака заставил переделывать

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Валерий Ха, вот такой документ смотрите. ГОСТ 25957-83 Здания и сооружения мобильные (инвентарные). Классификация. Термины и определения. Там есть определение, что такое сборно-разборное здание.

1. Мобильное (инвентарное) здание или сооружение Здание или сооружение комплектной заводской поставки, конструкция которого обеспечивает возможность его передислокации

4. Мобильное (инвентарное) здание или сооружение сборно-разборного типа Сборно-разборное здание. Сборно-разборное сооружение - Мобильное (инвентарное) здание или сооружение, состоящее из отдельных блок-контейнеров, плоских и линейных элементов или их сочетаний, соединенных в конструктивную систему на месте эксплуатации

А обваренные узлы нельзя разобрать на отдельные элементы без повреждения.

ТС, помочь может только согласованный и утвержденный в производство работ заказчиком проект. И то - при условии, что все изготовлено и смонтировано строго по проекту. В этом случае можно что-то говорить. Во всех остальных вариантах - только переделка под болтовые соединения. Разобрать, переделать, собрать заново, заплатив штрафы за срыв сроков (или не заплатив, если заказчик добрый очень).
Обосновать обварку не получится. На все попытки сказать "сейсмика... без сварки никак" будет задан простой вопрос - а как вы тогда абк без сварки сделали? Оно рухнет, получается?
П.С. Не будете в следующий раз нанимать полуголодных студентов проектировать за миску доширака. Экономия на проектах - она такая.. боком может выйти и убытки на порядок (а то и не на один) больше сэкономленного вылезут. Со строителями и инженерным составом на площадке та же история.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ну, или заказчик сжалится и позволит оставить так, как есть... И даже заплатит что-то... Что маловероятно

----- добавлено через ~8 мин. -----
Мне вот интересно... У вас что, нет ни одного инженера, который посмотрел бы на эти узлы и сказал: "Эээ, а что это за порнография? Какая сборно-разборность обваренных узлов?! Надо проект исправлять, пока железо не сварили!"? Там один взгляд на эти узлы уже в шок повергает, кстати. Даже если бы обычное здание было, не разборное. Бредовее сопряжения балка-колонна я еще не видел.
Offtop: А вообще, тема из серии "Товарищи коллеги-стоматологи, я удалил пациенту 3 здоровых зуба вместо одного больного. Помогите обосновать"

[Валерий Ха]

Сообщение от Бармаглотище Нет. Скорее всего, 50/50 можно попробовать вытащить стоимость переделки. А я бы на месте зака заставил переделывать ----- добавлено через ~5 мин. ----- А обваренные узлы нельзя разобрать на отдельные элементы без повреждения. ТС, помочь может только согласованный и утвержденный в производство работ заказчиком проект. И то - при условии, что все изготовлено и смонтировано строго по проекту. В этом случае можно что-то говорить. Во всех остальных вариантах - только переделка под болтовые соединения. Разобрать, переделать, собрать заново, заплатив штрафы за срыв сроков (или не заплатив, если заказчик добрый очень). Обосновать обварку не получится. На все попытки сказать "сейсмика... без сварки никак" будет задан простой вопрос - а как вы тогда абк без сварки сделали? Оно рухнет, получается? П.С. Не будете в следующий раз нанимать полуголодных студентов проектировать за миску доширака. Экономия на проектах - она такая.. боком может выйти и убытки на порядок (а то и не на один) больше сэкономленного вылезут. Со строителями и инженерным составом на площадке та же история. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Ну, или заказчик сжалится и позволит оставить так, как есть... И даже заплатит что-то... Что маловероятно ----- добавлено через ~8 мин. ----- Мне вот интересно... У вас что, нет ни одного инженера, который посмотрел бы на эти узлы и сказал: "Эээ, а что это за порнография? Какая сборно-разборность обваренных узлов?! Надо проект исправлять, пока железо не сварили!"? Там один взгляд на эти узлы уже в шок повергает, кстати. Даже если бы обычное здание было, не разборное. Бредовее сопряжения балка-колонна я еще не видел. Offtop: А вообще, тема из серии "Товарищи коллеги-стоматологи, я удалил пациенту 3 здоровых зуба вместо одного больного. Помогите обосновать"

Проект не утвержден, об этом было сказано выше..
Инженерный состав.. я промолчу..
По части зуба соглашусь

Сообщение от Бармаглотище Нет. Скорее всего, 50/50 можно попробовать вытащить стоимость переделки. А я бы на месте зака заставил переделывать ----- добавлено через ~5 мин. ----- А обваренные узлы нельзя разобрать на отдельные элементы без повреждения. ТС, помочь может только согласованный и утвержденный в производство работ заказчиком проект. И то - при условии, что все изготовлено и смонтировано строго по проекту. В этом случае можно что-то говорить. Во всех остальных вариантах - только переделка под болтовые соединения. Разобрать, переделать, собрать заново, заплатив штрафы за срыв сроков (или не заплатив, если заказчик добрый очень). Обосновать обварку не получится. На все попытки сказать "сейсмика... без сварки никак" будет задан простой вопрос - а как вы тогда абк без сварки сделали? Оно рухнет, получается? П.С. Не будете в следующий раз нанимать полуголодных студентов проектировать за миску доширака. Экономия на проектах - она такая.. боком может выйти и убытки на порядок (а то и не на один) больше сэкономленного вылезут. Со строителями и инженерным составом на площадке та же история. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Ну, или заказчик сжалится и позволит оставить так, как есть... И даже заплатит что-то... Что маловероятно ----- добавлено через ~8 мин. ----- Мне вот интересно... У вас что, нет ни одного инженера, который посмотрел бы на эти узлы и сказал: "Эээ, а что это за порнография? Какая сборно-разборность обваренных узлов?! Надо проект исправлять, пока железо не сварили!"? Там один взгляд на эти узлы уже в шок повергает, кстати. Даже если бы обычное здание было, не разборное. Бредовее сопряжения балка-колонна я еще не видел. Offtop: А вообще, тема из серии "Товарищи коллеги-стоматологи, я удалил пациенту 3 здоровых зуба вместо одного больного. Помогите обосновать"

----- добавлено через ~24 мин. -----
В общем и целом картина ясна. Всем спасибо за участие.

[Кореш]

Штампа в производство работ от заказчика нет на проекте?