[fasol]

https://youtu.be/2uYNxnznIyY
Срезали около десяти "вант" из 112, и все сложилось.
Газорезчик похоже не добежал. Разве по ТБ он не должен быть пристегнутым фалом к люльке?

[Дмитррр]

Сообщение от fasol Газорезчик

Мда... Ведь не просто так люльку там держали. Кто-то, возможно, подумал, что может сложиться и написал где-то "работы производить из люльки", а они на месте решили, что это не удобно.
А если не написал, то ППРщики или ПОСовцы так себе.
И ТБшники с ними заодно...
Не убежал ведь он. В люльке его коллега остался. А был ли резчик хотя бы привязан страховкой к люльке - в пыли не видно.

Сообщение от fasol Срезали около десяти "вант"

Ближе к 15 при том идущие подряд. Ясное дело, что это уже критичный разрез. Но если опыта в сносе мало, могли не сообразить, что не просто оторвётся, а потянет за собой.

[Cfytrr]

На что рассчитывали, отрезая мембрану с одного края? Что распор попрежнему будет равномерно передаваться на опорное кольцо?

[fasol]

Сообщение от Дмитррр Не убежал ведь он. В люльке его коллега остался

Да, я на третий раз разглядел и исправил.

Сообщение от Дмитррр А был ли резчик хотя бы привязан страховкой к люльке - в пыли не видно

Примерно представляю какие нагрузки испытывают статические и динамические веревки в промальпе, с таким рывком он должен был остаться висеть, пусть и травмированный.
Так что был или халтурно пристрахован, или никак.

Но выглядит конечно все это максимально эффектно. Интересно бы посмотреть на проект сноса.

[Дмитррр]

Сколько в интернете есть шикарных примеров, но народ не учится думать наперёд

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Bzd8WtVJVfc
Любая колонна не только держит балки или плиты, но и сама держится за них.

[Podpolie]

Сообщение от fasol Газорезчик похоже не добежал.

Чего же делают то. Можно же подорвать накладными зарядами эти узлы.

[Дмитррр]

Начинали, судя по всему, работать правильно. Потом или крановщик на обед ушёл, либо стало неудобно просто высовываться так.

[Podpolie]

Да все равно, обделаться можно на всю жизнь, даже и со страховкой.
А внизу, на фото у статуи, еще и чел какой то идет...

----- добавлено через ~31 мин. -----
Весь ход событий тут: https://www.fontanka.ru/2020/01/30/153/. Жесть

[Veliking]

Сообщение от Дмитррр Начинали, судя по всему, работать правильно. Потом или крановщик на обед ушёл, либо стало неудобно просто высовываться так.

Да уж. XXI век. Культурная столица. Демонтаж превратили в трагедию.

[Fogel]

Съёмка вообще выглядит как хорошо поставленая трюковая сцена- камера поднимается и приближается в самый зрелищный момент...

[AlexV]

Сообщение от Fogel Съёмка вообще выглядит как хорошо поставленая трюковая сцена- камера поднимается и приближается в самый зрелищный момент...

Мне кажется, журналисты снимали с беспилотника. У "Вестей" буквально перед обрушенем сюжет был оттуда: мол, "уникальное сооружение, неправильная эксплуатация привела к аварийному состоянию, люди начали демонтаж, работает спецтехника, нас на территорию уже не пустили," - с облетом ещё целого здания ...

[Fogel]

Заметь, он не торчал наверху дожидаясь, а подпрыгнул буквально к кульминации... Что называется повезло

[Netlog]

[Cfytrr]

Сначала из люлки вылезти, потом фал отстегнуть чтоб не мешался...
https://www.youtube.com/watch?time_c...ature=emb_logo

Какая вообще была идея демонтажа? Типа, все отрежем оно само на землю ляжет?

[TK]

del

[DonMof]

Сообщение от Дмитррр Начинали, судя по всему, работать правильно. Потом или крановщик на обед ушёл, либо стало неудобно просто высовываться так.

Позволю себе категорично высказаться. Я не считаю, что там хотя бы начинали делать правильно по ТБ! Говорить о том, что там думали о безопасности - не поворачивается язык. С самого начала.
Почему же. Начнем:
1. ДО демонтажа покрытия было объявлено, что покрытие В АВАРИЙНОМ состоянии по мнению "любимой" многими ООО "Геореконструкции" и г-на Шашкина, мембрана стала тонкой! Тогда какого ляда люди свободно перемещаются под ним? (фото 1). Бурение или стат. зондирование выполняют (фото 2) тоже ООО "Геореконструкции"? Или другой кто? т.е. подвергаем коллег опасности? Может просто попросили Шашкина "натянуть" техническое состояние покрытия в экспертной оценке на "аварийное", в обмен на "вкусный" подряд по инженерным изысканиям? Надеюсь это не так.
ВСЕ понимающие знают, что ДОПУСК К АВАРИЙНЫМ конструкциям ЛЮДЕЙ- ограничен! Аварийное состояние - это возможность обрушения в любую минуту.
2. Людей на демонтаж опор поднимали в люльках с АВТОКРАНОВ, которые стояли ОКОЛО здания! (фото 3).
3. Делаю вывод, что НИКТО не предполагал, что могут упасть колонны! Думали срежут опоры мембранного покрытия и всё, оно равномерно "ляжет" колонны - потом. Ведь покрытие отдали одним подрядчикам, железобетон - другим!
4. Непосредственно до обрушения видно, что опоры мембраны срезали ПООЧЕРЕДНО ОДНУ ЗА ДРУГОЙ по кругу! Что создало бешеный изгибающий момент в опорном "кольце" покрытия там, где уже срезали опоры мембраны и, следовательно, ПРОИЗОШЛО обрушение (фото 4). Без подпирания и вывешивания промежуточного и центрального кольца такая схема демонтажа не может не пройти без обрушения. Даже с подпиранием колец были бы нюансы, а тут....вполне закономерно обрушение.
5. Были ли ПОД или ППРД (производство работ по организации демонтажа) - сомневаюсь. Работали субподрядчики, при том стихийно.
6. Утверждать со стороны генподрядчика, что "...обрушение при демонтаже - следствие ветхости...", как минимум глупо, а по факту - преступно, надеюсь, понимают все.
7. Чудом обошлись одной смертью. Крановщиков и остальных людей с люлек могли не досчитаться. "Реконструкция" оказалась "сносом", при том не сносом, а обрушением.
Позор всем причастным, к ГАСН СПб в том числе. Некогда грандиозному и уникальному зданию не дали достойно дожить свой век обрушением со смертью человека. И это Санкт-Петербург, 2020 год, не последний в городе объект с соответствующим вниманием к нему.
Виноватят УЖЕ этого несчастного сварщика, вышел из люльки и отцепил карабин, понимаешь! Но мы то понимаем реальные причины этой смерти.

[Бармаглотище]

Ппц, конечно.
Начиная с бардака по подрядным организациям. Кто дела, что делал, на основании чего делал...

[Pavel_V]

Доступ к видео закрыли. Вот еще одна ссылка.

Нажмите для просмотра

https://cv1.pikabu.ru/video/2020/01/31/1580478929230787656_720x404.mp4

[Бахил]

Сообщение от DonMof мембрана стала тонкой!

Какая такая "мембрана"? Там тросовые фермы.

[Митрич]

Переговоры сварщика, его друга и "земли".

Получается по началу они хотя бы перила срезать решили. А на видео видно, что дальше уже перила не срезаны и вот именно этих секунд на перепрыгивание перил не хватило Матвею

Оптимизировали работы максимально. Не отрезав (хотя бы) перила, отрезал себе последний путь к отступлению.
А уж про общее ТБ тут я вообще молчу.

Отвага росла с каждым срезанным вантом. Причем больше всего она росла именно у тех кто руководил. Вот их всех и представить к суду

https://www.fontanka.ru/2020/01/31/1...zen.yandex.com

[Reyt]

По ссылке фото отдельных листов очтета о состоянии покрытия СКК:
https://www.fontanka.ru/2020/01/27/1...ort.1.html#/?0

[kruz]

Сообщение от Reyt По ссылке фото отдельных листов очтета о состоянии покрытия СКК: https://www.fontanka.ru/2020/01/27/1...ort.1.html#/?0

1. Отчет старый (шифр 18 года) но выпущен был в 2019 году
2. Отчет был невнятный, но потом откорректированный, где указывалось о нецелесообразности сохранения кровли и рекомендован ее демонтаж. На основании чего и начали эти работы.
3. Вчера, проф. Улицкий (который подписывался за эксперта и чья контора делала этот отчет) высказал следующее:

Профессор уточняет, что в данном проекте сильно сэкономили на привлечении грамотных специалистов, которые могли бы обследовать, провести профессиональные расчеты и дать рекомендации по разборке, обеспечив безопасность конструкции в целом и рядом находящихся сооружений в частности. https://yandex.ru/turbo?text=https%3...2F1021339.html

Из чего не понятно, то-ли ему денег не додали, то-ли его специалисты не грамотны...

Еще из его интервью

Штыри, которые удерживали мембрану, уже давно пришли в негодность. Необходимо было детально изучить состояние крыши, обследовать буквально по блокам и уже потом приступать к демонтажу. Это не секрет, что она имела серьезные дефекты. Поэтому, на мой взгляд, она развалилась из-за отсутствия полного обследования»

То-же непонятное высказывание. На видео видно четко, что произошла потеря формы опорного кольца. Классика жанра. Это всё равно что обрезать тетиву натянутого лука... И при чём тут крыша и штыри непонятно...
Ну и опять про полное обследование. Следовательно те страницы, что выложены на фонтанке, не являются полным обследованием? А тогда в чём состояла цель и задача обследования, которое выполнила его контора и которое являлось полным для определения состояния покрытия и его или ремонта или демонтажа (из интервью А. Шашкина, совладельца этой конторы, которое он дал для ТВ за неделю до обрушения)?

[Menelay]

Offtop: 2 года будут вести "следствие", потом посадят на 5 лет инженера по ТБ.
Директор и главный инженер подрядной фирмы за недоказанностью получат условные сроки.
Чиновники разрешившие "демонтаж" без документации (ПОД) - вообще не будут упомянуты.
СРО не заплатит страховку за некачественный проект демонтаж (если он вообще был) .
Семье погибшего "заткнут рот" миллионом рублей.

Иногда возникает острое желание встать под лозунги Навального ...

[kruz]

И самый главный бред
Парень погиб, так как не было длинной верёвки!!!! Из расшифровки переговоров
https://www.fontanka.ru/2020/01/31/168/

Но как всегда тупое стечение обстоятельств
1. У "специалистов" и проектировщиков не хватило ума, что главное не как поведёт себя мембрана, а как поведёт себя опорное кольцо
2. Манагеры с их давай-давай
3. Попытка под прикрытием "ремонта и реконструкции" скрыть демонтаж здания. Для чего привлекли три фирмы по демонтажу с непонятными видами, графиком и фронтом работ.
4. Ну и отсутствие длинной верёвки...

[Митрич]

Кстати, там ведь на расстоянии в 15 вант вторая такая же люлька висела тоже с двумя людьми. Оба сидели в люльке. Неужели собирались начинать срезать там в противоположном направлении? Тогда я вообще в шоке от безумия произошедшего там на всех уровнях.


У меня вопрос к специалистам.
А как нормально ДОЛЖНЫ были снести этот объект?
Одновременный подрыв всех опорных узлов вант?
Или же сразу подрыв колонн?
А если не подрыв, то как в общих чертах? Строить поддерживающую конструкцию в центре? Многодельно кажется. Проще снаряды, нет?

[kosiacc]

Генеральный директор ООО «СКА-Арена» Игорь Забиран прокомментировал падение крыши спортивно-концертного комплекса «Петербургский».

«На объекте при демонтаже произошло обрушение части несущих конструкций зданий. Демонтажные работы подразумевают обрушение несущих конструкций», — заявил представитель концессионера.

А у чувака всё по плану прошло.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Митрич У меня вопрос к специалистам. А как нормально ДОЛЖНЫ были снести этот объект?

Не специалист
Проще, чем подрыв, ничего в голову не приходит.

[kosiacc]

Сообщение от Сергей Юрьевич Не специалист Проще, чем подрыв, ничего в голову не приходит.

Поддерживаю. Тем более территория позволяет.

Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk

[Дмитррр]

Сообщение от Митрич А как нормально ДОЛЖНЫ были снести этот объект?

Никак не должны были. Снос уникального объекта требует ещё более уникальных решений, чем решения при строительстве. По хорошему только рассматривать варианты и думать "что может пойти не так" нужно было с месяц.
Инструкций по сносу уникальных объектов нет и быть не может.

С подрывом, возможно не захотели возиться. Это на словах легко, а поди оформи покупку и использование взрывчатки. Хотя, конечно, это был самый простой и безопасный вариант. Но на разные бумажки и прочее могло уйти фиг знает сколько времени.
Вот то, что большинство, похоже, не рассматривало возможность обрушения стен, это, конечно, полное профанство. Крыша очевидно оказывала очень большой воздействие на стены (и далеко не вертикальное), и даже если бы она аккуратно упала вниз, то не известно как отреагировали бы стены (а точнее даже колонны) на резкое изменение НДС.
Пилить из люльки - двояко. Если кран и его стрела были вне зоны опасности обрушения - это что-то на грани условно опасного и условно безопасного.
Если не захотели связываться с взрывчаткой, то могли бы смастерить какие-нибудь самодельные пилильщики. Взяли бы дешёвые моторчики, подключили бы тросовую пилы, нажали бы издали на кнопку и те начали бы пилить.

Кстати, опытные люди говорят, что о сносе будущего строения надо думать ещё при его проектировании. Иначе можно построить такое, что фиг снесёшь. Хотя снести, конечно, можно всё, вопрос лишь в деньгах. Иногда проще потратить рубль при строительстве, но сэкономить 100 при демонтаже. Но у нас это очень редко делается - мы не думаем о жизненном цикле. Хорошо если хотя бы о ремонтопригодности заботимся, а то бывает и ремонтировать или обслуживать целая морока.
Например, эта вот крыша. Я совершенно не в курсе, но вот пишут:

Экспертиза, выполненная по заказу концессионера, утверждает, что 6 мм стали местами превратились в 3,9 мм, мембрана находится в аварийном состоянии и ее остается только разобрать.

А куда 2 мм стали делось? Не красили? А почему? Изначально планировали крышу одноразовой? Или экономили на этом? Или просто невозможно было её красить?

[Cfytrr]

Если не рассматривать вариант с одновременным подрывом всех точек крепления мембраны к опорному кольцу (тот еще расчетчик, как поведет себя колечко если с него мгновенно сбросить несколько тысяч тон распора) то ,имхо, единственный способ срезать мембрану это выдомкрачивать центральный "барабан" (с опиранием на временные опоры) для уменьшения радиальных напряжений в мембране,а уже потом резать ее на куски, лоскутами в радиальном направлении, как пиццу. Потом лоскут отрезать от барабана и поддерживая за отрезанный край опускать лебедкой внутрь чаши. Но это же блин долго и много резать, временные опоры городить, домкраты ставить...

[Tyhig]

Проще всего временные опоры, временное перекрытие, с временными фундаментами и расчётами конструкций на всех стадиях демонтажа. Опоры закроют все ошибки и расчётов и стройки и заказчика. Хоть пассатижами растаскивайте потом покрытие по кусочкам.
Но ведь это дорого проектировать и тогда ПОД уйдёт другой конторе, а ты будешь сидеть и читать про обрушения запивая хлеб водичкой. Тут бы заказчиков посадить парочку утверждавших бумажки и работы...

Взрыв тоже просто. Но только на форуме.
А так я за взрыв голосую. Действительно лучший способ.

[Cfytrr]

Сообщение от Tyhig А так я за взрыв голосую.

А много ли у нас контор которые умеют взрывать в городской черте? А то накроет шрапнелью пару кварталов... Или кусок опорного кольца прилетит в стену дома.

Просто временных опор (ака, стоечные подмости при бетонировании) мало, надо снять распор с кольца, значить надо кровлю домкратить.

[Варанчик]

Эх, хорошо спроектировали, нужно было в 7 местах подрезать, чтоб все рухнуло... А вот для демонтажа не смоделировали обрушение... 21 век, блин... Ведь понятно же из сопромата, что сила натяжения равна силе отталкивания. И поэтому безопасно находиться на опорном кольце нельзя было. Кольцо тоже разрушится при таком бездарном демонтаже. Мужика жалко, до люльки похоже не добежал.

[Reyt]

Мембранное покрытие СК Олимпийский в Москве же удалось как-то разобрать...



Здесь свежий обзор реконструируемого здания с коптера:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=ryblVN7H-g4

[СергейД]

надо было подрезать часть вант симметрично и дождаться снегопада.
тогда бы покрытие могло бы упасть более-менее равномерно. и стены могли устоять.
но...

какие еще предложения?

[Варанчик]

Три месяца назад только говорили о реконструкции, о демонтаже. Не верю, что за эти три месяца подготовили проектную документацию и прошли экспертизу.
https://youtu.be/j1F5O_ejxCs

[kruz]

Сообщение от Варанчик Три месяца назад только говорили о реконструкции, о демонтаже. Не верю, что за эти три месяца подготовили проектную документацию и прошли экспертизу.

Подготовку к этому начали 1.5 года назад точно. Но сначала всё шло под эгидой ремонта, но сразу всё предусматривало снос. Только надо было найти повод. Потом нашли в неудовлетворительном состояние отдельных элементов покрытия и признали аварийность. Ну а когда у тебя уже есть "аварийность" под это дело таких противоаварийных мероприятий можно наделать.....
Стандартная схема для СПб, ну и для Москвы..

[Митрич]

Сообщение от Cfytrr тот еще расчетчик, как поведет себя колечко если с него мгновенно сбросить несколько тысяч тон распора

Да, мгновенная динамическая нагрузка будет аховая.
Тогда, если рассматривается подрыв опор вант, то должна быть совокупность решений: сначала поддомкрачивание центра со снятием напряжения в колоннах и потом подрыв опор. Тогда под руинами теряем центральную конструкцию. Ну а вообще, конечно нужен расчет, нелинейный. Да уж хотя бы какой-нибудь, чтоб понять, что нельзя так было делать.

Сообщение от Reyt Мембранное покрытие СК Олимпийский в Москве же удалось как-то разобрать...

А есть информация/фотоотчет как это было реализовано? Дюже интересно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Варанчик Эх, хорошо спроектировали, нужно было в 7 местах подрезать

В 15 местах!

[Варанчик]

Сообщение от kruz Подготовку к этому начали 1.5 года назад точно.

Ну так с 88 года, судя по ролику, здание было в аварийном состоянии. А еще в прошлом году держало 500 т. снега.

Сообщение от Митрич В 15 местах!

Супер! Вот это запас, не смотря на аварийность!

[jtdesign]

А какая была цель сего мероприятия?

Демонтировать только кровлю и стены пусть стоят? Вроде по теперешнему результату видно что стены (колонны) и кровля составляли единую конструкцию и по колхозному с этим не справиться.

Очистить место для нового строительства? Цель вроде достигнута без лишних хлопот и долгого подготовления, всего за пару часов или сколько там. Ну а получивший премию Дарвина это просто расходный материал, а сколько денег сэкономил.

[Огурец]

Думаю, что как монтировали, так и демонтировать надо.

[Дмитррр]

Сообщение от jtdesign А какая была цель сего мероприятия? Демонтировать только кровлю и стены пусть стоят? Вроде по теперешнему результату видно что стены (колонны) и кровля составляли единую конструкцию и по колхозному с этим не справиться. Очистить место для нового строительства? Цель вроде достигнута без лишних хлопот и долгого подготовления, всего за пару часов или сколько там. Ну а получивший премию Дарвина это просто расходный материал, а сколько денег сэкономил.

Насколько понял - полный снос поэтапно планировался. Если бы не смерть, то все только довольны были бы, что так быстро управились.
Насчёт премии Дарвина не всё так просто. Благодаря записям, гуляющим по интернету, руководство не сможет спихнуть всё на рабочих. Их очевидно торопили с суши и прямым текстом сказали ускорить процесс в ущерб ТБ.
Конечно, они тоже хороши. В лучших традициях детских "а если я тебе скажу с крыши прыгать, ты прыгнешь?". Видимо детские присказки не научили думать своей головой.
Но торопящие процесс в ущерб безопасности теперь вряд ли отвертятся.

Выводы стары, как мир:
- семь раз отмерь, один отрежь
- думай своей головой

[jtdesign]

Сообщение от Дмитррр не научили думать своей головой

За это и премия. Как тем китайцам которые под проводом леса переносили, и многим другим.

[Бим]

По мне, демонтаж без выкрутасов выполняется в порядке, обратном строительству. Что конечно скучно и трудоемко. Ломать не строить, это на порядок сложнее, если без героизьма... Ну и проект нужен не формальный.

[Alexander_Student]

Сообщение от Menelay Он рабочий, должен выполнять приказы начальника, как солдат.

Не должен. Это наемный работник а не солдат.
ТБ важнее хотелок начальства. Если бы он отказался то он мог бы лишиться работы а так лишился жизни.
Но это все не отменяет саму абсурдность этого демонтажа, очевидно что руководили этим всем некомпетентные люди.

[TK]

del

[Варанчик]

В трагедии безусловно должен быть виноват и тот, кто принял такое решение о демонтаже. Это и проектировщики, и экспертиза, и прорабы. На мой взгляд явно же, что никто из них не предусмотрел то, что опорный кольцевой контур тоже разрушится при таком варварском способе демонтажа. Люлька вообще стояла, а не висела. Хорошо еще, что обрушившиеся конструкции не рухнули на сам кран, а то бы жертв было бы больше. Явно же никто не предполагал, что опорное кольцо рухнет вместе с покрытием. Иначе меры предосторожности были бы совсем другими. В зоне обрушения краны точно бы не стояли.

Согласно п.5.6 е) МДС 12-46.2008 должны быть расчеты и обоснования размеров зон развала и опасных зон в зависимости от принятого метода сноса (демонтажа). Т.о. при высоте 27 м зона развала должна быть как минимум метров 50, а то и 100. Где-то видел ролик, как камушек от двух этажного обрушившегося здания прилетел акурат прям в снимающего, находившегося метров так в 100 от места обрушения. Т.е. в этой зоне вообще никакие механизмы и люди не должны были находиться. Но из видео видим, что рядом дорога общего пользования. Ее вообще не перекрывали.

Согласно СНиП 12-03-2001 опасная зона должна складываться из наибольшего габарита и зоны отлета. Это согласно Приложения Г.1 должно быть минимум 37-40 м. При этом согласно п. 4.1.1 должен был быть предусмотрен вариант самопроизвольного обрушения элементов конструкций. Т.е. расчетом должна быть обоснована опасная зона согласно п.5.6 е) МДС 12-46.2008. Проспект Космонавтов находится в 80 м. Его, повторюсь, даже не перекрывали для движения. Т.е. никто по всей видимости даже и не предусматривал самопроизвольное обрушение всего СКК. А должны были в обязательном порядке это предусматривать.

Мне представляется, что должен был быть поэлементный демонтаж, при котором он бы проходил без обрушения конструкций. Но это же дорого и долго... Вот и результат.

[kosiacc]

Варанчик, Мне кажется тут можно и СНиП 12-04-2002 п. 4.2.3 "При разборке карнизов и свисающих частей здания находиться на стене запрещается" притянуть. Хотя конечно косвенно и сильно за уши.

[Варанчик]

Сообщение от kosiacc Варанчик, Мне кажется тут можно и СНиП 12-04-2002 п. 4.2.3 "При разборке карнизов и свисающих частей здания находиться на стене запрещается" притянуть. Хотя конечно косвенно и сильно за уши.

Ну так можно притянуть и п. 5.9 СП 296.1325800.2017:

Локальное разрушение несущих конструкций при действии нормируемых (проектных) и аварийных особых воздействий не должно приводить к прогрессирующему обрушению сооружения или разрушению смежных конструкций на площади, превышающей максимально допустимую, для всех рассматриваемых сценариев. Локальное разрушение ограждающих конструкций не должно угрожать жизни и здоровью людей или нормальной эксплуатации сооружений.

Это явно не было предусмотрено при демонтаже с локальным типом обрушения.

Согласно п. 5.7:

При действии проектных и аварийных особых воздействий максимально допустимую площадь локального разрушения несущих конструкций определяют следующим образом: - для зданий высотой менее 75 м - до 40 м2

А там сколько тыс кв. м. сразу пытались разушить?

[SetQ]

Сообщение от СергейД надо было подрезать часть вант симметрично и дождаться снегопада. тогда бы покрытие могло бы упасть более-менее равномерно. и стены могли устоять. но...

В этом году уже не будет снега, в следующих - неизвестно. Глобальное потепление.

Сообщение от СергейД какие еще предложения?

Подрыв колонн и беспилотный самолёт для отвода глаз, по классике.

[Pete]

Обрушение СКК - классика прогрессирующего разрушения, оставило на душе очень тяжелый осадок.
У этого события - три составляющих:
жадность (зависимость от денег на уровне инстинктов);
правовой беспредел (наняли "раба" с улицы за 8 руб/день);
абсолютная нищета (а не относительная - из-за отсутствие денег) несуществующего государства - отсутствие человеческого капитала (чиновники - биомасса)...

[Fogel]

Интересно, если взять пожарный насос и из реки начать качать водичку в здание через крышу, то через сколько бы внутри намёрзла сталагмитина до самой крыши? А потом спокойно порезать и дождатбся весны...

[mainevent100]

Сообщение от Fogel Интересно, если взять пожарный насос и из реки начать качать водичку в здание через крышу, то через сколько бы внутри намёрзла сталагмитина до самой крыши? А потом спокойно порезать и дождатбся весны...

тогда уж, может, на крышу лить, чтобы сама сложилась? бассейн на крыше организовать можно? )

[nick.klochkov]

кошмар(
как можно было таким образом проводить демонтаж такого большепролетного покрытия?
упование на люльки и пристегнутый к ним фал - бред, игра с огнем
был ли вообще проект на демонтаж?, а если был, то не думаю, что там была предусмотрена вот такая "технология"
здесь уже говорилось, что демонтаж надо было осуществлять в обратном порядке монтажу
не знаю, но думаю, что при монтаже использовались домкраты (гидравлика, механика), поддерживающие внутреннее опорное кольцо покрытия

[Fogel]

Вроде противоположные полотенца между собой стягивали, а потом между собой проварили и убрали стяжки в центре...

[nick.klochkov]

Сообщение от Fogel Вроде противоположные полотенца между собой стягивали, а потом между собой проварили и убрали стяжки в центре...

ну там фермы тросовые, и всего вероятнее, с преднапряжением нижнего пояса (это тоже добавило масло в огонь при обрушении)
а потом уж по ним, наверное, шла мембрана с креплением к опорным кольцам, по которой уложен бетон для стабилизации и устройства кровли
ps: на представленной в этой теме схеме прослеживается внутреннее опорное кольцо (ну не в воздухе же оно "висело" в процессе монтажа), к которому и крепились фермы

[crossing]

Когда только народ поймёт, что изыскания при реконструкции, кап.ремонте и сносу включают в себя анализ документации построенного сооружения.
Обследование - это часть изысканий. Изыскания - это полноценный процесс, порой посложнее непосредственного проектирования.

[nick.klochkov]

больше, чем уверен, что от того, кто "выдавал" деньги и до непосредственного исполнителя - куча "прокладок"(

[Варанчик]

Так для демонтажа такого уникального сооружения должны были быть по идее разработаны СТУ со всеми вытекающими...

[TK]

del

[Варанчик]

Ну это само собой. И изыскания в полном объеме с прохождением главгос экспертизы. Кстати, кто экспертизу проекта проводил?

И ПОС должен быть и ППР. Как минимум.

[crossing]

Сообщение от Варанчик И ПОС должен быть и ППР. Как минимум.

Это как раз тот самый случай, когда ПОС (ПОД) является ведущим разделом ПД.

[Варанчик]

Сообщение от crossing Это как раз тот самый случай, когда ПОС (ПОД) является ведущим разделом ПД.

Ведущих разделов в ПД нет. У всех разделов одинаковая значимость. Здесь возможно демонтаж СКК был в рамках проекта реконструкции, возведения нового СКК. Без документации сложно сказать, как разделены были работы.

[crossing]

Сообщение от Варанчик Ведущих разделов в ПД нет. У всех разделов одинаковая значимость.

Ну и какая значимость у раздела АР при демонтаже?
Чушь не несите.

Я считаю, что ГИПами назначать нужно тех глав.спецов чьи разделы являются ведущими на конкректном проекте.

[Варанчик]

Сообщение от crossing Чушь не несите.

Чушь вы несете. Вот и результат такого отношения. Кто-то видимо посчитал, что ПОС не значим. И это привело к трагедии.

[crossing]

Каой ПОС при демонтаже?

[Варанчик]

Не ПОС, конечно, ПОД. Еще раз повторяю. ПОД мог быть в рамках общей реконструкции СКК. Возможно ПОДа как отдельного проекта не было.

[crossing]

Так я и говорю, что ПОД в конкретном случае должен являться "закопёрщиком".

[Варанчик]

Сообщение от crossing Так я и говорю, что ПОД в конкретном случае должен являться "закопёрщиком".

Ну у нас законодательно нет такого обязательства. ПОД - это всего лишь один из разделов ПД. На этапе рабочки его вообще опускают и ППР дают на откуп производителям работ. По идее этот ППР должен Ростехнадзор был курировать, т.к. были работы в том числе и с помощью кранов.

[crossing]

Так зато есть, что ГИП назначается приказом. Это (лично я) и понимаю, как определение ГИПа на каждый проект в зависимлсти от его тематики. Если проект определяется технологическими особеностями (чаще встречается в промке) - то ГИП назначается из технологов. Если капитальный ремонт сетей - сетевик (глав.спец от разделов ИОС). С жильем - там планировки плюс посадка на вертикально-планировочные плюс наружные сети - то скорее ГАП + ГИП рулят.
Я думаю так должно быть.

[Сергей Юрьевич]

Как же далеки кабинетные проектировщики от стройки...

[DonMof]

Сообщение от Варанчик Ну это само собой. И изыскания в полном объеме с прохождением главгос экспертизы. Кстати, кто экспертизу проекта проводил? И ПОС должен быть и ППР. Как минимум.

Предположительно не проходили они ничего еще. Так торопились, так спешили снести уникальное здание, что угробили человека и само здание. У меня другие вопросы.
Кто разрешение на реконструкцию дал? Как там ГАСН СПб поживает и куда смотрит? Комментарии от надзорщиков будут? Заходим на сайт ГАСН СПб в сервис по проверке разрешения на строительство онлайн "www.expertiza.spb.ru/checkpermissions" и проверяем выданные разрешения на строительсто и реконструкцию. Смотрим (см. вложение). Почему-то разрешения на реконструкцию СКК нет. Как же так. Столько готовили здание, столько говорили о начале работ в СМИ, а ГАСНа и не знал? И представлений и запретов на строительство застройщику и ген. подрядчику не выносил?

[Pete]

Сообщение от Сергей Юрьевич Как же далеки кабинетные проектировщики от стройки...

???

[Сергей Юрьевич]

Может разберёмся, что же нужно в реальности для сноса аварийного здания по решению собственника? (на сколько я понимаю СКК именно по такому алгоритму подвели под снос)
Открываю сайт росреестра

Снос объекта капитального строительства – это ликвидация объекта капитального строительства путем разрушения, разборки или демонтажа объекта. Так, если снос здания осуществляется на основании решения собственника этого объекта, необходим проект организации по сносу.

Формально - это название раздела обычной ПД, но отдельно от всего остального Проекта - что это за неведома зверушка?

Не позднее, чем за семь рабочих дней до начала сноса, собственнику необходимо предоставить в органы местного самоуправления поселения, либо городского округа по месту нахождения объекта капитального строительства, уведомление о планируемом сносе объекта капитального строительства. Сделать это можно посредством личного обращения, через МФЦ, либо почтовым отправлением или с помощью Единого портала государственных и муниципальных услуг. К уведомлению необходимо приложить материалы обследования объекта и проект (если он требуется). Орган местного самоуправления, после проверки всех приложенных к уведомлению документов, в течение семи рабочих дней, обеспечивает размещение данных документов в информационной системе обеспечения градостроительной деятельности, а также уведомляет о таком размещении орган регионального государственного строительного надзора. После завершения работ по сносу объекта капитального строительства собственнику в течение семи рабочих дней необходимо отправить в орган местного самоуправление уведомление о завершении сноса объекта капитального строительства. Далее, для снятия ликвидированного объекта с кадастрового учета одновременной регистрации прекращения права на него необходимо будет обратиться к кадастровому инженеру для подготовки акта обследования, который будет являться документом, подтверждающим прекращение существования объекта недвижимости.

Обратите внимание: "проект организации по сносу" - это не ПД для строительства/реконструкции, его не нужно нести в экспертизу, и не нужно получать разрешение на строительство. Потому что это НЕ строительство.
Ты собственник? Захотел снести свою холупу? - Через МФЦ за 7 дней до приезда техники уведомил администрацию и ломай. И после завершения - опять уведомил, что данного объекта недвижимости больше не существует в окружающей реальности.

Есть только один вариант, когда снос здания/сооружения включается в ПД, проходящую экспертизу, - когда этот снос является частью проекта нового строительства/реконструкции и описан в разделе ПОД. Но нормальный заказчик ни за что не позволит ГИПу объединять эти два процесса (снос и новое строительство) в один проект. Зачем носить в экспертизу лишнее, платить больше денег, получать больше замечаний?

[Pete]

Сообщение от DonMof Столько готовили здание, столько говорили о начале работ в СМИ, а ГАСНа и не знал? И представлений и запретов на строительство застройщику и ген. подрядчику не выносил?

Руки коротки!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Есть только один вариант, когда снос здания/сооружения включается в ПД, проходящую экспертизу, - когда этот снос является частью проекта нового строительства/реконструкции и описан в разделе ПОД. Но нормальный заказчик ни за что не позволит ГИПу объединять эти два процесса (снос и новое строительство) в один проект.

Так должно и быть по Установленным Правилам!
Не надо забывать: По Градкодексу СКК относился к уникальным сооружениям!

[Poreth]

Сообщение от Варанчик Супер! Вот это запас, не смотря на аварийность!

Так то полной снеговой нагрузки на покрытии не наблюдается. Так что слова о запасе мягко говоря неоправданы.

[Pete]

Сообщение от Poreth Так то полной снеговой нагрузки на покрытии не наблюдается. Так что слова о запасе мягко говоря неоправданы.

А какой "удельный вес" веса снега в расчетной нагрузке? Не более 5%?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pete По Градкодексу СКК относился к уникальным сооружениям!

Где написано, что его уникальность = особый порядок подготовки документации для сноса?

[Poreth]

Сообщение от Pete А какой "удельный вес" веса снега в расчетной нагрузке? Не более 5%?

В мембранном перекрытии? Я не считал такое ни разу. Но всё же очень сильно сомневаюсь в то, что снеговая даст для такого перекрытия "не более 5%".

[ssn]

да как ни крути, исполнитель сам виноват. полюбому, в инструктаже, который ему проводили было сказано - работать из люльки, зацеп с себя не снимать.
я знаю, я умею, с успею... видимо такой персонал...

[Pete]

Сообщение от ssn полюбому, в инструктаже, который ему проводили было сказано - работать из люльки, зацеп с себя не снимать.

Этого не было. Демонтаж осуществляло трехмесячное от роду ООО без допуска (не состоящее в) СРО (только транспортные услуги)!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Poreth Я не считал такое ни разу. Но всё же очень сильно сомневаюсь в то, что снеговая даст для такого перекрытия "не более 5%".

Сомневайтесь дальше!

[Бим]

ssn Работа из люльки, подвешенной к крану Вас уже не удивляет?

[TK]

del

[Cfytrr]

Сообщение от Бим ssn Работа из люльки, подвешенной к крану Вас уже не удивляет?

Разрешено

[АлексЮстасу]

Сообщение от DonMof Предположительно не проходили они ничего еще. Так торопились, так спешили снести уникальное здание, что угробили человека и само здание.

Сообщение от Pete По Градкодексу СКК относился к уникальным сооружениям!

Этот снос зацепил какой-то даже не абсурдностью, а безумностью что ли...

Но что можно быстро узнать:
1. Хоккейный клуб СКА, его президент Геннадий Тимченко решили построить вместо СКК самую большую в мире ледовую арену к чемпионату мира по хоккею, который должен (может) пройти в Петербурге в 2023 году.
Хоккейный клуб СКА принадлежит "дочке" Газпрома.
Здание СКК - собственность Санкт-Петербурга.
Проект предполагает дополнительно построить в парке спортзал, бассейн, центр хоккейной подготовки, 300 тыс м2 жилья, школу на 1320 мест, детский сад на 520 мест.
До ввода ледовой арены осталось меньше трех лет.
Стоимость всех работ предполагается от 20 млрд рублей.
2. На снос-разборку по слухам - 200 млн рублей.
3. Рабочим в люльках (четверо) обещали по 8 тыс рублей. Плюс двум крановщикам, допустим, по 9-10. В сумме - 50-52 тыс рублей.
4. Обрушить стремились в этот день, в светлую его часть - от рабочих требовали резать быстрее, резали что ближе к люлькам, подряд, без страховок, подпорок, вывешивания и пр. - лишь бы грохнулось.
Судя по хронике, при сносе столь большого здания не дежурили ни скорая, ни пожарные, ни МЧС с полицией - подъехали после. Не знали?
5. Часть строительно-архитектурного сообщества Питера и жителей два года боролись за сохранение СКК, за объявление его памятником. Писали, призывали, окружали живой цепью и т.п. Автор перекрытия СКК, кстати, получил за него госпремию. Памятником можно объявить, если зданию больше 40 лет. В день сноса-обрушения, 31 января исполнялось 40 лет со дня ввода СКК в эксплуатацию.

Итого, можно предположить, что рушили не по планам, проектам, расчетам, подготовке, экспертизам, разрешениям, надзорам и т.д, и т.п., а внезапно-срочно, теми, кто попался под руку - из-за приказа немедленно, как угодно снести.
Если так, то понятно, почему строительно-проектировочные, безопасности и т.п. вопросы в данном случае находятся нигде...

[olf_]

#34 ссылка на видео
В центре стоит огромная рама усиления на период демонтажа. Установлена с поддомкрачиванием центрального кольца. Служит дополнительной центральной опорой демонтируемого покрытия. Переводит мембрану (натянутую своим весом тряпку) в систему близкую к балочной. Усилия тяжения на внешнем опорном кольце снижаются (в 2...5 раз). Далее можно думать о последовательности демонтажа покрытия.

А что в случае СКК?! Да даже если был ПОД его никто не открывал! Послали парней на смерть..
Участники демонтажа не знакомы с особенностями работы куполов/мембран их опорных колец. Но есть тот кто потирает ручонки, тот кто знал и подставил..

[Бим]

Сообщение от Cfytrr Разрешено

Разрешено, ага, и где там в списках демонтаж, да еще и таким идиотским способом? И куча указанных условий разрешения выполнена, и ППР согласован Федеральной службой с громким названием...

[svg]

При любых ситуациях голова должна работать, хотя бы к люльке на трос себя парень должен был догадаться зацепить

[nick.klochkov]

Сообщение от svg отя бы к люльке на трос себя парень должен был догадаться зацепить

это не выход
при таком "демонтаже" могли возникнуть ситуации, что и люлька бы не спасла, хождение по минному полю без миноискателя, на авось
интересно, что крановой успел еще дать вира, а то и люльку бы вместе с краном наружным оп. контуром кувырнуло, это что? работа?
здесь уже писалось - послали пацанов на смерть
все-таки не 41-ый(

[Nikst50]

Сообщение от olf_ #34 ссылка на видео В центре стоит огромная рама усиления на период демонтажа

Так, очевидно, и надо было демонтировать, но это для случая замены покрытия. А если подвели реконструкцию под демонтаж с обрушением, такой способ с рамой показался дорогим...
Вот и решили упростить. Но обрезать можно шнуровыми зарядами типа ШКЗ или накладными подрубить колонны. Можно даже колонны завалить вместе с покрытием невзрывчатыми порошками. Но строго в соответствии с ППР. И, похоже, зря геотехник Улицкий взялся за экпертизу коробки здания, да ещё с демонтажом.
Недавно ЦНИИПромзданий разработал СП на демонтаж зданий, но там только общие указания, в связи с чем он представляется бесполезным.

[mainevent100]

Сообщение от Nikst50 Но обрезать можно шнуровыми зарядами типа ШКЗ или накладными подрубить колонны.

можно, конечно, но это дорого и требуется время на подготовку, а нужно было - вчера (

[nick.klochkov]

Сообщение от Nikst50 Можно даже колонны завалить вместе с покрытием невзрывчатыми порошками

можно все завалить)
это уже детали
вопрос как "это" могло вообще произойти при демонтаже такого здания, кто дал "отмашку" на производство работ, кто производил работы, кто делал проект, и был ли он вообще, где органы госнадзора/экспертизы??!
надеюсь это послужит уроком для наших "оптимизаторов", сидящих на высоких постах, "успешных менеджеров", считающих, что все элементарно, как 2х2 и абсолютно оторванных от реальности
и потом, уже не говоря о смерти человека, это позор для страны(
а родным и близким погибшего приношу свои соболезнования
как не цинично, но
природа сделала свое дело(, работа выполнена, деньги освоены(, вот теперь за счет этих денег пусть и содержат семью погибшего

[Варанчик]

Сообщение от Сергей Юрьевич Может разберёмся, что же нужно в реальности для сноса аварийного здания по решению собственника? (на сколько я понимаю СКК именно по такому алгоритму подвели под снос) Открываю сайт росреестра

Ну такой порядок может быть. Но зачем смотреть в росреестр? Нужно смотреть статью 55.30 ГК п. 1.

1. Снос объекта капитального строительства осуществляется на основании решения собственника объекта капитального строительства или застройщика либо в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, другими федеральными законами, на основании решения суда или органа местного самоуправления.

Т.е. решение органа самоуправления точно должно было быть перед сносом. А оно вроде как было - в ноябре 2018 года на заседании градсовета было объявлено, что здание СКК невозможно реконструировать, его стоит только снести. Так что возможно бумажка все же была.

Однако в п. 2 читаем:

В целях сноса объекта капитального строительства застройщик или технический заказчик обеспечивает подготовку проекта организации работ по сносу объекта капитального строительства в качестве самостоятельного документа, за исключением случаев, предусмотренных частями 3 и 8 настоящей статьи.

Под п. 17 1-3 Статьи 51 данный объект не подпадает, а значит для сноса требуется ПОС согласно п. 3 Статьи 55.30.
Т.е. при сносе требуется руководствоваться ПП №509 от 26 апреля 2019 года "Об утверждении требований к составу и содержанию проекта организации работ по сносу объекта капитального строительства”.

Однако согласно п. 8 ПП №509

Положения настоящей главы не распространяются на случаи сноса объекта капитального строительства в целях строительства нового объекта капитального строительства, реконструкции объекта капитального строительства. Снос объекта капитального строительства осуществляется в порядке, установленном главой 6 настоящего Кодекса для строительства объектов капитального строительства.

Т.е. приходим опять к ПП 87, в рамках которого по ПОД ПД осуществляется снос. Поэтому, Сергей Юрьевич, ваши выводы неверны в данном конкретном случае относительно сноса СКК, что он может быть снесен на основании отдельного проекта, т.е. ПОС. Если это было все же так, как вы говорите, то это грубое нарушение ГК.

[TK]

del

[nick.klochkov]

Сообщение от TK В общем ниче не случилось, рядовой случай на производстве, с кем не бывает:/

во-во, так мы и живем и будем жить в таком государстве((
а губернатор ... , лучше бы ему было помолчать, тогда глядишь - за умного сошел

[dima_kuzminki]

хотел бы отметить сходство СКК в Питере и Олимпийского в Москве. Как истории и конструкции,так и методов демонтажа.
Ни о чем не говорит?
В Москве оказались немного поумнее и поосторожнее.
Но в принципе - то же самое...
https://www.msk.kp.ru/daily/27083.5/4155173/

[derik]

Сообщение от dima_kuzminki хотел бы отметить сходство СКК в Питере и Олимпийского в Москве. Как истории и конструкции,так и методов демонтажа. Ни о чем не говорит? В Москве оказались немного поумнее и поосторожнее. Но в принципе - то же самое... https://www.msk.kp.ru/daily/27083.5/4155173/

вы ни сравнивайте демонтаж олимпийского и СКК, это как небо и земля. олимпийский демонтировался по проекту и были выполнены все необходимые расчеты, там было около 10 вариантов демонтажа. что то строители предлагали, что то расчетчики. в итоге все демонтировали быстро и без жертв. все в соответствии с проектами

[dima_kuzminki]

а как там мембрану опускали на землю?

[derik]

Сообщение от dima_kuzminki а как там мембрану опускали на землю?

Сегментами. Порядок демонтажа определялся расчетом. Кусок отрезали и его скидывали вниз.

[dima_kuzminki]

а почему вы думаете что в питере не таким же образом собирались? Они же сегмент только и успели отрезать.
Там опору не установили в центре,не поддомкратили,это да.
что-то мне кажется,ПОД у них был..

[Nikst50]

Сообщение от nick.klochkov можно все завалить)

Похоже в Москве тоже случится... В питерских разборках поздно участвовать. Ну разве что на митинге...)
Наверно, в связи с отсутствием достойных норм полезней обсудить организационно-технологический алгоритм процесса демонтажа и утилизации.
А разбирать и демонтировать много придётся... Строим-то на 40-50лет и эксплуатируем безобразно, но списывам на моральный износ или сносим вместо ремонта крыши.

[dima_kuzminki]

на ваш алгоритм подрядчик выставит альтернативу - болт в горизонтальном положении.
Вам шашечки или ехать?

[derik]

Сообщение от dima_kuzminki а почему вы думаете что в питере не таким же образом собирались? Они же сегмент только и успели отрезать. Там опору не установили в центре,не поддомкратили,это да. что-то мне кажется,ПОД у них был..

Потому что в Питере произошло прогрессирующее а в мск такого не было. В мск не было ни жерт ничего. Даже бассейн по тихому разобрали. И там был и ППР и пос и под, все как полагается. В Питере просто взяли и тупо отрезали крепления мембраны. Как их можно сравнивать?

[dima_kuzminki]

а почему вы думаете что в питере не было документации?
в москве крепления мембраны не отрезали?

[derik]

Сообщение от dima_kuzminki на ваш алгоритм подрядчик выставит альтернативу - болт в горизонтальном положении. Вам шашечки или ехать?

Подрядчик шел лесом, за любое отступление от проекта его не по голове гладили. Единственное что делал подрядчик-предлагал варианты. К тому же подрядчик без подтверждения конструкторов расчетчиков не начинал работ. Только после согласования.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dima_kuzminki а почему вы думаете что в питере не было документации? в москве крепления мембраны не отрезали?

Вы прочтите, что я написал-резали сегменты которые были просчитаны заранее и несколько раз.
Была бы документация, не было бы пр. Судя по видео никто не ожидал что вот сейчас оно завалиться. В Олимпийском такого не было.

[dima_kuzminki]

Сообщение от derik за любое отступление от проекта его жестоко имели в разных позах

и

Сообщение от derik К тому же подрядчик без подтверждения конструкторов расчетчиков не начинал работ. Только после согласования.

выберите правильный ответ

[derik]

Сообщение от dima_kuzminki и выберите правильный ответ

Оба правильны. В начале работ подрядчик говорил что ему не нужны расчетчики и что он сам все сделает. Но заказчик слушал только проектировщиков. А вот во время демонтажа, подрядчик делал все по проекту не отст пая ни на шаг

[Варанчик]

Судя по всему просто наступил "день Х", который означал, что если будут еще медлить, то к ЧМ 2023 по хоккею построить новую арену просто не успеют. Поэтому видимо и "решили" сделать все по-быстрому. Решение принималось точно на уровне губернатора. О дне Х заикался инвестиционный вице-губернатор Петербурга Эдуард Батанов. Поэтому губернатор и высказался, что СКК рухнул из-за ветхости. Этим он прикрывал свою задницу.

[derik]

Сообщение от Варанчик Судя по всему просто наступил "день Х", который означал, что если будут еще медлить, то к ЧМ 2023 по хоккею построить новую арену просто не успеют. Поэтому видимо и "решили" сделать все по-быстрому. Решение принималось на уровне губернатора. О дне Х заикался инвестиционный вице-губернатор Петербурга Эдуард Батанов. Поэтому губернатор и высказался, что СКК рухнул из-за ветхости. Этим он прикрывал свою задницу.

Скорее всего да. Торопили со сроками, другого ответа нет.

[nick.klochkov]

Сообщение от Nikst50 В питерских разборках поздно участвовать. Ну разве что на митинге...)

митинги не митинги), ну здесь же явная дурь, пилили сук на котором сидели
все эти ссылки на ветхость, что взяло и рухнуло - отговорка, чтоб не выпороли
а виновные должен ответить

Сообщение от Nikst50 Наверно, в связи с отсутствием достойных норм полезней обсудить организационно-технологический алгоритм процесса демонтажа и утилизации. А разбирать и демонтировать много придётся..

да кто спорит, двумя руками - "за"

а по технологии, наверное, что сразу приходит в голову - этажерка/простр.рама на домкратах, подведенная под внутренний опорный контур (стала бы опорой для него), сняла бы большую часть усилия, не менее половины, на наружный
вот и все, все остальное - детали

[Варанчик]

С главным виновником разобрались. Но кто ж его посадит? Сейчас все повесят на этого горе-сварщика, который погиб и все замнут. Строить же нужно, и быстро. Но при такой спешке не исключено, что будут еще "инциденты".

[Pete]

Сообщение от Варанчик Сейчас все повесят на этого горе-сварщика, который погиб и все замнут. Строить же нужно, и быстро.

Поживем - увидим!

[Reyt]

Сообщение от dima_kuzminki в москве крепления мембраны не отрезали?

Отрезали, такое видео можно найти:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=jL-oxbLXa9s

[olf_]

Сообщение от TK Губернатор СПб уже высказался в том духе, что СКК рухнул из-за ветхости

ни нада рОтом тарахтетт..
МиФсоВидили
Фскрытие показало - пациент умир ат вскрытия.

[nick.klochkov]

Сообщение от derik Потому что в Питере произошло прогрессирующее а в мск такого не было. В мск не было ни жерт ничего. Даже бассейн по тихому разобрали. И там был и ППР и пос и под, все как полагается. В Питере просто взяли и тупо отрезали крепления мембраны. Как их можно сравнивать?

насколько понял из приведенных роликов
конструкции в питере и москве не совсем одно и то же
в москве - чисто мембрана
в питере - вантовая двухпоясная система с мембраной по ней, и обрезали не мембрану, а верхний пояс тросовой фермы, короче - каждый отрез, как нажатие на курок при игре в русскую рулетку

[Сергей Юрьевич]

Два похожих, но немного разных объекта

[nick.klochkov]

Сообщение от Сергей Юрьевич Два похожих, но немного разных объекта

познавательно
ссылку дать не смогли бы?)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Варанчик Т.е. приходим опять к ПП 87, в рамках которого по ПОД ПД осуществляется снос. Поэтому, Сергей Юрьевич, ваши выводы неверны в данном конкретном случае относительно сноса СКК, что он может быть снесен на основании отдельного проекта, т.е. ПОС. Если это было все же так, как вы говорите, то это грубое нарушение ГК.

Варанчик, за ссылку на пост. №509 - спасибо, не знал о его существовании.
А вот логическая цепочка твоих рассуждений мне непонятна...
Повторю ещё раз свою мысль:
Вариант 1. Если снос и новое строительство объединены в один проект - то да, разрабатываем проект по полной программе по пост.87 со всеми разделами, а снос существующего суём в раздел 7 "Проект организации работ по сносу или демонтажу объектов капитального строительства".
Вариант 2. Если подходить рационально (с точки зрения использования средств заказчика, разумного календарного планирования всего комплекса работ и пр.), то не надо с порога заявлять, что снос осуществляется в целях нового строительства. Просто сносим по решению собственника аварийное здание. И разрабатываем отдельный "Проект организации работ по сносу объекта капитального строительства" в соответствии с обозначенным тобой ПП №509.
А пока подрядчик будет разбирать завалы - проектировщик будет разрабатывать проект строительства нового здания на "чистой поляне", и понесёт его в экспертизу.

Сообщение от nick.klochkov ссылку дать не смогли бы?)

яндекс-> ищи что хочешь, интернет всё знает (в отличие от меня)

[nick.klochkov]

Сообщение от Сергей Юрьевич яндекс-> ищи что хочешь, интернет всё знает (в отличие от меня)

ну, спасибо и на этом)
надеялся, что у тебя что-то поконкретнее есть

[yarrus77]

Сообщение от DonMof 4. Непосредственно до обрушения видно, что опоры мембраны срезали ПООЧЕРЕДНО ОДНУ ЗА ДРУГОЙ по кругу! Что создало бешеный изгибающий момент в опорном "кольце" покрытия там, где уже срезали опоры мембраны и, следовательно, ПРОИЗОШЛО обрушение (фото 4). Без подпирания и вывешивания промежуточного и центрального кольца такая схема демонтажа не может не пройти без обрушения. Даже с подпиранием колец были бы нюансы, а тут....вполне закономерно обрушение.

Вот с этим согласен. Демонтаж надо выполнять в обратном порядке монтажа. А тут ПОД и не думали разрабатывать. Или подрядчику обрисовали порядок демонтажа, а он: ну нет так долго и дорого. Не уверен, что если бы резали через одну, без центральной стойки не вышло бы также.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov в питере - вантовая двухпоясная система с мембраной по ней, и обрезали не мембрану, а верхний пояс тросовой фермы, короче - каждый отрез, как нажатие на курок при игре в русскую рулетку

судя по описанию в книжке Трущева, резали уже мембрану, стабилизирующих ферм на видео уже не видно. Вот думаю если бы фермы оставили, а срезали мембрану, т.е. как раз разбор конструкций идет в обратном порядке, может такого бы не случилось. Не было бы перекоса по усилиям. Но для этого мембрану надо было бы резать на верху. Видно решили срезать фермы, а потом мембрану. Типа сама упадет а потом ее на земле и порежут мигранты. А за работы на высоте надо платить в разы больше.

[Pavel_V]

Сообщение от DonMof Кто разрешение на реконструкцию дал? Как там ГАСН СПб поживает и куда смотрит? Комментарии от надзорщиков будут? Заходим на сайт ГАСН СПб в сервис по проверке разрешения на строительство онлайн "www.expertiza.spb.ru/checkpermissions" и проверяем выданные разрешения на строительсто и реконструкцию. Смотрим (см. вложение). Почему-то разрешения на реконструкцию СКК нет.

Снос в уведомительном порядке. Разрешения не требуется. Читайте ГрК.

9. В целях сноса объекта капитального строительства застройщик или технический заказчик подает на бумажном носителе посредством личного обращения в орган местного самоуправления поселения, городского округа по месту нахождения объекта капитального строительства или в случае, если объект капитального строительства расположен на межселенной территории, в орган местного самоуправления муниципального района, в том числе через многофункциональный центр, либо направляет в соответствующий орган местного самоуправления посредством почтового отправления или единого портала государственных и муниципальных услуг уведомление о планируемом сносе объекта капитального строительства не позднее чем за семь рабочих дней до начала выполнения работ по сносу объекта капитального строительства.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от yarrus77 А за работы на высоте надо платить в разы больше

Экономия - наше все. Слава эффективным!!!

[Варанчик]

Сообщение от Сергей Юрьевич логическая цепочка твоих рассуждений мне непонятна...

Так на всех же уровнях знали, что будет не просто снос, а строительство еще на этом же месте нового СКК. Поэтому и логика такая - демонтаж (снос) в рамках ПД на новый СКК. Ваш вариант только на дурачка рассчитан. Но думаю там вообще с проектной документацией (в том числе на снос) полный швах, раз такой варварский метод сноса использовали, лишь бы быстрее его по-тихому осуществить...

Pavel_V, ваш вариант не прокатывает. Сергей Юрьевич тоже такой вариант предложил.

[DonMof]

Сообщение от Pavel_V Снос в уведомительном порядке. Разрешения не требуется. Читайте ГрК.

А откуда информация, что он идет как "Снос"? Я не видел документы. Вы видели? Пруфы в студию.
Касательно "читайте ГрК". Посмотрите пост 94, там Варанчик довольно грамотно разложил. Не все так просто, даже есть это "снос".

[Яумамыконструктор]

Авария, как показатель уровня строительства в России. Нанять дешевых, не квалифицированных рабочих, чтобы они еще и рисковали жизнью при мизерной оплате. Принцип: "Не нравится - катись на улицу". Так еще и нашлись такие залихватские ударники, что даже без страховки работали. И доработались.
Основной принцип Российского капитализма - вместо того, чтобы подумать, выехать на дешевой рабочей силе. Надеюсь, этих деятелей из руководства посадят на подольше, чтобы другие потом голову включали.

[Nikst50]

Сообщение от dima_kuzminki подрядчик выставит альтернативу - болт в горизонтальном положении

Теперь такой же болт подрядчику ищут...)

Сообщение от Сергей Юрьевич Два похожих, но немного разных объекта

Объекты разные... Главное, чтоб снос не оказался одинаковым (

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Варанчик Так на всех же уровнях знали, что будет не просто снос, а строительство еще на этом же месте нового СКК. ... Ваш вариант только на дурачка рассчитан.

Варанчик, то, что все знали - это слова. Вопрос же лежит в правовом поле, а не о новостях в СМИ и разговоры у подъезда.
Чтобы не плодить оффтоп - остальное в ЛС напишу.

[kruz]

Сообщение от Варанчик Поэтому и логика такая - демонтаж (снос) в рамках ПД на новый СКК. Ваш вариант только на дурачка рассчитан. Но думаю там вообще с проектной документацией (в том числе на снос) полный швах, раз такой варварский метод сноса использовали, лишь бы быстрее его по-тихому осуществить...

Логика была примерно такая, но всё же другая и отработанная годами. Я уже выше писал.
Сначала "обследователи" находят аварийность, потом все работы делаются под устранение этой аварийности. Так и перекрытия в зданиях полностью меняют, и здания целиком разбирают.

[Варанчик]

Сообщение от Сергей Юрьевич Вопрос же лежит в правовом поле, а не о новостях в СМИ

Так он в правовом поле и лежит. Концессионером является ООО «СКА Арена». А это значит, что город передал ему все права на строительство нового СКК. Т.е. город передал права не на снос. Поэтому сносом в отдельности от строительства оперировать нельзя.

kruz, письмо ни о чем, т.к. демонтаж несущих конструкций не производился.

[kruz]

Сообщение от Варанчик kruz, письмо ни о чем, т.к. демонтаж несущих конструкций не производился.

Правильно, он и не производился. Проводились "противоаварийные работы по мембране" так как обследователи нашли ржавые элементы.

[Варанчик]

Сообщение от kruz Проводились "противоаварийные работы по мембране"

Да, проводились. Но в силу этого, как вы говорите, здание целиком разобрать нельзя. При разборе здания по-любому затрагиваются несущие конструкции.

[TK]

del

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Варанчик Так он в правовом поле и лежит. Концессионером является ООО «СКА Арена». А это значит, что город передал ему все права на строительство нового СКК. Т.е. город передал права не на снос. Поэтому сносом в отдельности от строительства оперировать нельзя.

Есть текст концессионного соглашения? Есть допники к нему?
А то так говоришь, как будто в первый раз реконструкция превращается в полный демонтаж "с сохранением одной самой исторически ценной и неприкасаемой стены"

[Pavel_V]

Сообщение от DonMof А откуда информация, что он идет как "Снос"? Я не видел документы. Вы видели? Пруфы в студию.

Взаимно. У вас откуда информация, где ваши пруфы?
Оба варианта возможно реализовать не нарушая закон. Я всего лишь сообщил, что снос не обязательно производить в рамках строительства.

Сообщение от DonMof Касательно "читайте ГрК". Посмотрите пост 94, там Варанчик довольно грамотно разложил. Не все так просто, даже есть это "снос".

Посмотрел. Про получение разрешения там ни слова.
Если здание признано аварийным, то оно сносится потому что оно аварийное, а не потому, что будет осущесвляться новое строительство.

[Варанчик]

Pavel_V, а разве есть где-то документ, что СКК признали аварийным? У нас по стране много аварийных зданий. Но что-то каждое из них не спешат сносить. СКК кому-то разве угрожало? Ну стоит и стоит... разваливается... А тут сами решили завалить.

[kruz]

Сообщение от Варанчик Но в силу этого, как вы говорите, здание целиком разобрать нельзя. При разборе здания по-любому затрагиваются несущие конструкции.

Задним числом это всё оформляется (а бывает и нет). Ну затронули конструкции... Ну аварийные были тоже, норовили упасть... Ну вот вам штраф...
Это гораздо легче для заказчика. Главное что бы обследователи прикормленные были и проектировщики сговорчивые. Сколько так жилых зданий перестроили из-за аварийной крыши или перекрытий...
А тут по СКК у владельца всё срасталось. Он не был признан памятником (с этим сложнее). Работы были одобрены "наверху". Был отчёт, подписанный известными фамилиями с большими регалиями. Была схема с демонтажниками. И если бы дурак-сварщик пристегнулся, всё может и прокатило. Ведь не даром когда рухнуло был сброс: "сморите какое всё было гнилое, вон и с выводами Заключений совпадает". Но на дурака не прокатило, и из-за погибшего прокуратура заинтересовалась...

[Варанчик]

Да я знаю как прокатывает ) Под видом технического перевооружения делают реконструкцию )

Нет, Сергей Юрьевич, текста концессионного соглашения у меня нет. Но следствие наверное разберется... Будут по закону разбираться, как можно было, а как нельзя. Но в это я не верю. Дело закроют так, как будет выгодно там наверху

[Fraqtal]

Интересно, кто-нибудь обратил внимание, что это за комки снега (в человеческий рост) лежали на крыше?

[yarrus77]

Сообщение от Варанчик Под видом технического перевооружения делают реконструкцию

читайте термины в законах. Перевооружение - частный случай реконструкции.

[DonMof]

Сообщение от Pavel_V Взаимно. У вас откуда информация, где ваши пруфы? Оба варианта возможно реализовать не нарушая закон. Я всего лишь сообщил, что снос не обязательно производить в рамках строительства.

Все так))) Нет у нас документов. Только рассуждения.

Сообщение от Pavel_V Посмотрел. Про получение разрешения там ни слова. Если здание признано аварийным, то оно сносится потому что оно аварийное, а не потому, что будет осущесвляться новое строительство.

Опять же, документов у нас нет. Был разговор за "реконструкцию" СКК. Если реконструкция - тогда без разрешения на демонтаж никак. Мы с вами гадаем на гуще без документов)))

[Варанчик]

Сообщение от yarrus77 читайте термины в законах. Перевооружение - частный случай реконструкции.

Вы ошибаетесь. Перевооружение и реконструкция - две большие разницы. Разница в объеме макулатуры и в стоимости одного и другого.

[ronn]

а вы заметили, что сегмент с отрезанными фермами пошел наружу, а остальная часть - внутрь здания.

т.е. нижний пояс фермы был сжат, а верхний - растянут.
Я могу только предположить, что те идиоты, которые планировали демонтаж, не рассчитывали, что ферма крепится к верхнему опорному кольцу жестко. А предполагали, что ферма опёрта шарнирно. И следовательно можно безболезненно удалить крайнюю панель верхнего пояса.
Компетентность на уровне прораба. Неужели не нашлось человека, способного проанализировать схему загружения фермы?

[Pete]

Сообщение от Fraqtal Интересно, кто-нибудь обратил внимание, что это за комки снега (в человеческий рост) лежали на крыше?

Внимание-то обратили, но ни кому неинтересно разбираться в бреде умалишенных..

[Leporello]

Коллеги, очень много тут пишут про снос, но мне не понятно, на каком этапе это решение могли принять и где оно может быть опубликовано. Если проглядеть юридический путь здания, то из открытых источников он выглядит следующим образом.

С апреля 2017 года СКК находится в собственности СПб. В связи с принятием в собственность в соответствии с постановлением Правительства СПб от 14 апреля 2017 года №275 также передает в ведение Комитета по физической культуре и спорту. На этот момент Объект находится на праве хозяйственного ведения у СПБ ГУП «Петербургский строительно-концертный комплекс»

При этом СПБ ГУП «Петербургский строительно-концертный комплекс» в соответствии со ст. 210 ГК РФ в августе 2019 (т.е. до принятия решении о ликвидации) заключает договор на первоочередные противоаварийные работы (о котором говорится в #128).

27.09.2019 правительство Санкт-Петербурга утверждает два постановления:
№682 «О ликвидации Санкт-Петербургского государственного унитарного предприятия «Петербургский спортивно-концертный комплекс» в соответствии со статьей 63 ГК РФ.
№694 «О заключении концессионного соглашения о создании многофункционального спортивно-досугового комплекса» в соответствии с Федеральным законом от 21.07.2005 № 115-ФЗ.

В середине января правительство Санкт-Петербурга и ООО «СКА-Арена» (победителем конкурса, проведённым в октябре) заключили концессионное соглашение по проекту реконструкции и эксплуатации многофункционального спортивно-концертного комплекса с ледовой ареной «Петербургский».
А право хозяйственного ведения СПБ ГУП «Петербургский строительно-концертный комплекс» на объект прекращено (странно, что в январе 2020 года ККИ ссылкается на договор с ними в #128, ведь это юрлицо уже ликвидировано).

При этом у ООО «СКА-Арена» имеется лишь один ордер на производство плановых работ №К-9889 от 13.09.2019, который допускает установку и размещение временного ограждения и земляные работы (инженерно-геологические изыскания). Срок завершения ордера 15.06.2020.

На сайте Госстройнадзора никаких разрешений на строительство или реконструкцию на этот адрес (просп. Юрия Гагарина, 8) не указано (как и писал DonMof в #73).

В сообщении о проведении открытого конкурса на сайте администрации СПб фигурирует только слово реконструкция:

Многофункциональный спортивно-досуговый комплекс, состоящий из технологически связанных между собой и предназначенных для осуществления деятельности, предусмотренной концессионным соглашением, Арены и Некапитальных сооружений. Арена представляет собой объект спорта после завершения реконструкции – один или несколько объектов недвижимости либо совокупность объединенных единым назначением зданий, сооружений (единый недвижимый комплекс), соответствующий требованиям (в том числе технико-экономическим показателям), установленным в Концессионном соглашении, оснащенный необходимым движимым имуществом в соответствии с Проектной документацией.

Таким образом мне не удалось найти никаких документов, подтверждающих хотя бы возможность принятие решения о сносе на 31.01.20.

В логике законодательства, после подписания концессионного соглашения концессионеру следует разработать ПД на реконструкцию (на основании обследования), пройти экспертизу, получить разрешение на строительство и только после этого приступить к работам.

И понятно, что при разработке проекта по реконструкции можно изловчиться/схитрить и сохранить лишь фундамент, построив новый спортивный комплекс. Но приступить к демонтажу до получения разрешения на проведения работ он не мог. Или я что-то упускаю?

[kruz]

Сообщение от ronn т.е. нижний пояс фермы был сжат, а верхний - растянут.

Каких ферм? У СКК классическое мембранное покрытие, которое стабилизировалось стяжкой и подвесным оборудованием. Да, там были еще и стабилизирующие висячие фермы, но только для выравнивания и подвески оборудования...


----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Leporello Но приступить к демонтажу до получения разрешения на проведения работ он не мог. Или я что-то упускаю?

Ага. Фактор устного разрешения высоких структур....

[chernishev]

Сообщение от nick.klochkov познавательно ссылку дать не смогли бы?)

Здесь можно и узлы посмотреть
https://dwg.ru/dnl/7566

[Podpolie]

Сообщение от Pete Внимание-то обратили, но ни кому неинтересно разбираться в бреде умалишенных..

Тем более там один деятель Анзор, а другой Армен - типа СуБСуБподряНчики.

[Варанчик]

Leporello, спасибо! Все таки документы подписанные значит были!

Концессионное соглашение судя по публикации на официальном сайте администрации Санкт-Петербурга было заключено 15 января 2020 г. А спустя две недели уже все стали сносить... Ну какая может быть вразумительная документация за такой маленький срок разработана? Это нереально.

[Pete]

Сообщение от Leporello никаких документов, подтверждающих хотя бы возможность принятие решения о сносе на 31.01.20.

не было. Отработанная схема. И в очередной раз "правоохранители" распишутся в собственной бесхребетности.

[John7929]

Сообщение от Варанчик Концессионное соглашение судя по публикации на официальном сайте администрации Санкт-Петербурга было заключено 15 января 2020 г. А спустя две недели уже все стали сносить... Ну какая может быть вразумительная документация за такой маленький срок разработана? Это нереально.

А кто сказал, что эта документация не могла быть подготовлена заранее?

[Трафарет]

Идея отрезать мембрану без поддомкрачивания центральной части - порочна. В процессе резки невозможно в принципе невозможно сохранить равномерное обжатие ж.б. кольца. Тот, кто разрабатывал схему демонтажа, должен был о этом подумать.

[Варанчик]

О что нарыл на сайте администрации Санкт-Петербурга. 29 января 2020 года:

Правительством Санкт-Петербурга одобрено предоставление ООО «СКА Арена» трех земельных участков для создания многофункционального спортивно-досугового комплекса в Московском районе. Общая площадь земельных участков на пр. Юрия Гагарина (участки 80, 81, 82) составляет более 293 тысяч кв. метров. «Город выполнил все обязательства по подготовке территории и здания СКК для передачи концессионеру, провел необходимые противоаварийные мероприятия, — сообщил председатель Комитета по инвестициям Роман Голованов. — Это позволит приступить к реализации проекта в положенный срок и выполнить все договоренности, предусмотренные концессионным соглашением».

В этой же новости подтверждается, что концессионное соглашение было заключено именно 15 января 2020 года.

Ссылка.

Т.е. получается, 29 января развязали руки, а 31 января уже стали резаком демонтировать крышу.

Сообщение от John7929 А кто сказал, что эта документация не могла быть подготовлена заранее?

Для кого? Кто тогда был заказчиком?

[yarrus77]

Сообщение от Варанчик Вы ошибаетесь. Перевооружение и реконструкция - две большие разницы. Разница в объеме макулатуры и в стоимости одного и другого.

Модернизация здания - частный случай реконструкции, предусматривающий изменение и обновление объемно-планировочного и архитектурного решений существующего здания старой постройки и его морально устаревшего инженерного оборудования в соответствии с требованиями, предъявляемыми действующими нормами к эстетике условий проживания и эксплуатационным параметрам жилых домов и производственных зданий

[John7929]

Сообщение от Варанчик Для кого? Кто тогда был заказчиком?

По Вашему мнению до 15 января ООО "СКА Арена" не знало, что им на голову упадет такое счастье в виде возможности построить МФСДК?

[Варанчик]

Из ФЗ 115 "О консессионных соглашениях", а именно из Статьи 10 п. 1 4) опосредованно можно заключить, что никаких проектов не было, т.к. по условиям концессионного соглашения должно на этом этапе только определено:

описание, в том числе технико-экономические показатели, объекта концессионного соглашения

Т.е. фактически это только ТЗ.

Сообщение от yarrus77 Модернизация здания - частный случай реконструкции

Вы не разбираетесь в данном вопросе.

Сообщение от John7929 По Вашему мнению до 15 января ООО "СКА Арена" не знало, что им на голову упадет такое счастье в виде возможности построить МФСДК?

Да, конечно. Нет договора, нет работ. Кто же будет без договора работать?

[Дмитррр]

Сообщение от ronn а вы заметили, что сегмент с отрезанными фермами пошел наружу, а остальная часть - внутрь здания.

Заметил. Типичная работа арки или кольца (в данном случае это горизонтальная арка или кольцо), на которую нагрузка перестала быть равномерно распределённой, а стала сосредоточенной.

Сообщение от ronn т.е. нижний пояс фермы был сжат, а верхний - растянут. Я могу только предположить, что те идиоты, которые планировали демонтаж, не рассчитывали, что ферма крепится к верхнему опорному кольцу жестко. А предполагали, что ферма опёрта шарнирно. И следовательно можно безболезненно удалить крайнюю панель верхнего пояса. Компетентность на уровне прораба.

И ваш комментарий тоже не лучше прораба

[yarrus77]

Сообщение от Варанчик Вы не разбираетесь в данном вопросе.

ну если вы разбираетесь - поделитесь. я привел вам термин из СП. Есть термин реконструкция в градкодексе, но там не слаще.

[Варанчик]

Сообщение от yarrus77 ну если вы разбираетесь - поделитесь.

Я не говорил о модернизации. Я говорил о техперевооружении. Вот техперевооружение не подпадает под ГК. Поэтому гораздо дешевле сделать техперевооружение, чем реконструкцию. Кто знает о такой лазейке, тот пользуется.

[John7929]

Сообщение от Варанчик Да, конечно. Нет договора, нет работ. Кто же будет без договора работать?

А Вы не сталкивались с ситуациями, когда в проводимых закупках на проведение ПИР на строительство, допустим, какого-нибудь административного или торгово-офисного здания в ТЗ указывается срок 2-3 недели? И ничего, такие тендеры проводятся и заключаются контракты с единственным "добрым" подрядчиком

[Варанчик]

Сообщение от John7929 А Вы не сталкивались с ситуациями, когда в проводимых закупках на проведение ПИР на строительство, допустим, какого-нибудь административного или торгово-офисного здания в ТЗ указывается срок 2-3 недели? И ничего, такие тендеры проводятся и заключаются контракты с единственным "добрым" подрядчиком

Я к добрым подрядчикам не отношусь, поэтому заключаем обычно договоры на реальные сроки

[nick.klochkov]

Сообщение от chernishev Здесь можно и узлы посмотреть

спасибо

[DonMof]

Сообщение от Leporello При этом у ООО «СКА-Арена» имеется лишь один ордер на производство плановых работ №К-9889 от 13.09.2019, который допускает установку и размещение временного ограждения и земляные работы (инженерно-геологические изыскания). Срок завершения ордера 15.06.2020.

Вот это не в бровь, а в нос. НЕ ПО ордерку работали. Только сейчас могут появиться документы, выданные задними числами и ничего уже не доказать(((

[Leporello]

Сообщение от Варанчик О что нарыл на сайте администрации Санкт-Петербурга. 29 января 2020 года: В этой же новости подтверждается, что концессионное соглашение было заключено именно 15 января 2020 года.

Должно быть в новостях и документах, которые мы смотрим, очень много ошибок. Ведь если Правительством Санкт-Петербурга заключено концессионное соглашение с ООО «СКА Арена», то оно должно удовлетворять требованиям объявленного этим Правительством конкурса. Но в сообщении о проведении конкурса в п. 4.2 о «Специальных требованиям предварительного отбора» для заявителей значится как минимум наличие в течение 5 (пяти) лет до даты объявления Конкурса опыта по архитектурно-строительному проектированию и такого же опыта организации строительства/реконструкции и самого строительства/реконструкции.

В то время как в соответствии с реквизитами ООО «СКА Арена» существует чуть более 3-х лет, и не может соответствовать даже этим условиям, не говоря уже о специфики этого опыта на объектах спорта площадью не менее 25 000 (двадцать пять тысяч) кв. м на территории РФ и общей стоимостью работ не менее 1 000 000 000 (одного миллиарда) руб. для каждого объекта, что также указано в п. 4.2.

Ну не могло же так получиться, что Правительство Санкт-Петербурга заключило договор по реконструкции уникального сооружения советских инженеров (названное на архитектурном конгрессе в Париже в 1988 году как одно из самых выдающихся в XX веке) с малоизвестной организацией, учреждённой 3 года назад (у которой нулевая выручка за 2018 год, с дебиторской задолженностью более 20 миллионов рублей и с численностью сотрудников «1 человек»), при этом нарушив свои же требования к участникам конкурса. А если верить письмам из ГАТИ (см. вложение), то по состоянию на 28.01.20 эта организация уже оштрафована на 700 т.р. за нарушения даже в сфере благоустройства.
Да ещё если предположить, что эта организация без соответствующих разрешений, начала осуществлять демонтаж этого здания совершенно недопустимым способом (оценить недопустимость которого должен быть в состоянии любой студент 4-го курса строительного университета), провоцирует неконтролируемое прогрессивное обрушение здания и гибель человека, и всё происходящее при этом транслируется напрямую в сети Интернет. А после инцидента руководитель фирмы «3-х летки» официально заявляет, что это подтвердило аварийность и более того, «своевременное начало реконструкции здания не дало при проведении массовых мероприятий случиться трагедии».
Согласитесь, это звучит неправдоподобно.

[Варанчик]

Сергей Юрьевич, ты похоже близок к истине. ООО «СКА-Арена» заключила договор с компанией Прайд. Эта компания специализируется только на сносе и демонтаже. Делают правда судя по сайту в том числе всю необходимую документацию для сноса и демонтажа, разрабатывают ПОД и ППР и получают все необходимые разрешения. Т.е. осталось теперь выяснить, действительно ли они выполнили какой-то проект по демонтажу или сносу или стали работать без проекта.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Варанчик осталось теперь выяснить, действительно ли они выполнили какой-то проект по демонтажу или сносу или стали работать без проекта.

Даже если у них не было проекта, то за прошедшие три дня с момента обрушения - будь уверен его уже сделали, вылизали и согласовали со всеми заинтересованными и причастными.

[Podpolie]

Сообщение от Leporello Ну не могло же так получиться, что Правительство Санкт-Петербурга заключило договор по реконструкции уникального сооружения советских инженеров (названное на архитектурном конгрессе в Париже в 1988 году как одно из самых выдающихся в XX веке) с малоизвестной организацией, учреждённой 3 года назад

А если не только новости почитать, но и то что уже нарыли, такой букет по движению финсредств. ГК на растопку мангала)))). Вот интересно вынесут букет на массы или нет. Вроде госмашина, по последним событиям, типа решила повернуться к массам передом - посмотрим....

[TK]

del

[Варанчик]

Сообщение от Сергей Юрьевич Даже если у них не было проекта, то за прошедшие три дня с момента обрушения - будь уверен его уже сделали, вылизали и согласовали со всеми заинтересованными и причастными.

Ну согласовывать после происшедшего... это себе дороже. Ни одно вменяемое должностное лицо подпись не поставит.

Leporello, ну да, ни на генпроектировщика, ни на проектировщика никак не тянет. Походит больше на фирму-однодневку, через которую отмывают бабки. Ведь на градсовете, на сколько помню, поднимался вопрос - зачем вообще нужна прокладка в виде ООО «СКА Арена». Смысла в ней нет. Город и напрямую мог заключить договоры с подрядчиками. Но этот вопрос в итоге замяли. Значит кому-то было точно выгодно заключать концессионное соглашение.

[yarrus77]

Сообщение от TK Работа из люлек и последовательная обрезка вант одного за другим до падения всей кровли?

"это рабочие сами придумали для ускорения своей работы, а разрешил все прораб"

[Pete]

Сообщение от Podpolie Вот интересно вынесут букет на массы или нет. Вроде госмашина, по последним событиям, типа решила повернуться к массам передом - посмотрим....

Каким?
За дымовой завесой (коронавирус, социальные поправки в Конституции,...) ничего не видно!

[Nikst50]

Сообщение от Leporello не удалось найти никаких документов, подтверждающих хотя бы возможность принятие решения о сносе на 31.01.20

Похоже было старое заключение о необходимости восстановления или замены аварийной кровли и мембраны. Потом, получив в собственность, изменили выводы и
рекомендации и появился пункт о невозможности реконструкции и срочном сносе, иначе не приступили бы к резке и обрушению.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Варанчик ООО «СКА-Арена» заключила договор с компанией Прайд

А вот тут шустрая и "надёжная" фирма подвернулась. Вряд ли что-то серьёзное проектировали, знали, что рухнет, поэтому работа с подвесных люлек...
Гипотезы, конечно.
Теперь списывают на человеческий фактор и парня уже не вернуть...

[Podpolie]

Сообщение от Pete Каким?

А самой ответственной, из 2-х, трудовой мозолью.

Сообщение от yarrus77 разрешил все прораб

Мне там кажется и прораба не было, только начальник стройки - тупое сейчас название иногда проскакивает.
Только рисковый сейчас задним числом может все нарисовать и подписать.
За исключением случая: в штампе ГИП, исполн., проверил и норм.контроль будет стоять подписи Армена и Анзора - красивых таких субчиков.

[Варанчик]

Leporello, похоже мы неправы. ООО «СКА Арена», заключав концессионное соглашение, фактически стало собственником. А собственнику необязательно быть генпроектировщиком или стройорганизацией.

Интересный факт. Учредителем ООО «СКА Арена» является АО "Спортивные Технологии и Инвестиции". Какой в этом смысл?

Согласно Статьи 12 п. 1 ФЗ 115 "О концессионных соглашениях" концессионер несет ответственность перед концедентом. И т.к. Забиран Игорь Александрович имеет 100% долю в обеих компаниях, то ответственность несет он. Т.е. похоже он классический Зиспредседатель Фунт.

Я - зицпредседатель Фунт. Я всегда сидел. Я сидел при Александре Втором "Освободителе", при Александре Третьем "Миротворце", при Николае Втором "Кровавом". При Керенском я сидел тоже. При военном коммунизме я, правда, совсем не сидел, исчезла чистая коммерция, не было работы. Но зато как я сидел при нэпе! Как я сидел при нэпе! Это были лучшие дни моей жизни. Илья Ильф, Евгений Петров, "Золотой теленок"

[Pete]

Сообщение от Podpolie Только рисковый сейчас задним числом может все нарисовать и подписать. За исключением случая: в штампе ГИП, исполн., проверил и норм.контроль будет стоять подписи Армена и Анзора - красивых таких субчиков.

Не требуется! Только надо переименовать реконструкцию на новое строительство!

[Leporello]

Сообщение от Варанчик Leporello, похоже мы неправы. ООО «СКА Арена», заключав концессионное соглашение, фактически стало собственником. А собственнику необязательно быть генпроектировщиком или стройорганизацией.

Надеюсь, что это не так.

Ведь в соответствии со ст.3 п.1 115-ФЗ

«По концессионному соглашению одна сторона (концессионер) обязуется за свой счет создать и (или) реконструировать определенное этим соглашением недвижимое имущество (далее - объект концессионного соглашения), право собственности на которое принадлежит или будет принадлежать другой стороне (концеденту), осуществлять деятельность с использованием (эксплуатацией) объекта концессионного соглашения, а концедент обязуется предоставить концессионеру на срок, установленный этим соглашением, права владения и пользования объектом концессионного соглашения для осуществления указанной деятельности.»

Что не противоречит ст. 209 ГК РФ

«собственник вправе ... в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом»

И в соответстви со ст.3 п.15 115-ФЗ эти права владения и пользования концессионера являются лишь «обременением права собственности концедента». Таким образом 115-ФЗ позволяет реализовать гражданское право собственника на передачу прав владения и пользования, но при этом не лишает его собственности. Иначе, всё было бы очень печально.

[Португалец]

Сообщение от Варанчик Leporello, похоже мы неправы. ООО «СКА Арена», заключав концессионное соглашение, фактически стало собственником. А собственнику необязательно быть генпроектировщиком или стройорганизацией. Интересный факт. Учредителем ООО «СКА Арена» является АО "Спортивные Технологии и Инвестиции". Какой в этом смысл? Согласно Статьи 12 п. 1 ФЗ 115 "О концессионных соглашениях" концессионер несет ответственность перед концедентом. И т.к. Забиран Игорь Александрович имеет 100% долю в обеих компаниях, то ответственность несет он. Т.е. похоже он классический Зиспредседатель Фунт.

В данном случае для "Фунта" может быть следующая линия защиты: /согласно заключению, конструкция находилась аварийном состоянии, т.е. могла обрушиться в любой момент/единственным правильным решением было решение обрушить эту конструкцию сразу всю полностью/что и было выполнено/при этом все возможные меры безопасности были приняты/единственный погибший сам виноват - нарушил инструкции/ Как то так. Если сверху не будет команды глубоко копать и обязательно посадить - нефига этому "Фунту" не будет.

[Варанчик]

Сообщение от Португалец В данном случае для "Фунта" может быть следующая линия защиты:

А зачем Фунту защищаться? Он должен сидеть.

Кстати, при НЭПе расцвели концессионные соглашения

[vl74]

Сообщение от jtdesign А какая была цель сего мероприятия? Демонтировать только кровлю и стены пусть стоят? Вроде по теперешнему результату видно что стены (колонны) и кровля составляли единую конструкцию и по колхозному с этим не справиться. Очистить место для нового строительства? Цель вроде достигнута без лишних хлопот и долгого подготовления, всего за пару часов или сколько там. Ну а получивший премию Дарвина это просто расходный материал, а сколько денег сэкономил.

Именно так и подумал руководитель организации, осуществляющей демонтаж. И во сколько оценят жизнь человека?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от TK И что в этом проекте? Работа из люлек и последовательная обрезка вант одного за другим до падения всей кровли? Вряд ли найдутся заинтересованные и причастные, которые такое подпишут. Особенно зная, чем все кончилось.

Проект - нарисуют правильный. А неправильными окажутся рабочие, нарушившие указания проекта и требования ТБ.

[Португалец]

Сообщение от Варанчик А зачем Фунту защищаться? Он должен сидеть. Кстати, при НЭПе расцвели концессионные соглашения

Ну, как там при НЭПе было, не могу знать, меня в то время еще не было. Сейчас "Фунтов" садят по команде сверху. Смысла садить сейчас Забирана нет, первичная задача выполнена - снесли быстро и дешево. Уголовное дело скорей всего будет формальное, раз есть погибший, но он "сам виноват".

[TK]

del

[Peter063]

Похоже, Заказчику нужно было сломать здание по-быстрому. Ему же к 2023 новый Дворец нужен.
Если бы хотели сохранить, то сделали бы как в Москве с Олимпийским. Прекрасно стоит кольцо с демонтированной мембраной.

[asys]

Власти Петербурга оказались не в курсе, кто демонтировал СКК

Власти Санкт-Петербурга не получали уведомлений о начале демонтажа СКК "Петербургский" и не знают, кто вел работы, сообщил журналистам вице-губернатор Максим Соколов понедельник.

"Официальных заявлений мы не получали... должны или не должны (были уведомлять - ИФ), на эти вопросы ответы ищет следствие", - сказал Соколов.

Он отметил, что информация по происшествию от инвестора - ООО "СКА Арена" пока не получена.

"По следам ЧП мы в пятницу направили запрос концессионеру (тому, кто за свои средства строит или ремонтирует объект - ИФ) от имени концедента (владельца - ИФ) - комитета по инвестициям, дальше будем действовать в рамках заключенного соглашения. Концедент, насколько мне известно, ответ от концессионера пока не получил. Официально информацией (о том, кто вел работы на объекте - ИФ), мы не обладаем", - сказал Соколов.

Говоря о возможности расторжения договора с инвестором, он отметил, что вопросы, связанные с возможным расторжением концессионного соглашения, в нем прописаны.

"Сейчас об этом и речи не идет", - подчеркнул вице-губернатор.

Соколов выразил уверенность, что арена будет построена к Чемпионату мира по хоккею 2023 года. Он не стал давать оценку действиям подрядчиков демонтажа.

"В данный момент в рамках уголовного дела Следственный комитет расследует все обстоятельства случившегося, именно ему будет необходимо дать правовую оценку. До этого комментировать что-то преждевременно", - сказал Соколов.

Между тем в пресс-службе Госстройнадзора Петербурга "Интерфаксу" сообщили, что Градостроительный кодекс Петербурга не предполагает получение разрешения на снос здания.

"Отдельного разрешения на это не требуется. Если это собственник объекта (земельного участка - ИФ), то он должен уведомить администрацию района, что он сносит объект. За разрешением на строительство застройщик к нам не обращался, мы на строительство разрешение не давали", - сообщили в пресс-службе.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от TK Так не бывает. В смете на "правильный" проект должны быть бабки на работы и временные конструкции в размере несколько десятков миллионов рублей. Сразу возникает вопрос: и где они? Неужели рабочие стырили?

Ты точно с нашей планеты?
- У нас даже школьники знают, как нарисовать проект на миллиард, сделать его за 10 млн, и вывести в оффшор 990, из которых 500 отвалить на панамский счёт заказчика, и себе на пенсию оставить 490

[TK]

del

[Сергей Юрьевич]

TK, ну вот видишь - сам всё знаешь, а вопросы какие-то странные задаёшь.

[Pavel_V]

Сообщение от asys "Отдельного разрешения на это не требуется. Если это собственник объекта (земельного участка - ИФ), то он должен уведомить администрацию района, что он сносит объект. За разрешением на строительство застройщик к нам не обращался, мы на строительство разрешение не давали", - сообщили в пресс-службе.

Надо же
@Варанчик, тут меня почти дословно цитируют. Расскажи еще раз, что разерешние на снос получать обязательно нужно.

[Дмитррр]

Сообщение от TK А заказчик устраивает истерики из-за расхождения в 0.1 кг арматуры между П, РД и исполнительной.

Брр... И не говори... Особенно если государственный. Порой до маразма доходит...
Все юристы впадают в ступор если в этих 3 документах цифры расходятся на эти 100 грамм арматуры. Инструкций-то для них в этом случае не предусмотрено. Вот и начинают изголяться кто во что горазд.

[TK]

del

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от TK из новостей пока вырисовывается картина, что на объект проникла неустановленная группа злоумышленников и осуществила снос здания.

отличный план! - надо их как террористов оформить и срок влепить
и проектов не нужно
и делают быстро
и денег за снос платить не надо
и разбор завалов поручить МЧС и сделать за казённый счёт
сплошная польза от этих "террористов"!

[Pete]

Сообщение от Pavel_V Расскажи еще раз, что разрешние на снос получать обязательно нужно.

А зачем, когда местные "понятия" выше федеральных!

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V @Варанчик, тут меня почти дословно цитируют. Расскажи еще раз, что разерешние на снос получать обязательно нужно.

Ну давай все же не будем голословными и обратимся хотя бы к п. 4 ФЗ 509, если работы проводились только в рамках сноса:

ф) сведения о наличии согласования с соответствующими государственными органами, в том числе органами государственного надзора, способа сноса объекта капитального строительства путем взрыва, сжигания или иным потенциально опасным способом, перечень дополнительных мер безопасности при использовании потенциально опасных способов сноса;

Как видим, согласование должно было быть. Иными словами - это и есть разрешение на снос.

Выше уже писали, что город уже открестился - никакие согласования и разрешения на снос он не давал.

Будешь и дальше настаивать, что никакие разрешения на снос были не нужны?

[TK]

del

[Варанчик]

Сообщение от TK Так получается, что согласовывается не факт сноса, а только способ, и только в случае если он является потенциально опасным. Ни взрыва, ни сжигания не было. Не надо согласования

Ничего не получается. Эт пусть проектировщики еще докажут, что метод сноса не потенциально опасный, а согласующие органы с этим согласятся и отпустят на все четыре стороны

[Reyt]

Сообщение от asys Власти Петербурга оказались не в курсе, кто демонтировал СКК

В Моссгостройнадзор за разрешением на реконструкцию СК Олимпийский, оказывается, тоже не обращались. Как так?

[Варанчик]

Сообщение от Reyt В Моссгостройнадзор за разрешением на реконструкцию СК Олимпийский, оказывается, тоже не обращались. Как так?

Вы что, не в России живете? Строгость же российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. У нас же даже Конституция не работает, ее как шлюху меняют.

[csp]

Сообщение от asys "Официальных заявлений мы не получали... должны или не должны (были уведомлять - ИФ), на эти вопросы ответы ищет следствие", - сказал Соколов.

Есть перлы проектантов, есть экспертантов,... надо новую ветку открыть "перлы юрыстов")))

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик Ничего не получается. Эт пусть проектировщики еще докажут, что метод сноса не потенциально опасный, а согласующие органы с этим согласятся и отпустят на все четыре стороны

Как раз доказывать должно лицо обвиняющее, т.е. администрация или ГАСН. Ничего не взрывалось, на оживленные улицы стены не обрушали и т.д. Так что пункт за уши притянут. Ночью бы обрушился СКК без жертв, никто бы и не шевелился.
В позапрошлом году я сам занимался сносом и оформлением зданий. Как раз в августе 2018 были в ГрК правки по поводу сноса добавлены. Пришлось во всем этом разбираться досконально. Получился казус, который год решал (удачно).

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V Как раз доказывать должно лицо обвиняющее, т.е. администрация или ГАСН.

Вы опять ошибаетесь. Смотрим опять же ФЗ 509 п. 4 к)

к) описание и обоснование принятого способа сноса объекта капитального строительства;

Т.е. проектировщик должен описать и обосновать способ сноса. В том числе и то, что снос безопасен в том числе и для окружающих.

Также в проекте на снос должны быть...

ц) сведения о документе федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по охране культурного наследия, подтверждающем отсутствие сведений об объекте капитального строительства, подлежащем сносу, в едином государственном реестре объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации, и документе, подтверждающем, что объект капитального строительства, подлежащий сносу, не является выявленным объектом культурного наследия либо объектом, обладающим признаками объекта культурного наследия, выдаваемых в порядке, предусмотренном указанным федеральным органом исполнительной власти.

Т.е. согласования точно должны быть. Должны быть бумажки, подтверждающие это.

[engngr]

Цэ - это не про согласование. Это про справку от врача.

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик Т.е. согласования точно должны быть. Должны быть бумажки, подтверждающие это.

Нет.

Сообщение от Варанчик Т.е. проектировщик должен описать и обосновать способ сноса.

Обязан, да. Только опять это к получению разрешения отношения не имеет.

[Варанчик]

Да при чем тут разрешение? Согласование должно было быть, и этого достаточно. Но как уже писали выше, факта обращения никакого не было. Поэтому никто ничего не согласовывал. Это и есть нарушение законодательства. Чего нет? Павел, вы по диагонали ссылки на НТД читаете? Так приводите тогда свои ссылки, что тот, кто осуществлял снос, ни у кого ничего не должен был согласовывать.

Читаем ГК Статью 55.31:

9. В целях сноса объекта капитального строительства застройщик или технический заказчик подает на бумажном носителе посредством личного обращения в орган местного самоуправления поселения, городского округа по месту нахождения объекта капитального строительства или в случае, если объект капитального строительства расположен на межселенной территории, в орган местного самоуправления муниципального района, в том числе через многофункциональный центр, либо направляет в соответствующий орган местного самоуправления посредством почтового отправления или единого портала государственных и муниципальных услуг уведомление о планируемом сносе объекта капитального строительства не позднее чем за семь рабочих дней до начала выполнения работ по сносу объекта капитального строительства. Указанное уведомление должно содержать следующие сведения: 1) фамилия, имя, отчество (при наличии), место жительства застройщика, реквизиты документа, удостоверяющего личность (для физического лица); 2) наименование и место нахождения застройщика или технического заказчика (для юридического лица), а также государственный регистрационный номер записи о государственной регистрации юридического лица в едином государственном реестре юридических лиц и идентификационный номер налогоплательщика, за исключением случая, если заявителем является иностранное юридическое лицо; 3) кадастровый номер земельного участка (при наличии), адрес или описание местоположения земельного участка; 4) сведения о праве застройщика на земельный участок, а также сведения о наличии прав иных лиц на земельный участок (при наличии таких лиц); 5) сведения о праве застройщика на объект капитального строительства, подлежащий сносу, а также сведения о наличии прав иных лиц на объект капитального строительства, подлежащий сносу (при наличии таких лиц); 6) сведения о решении суда или органа местного самоуправления о сносе объекта капитального строительства либо о наличии обязательства по сносу самовольной постройки в соответствии с земельным законодательством (при наличии таких решения либо обязательства); 7) почтовый адрес и (или) адрес электронной почты для связи с застройщиком или техническим заказчиком. 10. К уведомлению о планируемом сносе объекта капитального строительства, за исключением объектов, указанных в пунктах 1 - 3 части 17 статьи 51 настоящего Кодекса, прилагаются следующие документы: 1) результаты и материалы обследования объекта капитального строительства; 2) проект организации работ по сносу объекта капитального строительства. 11. Орган местного самоуправления, в который поступило уведомление о планируемом сносе объекта капитального строительства, в течение семи рабочих дней со дня поступления этого уведомления проводит проверку наличия документов, указанных в части 10 настоящей статьи, обеспечивает размещение этих уведомления и документов в информационной системе обеспечения градостроительной деятельности и уведомляет о таком размещении орган регионального государственного строительного надзора. В случае непредставления документов, указанных в части 10 настоящей статьи, данный орган местного самоуправления запрашивает их у заявителя.

[Португалец]

Сообщение от csp Есть перлы проектантов, есть экспертантов,... надо новую ветку открыть "перлы юрыстов")))

Ну, раз нечего обсуждать на тему "почему упало?" (все предельно ясно), пошли обсуждения правовых аспектов...

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик 11. Орган местного самоуправления, в который поступило уведомление о планируемом сносе объекта капитального строительства, в течение семи рабочих дней со дня поступления этого уведомления проводит проверку наличия документов, указанных в части 10 настоящей статьи, обеспечивает размещение этих уведомления и документов в информационной системе обеспечения градостроительной деятельности и уведомляет о таком размещении орган регионального государственного строительного надзора. В случае непредставления документов, указанных в части 10 настоящей статьи, данный орган местного самоуправления запрашивает их у заявителя.

Само слово "уведомление" вам что-то говорит?
Где написано, что требуется получить разрешение? Не написано.
Требований к материалам обследований и ПОД тоже не установлено.
Ну да, имеет право администрация запросить дополнительные документы. С этим не спорю. Из этого не следует, что требуется разрешение.

[Варанчик]

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Само слово "уведомление" вам что-то говорит?

Говорит то, что уведомление как минимум должно быть получено и зарегистрировано. И такого рода документ должен быть и у того, кто осуществлял снос, и у администрации города. Администрация Санкт-Петербурга уже открестилась. Ее никто в известность о сносе не ставил. Т.е., получается, это был самовольный снос.

[TK]

del

[Дмитррр]

По поводу согласований, разрешений, ордеров на снос надо копать местные петербургские регламенты, постановления и законы. Иногда регионы свои правила на этот счёт принимают (как и на многие другие вопросы).

[Pete]

Сообщение от Дмитррр По поводу согласований, разрешений, ордеров на снос надо копать местные петербургские регламенты, постановления и законы. Иногда регионы свои правила на этот счёт принимают.

Которые могут противоречить федеральным законам! Проходили...
К сожалению, участники форума занимаются правовым крючкотворчеством...

[Бим]

Сообщение от Португалец Ну, раз нечего обсуждать на тему "почему упало?" (все предельно ясно), пошли обсуждения правовых аспектов...

Перенесите уже к юристам, или закройте тему, что-ли...

[Pete]

Сообщение от Бим Перенесите уже к юристам, или закройте тему, что-ли...

Не нужно! Сегодня проектировщики в РФ вынуждены заниматься не только техническими вопросами, но и разбирать Авгиевы конюшни правового беспредела...

[TK]

del

[Огурец]

Сообщение от TK Не вижу криминала. Правовое крючкотворчество - неотъемлимая часть работы любого проектировщика.

Как Вы полагаете, скоро ли возникнут Инженерно-Юридические факультеты в строительных вузах? Потребность, как видите, есть.

[Варанчик]

Сообщение от TK И что?

Да ничего. Все будет зависеть от того, как будет квалифицировать дело прокуратура. Без суда уже не обойтись - погиб человек.

По Статье 9.5 КоАП могут впаять для юридических лиц от 500 тысяч до 1 миллиона рублей. И тот, кто производил снос, будет доказывать, что снос производился не в целях строительства или реконструкции нового объекта, а в связи с крайней необходимостью - в целях ликвидации аварийной ситуации и устранения опасности, угрожающей жизни и здоровью граждан, имуществу граждан и юридических лиц.

А родственникам погибшего в соответствии со Статьей 60 ГК заплатят 3 миллиона. Нарушения при сносе точно найдут.

Плюс еще уголовка - до двух лет лишения свободы виноватых в трагедии.

Правда коцессионер все издержки может постараться повесить на тех, кто осуществлял снос. Но это будет потом. Сначала обвинят собственника (коцессионера).

[Pete]

Сообщение от TK Не вижу криминала. Правовое крючкотворчество - неотъемлимая часть работы любого проектировщика.

Что есть нарушение законов природы - в одинаковой работе двух полушарий головного мозга!

[juri18]

Сообщение от Варанчик Сначала обвинят собственника (коцессионера)

Ясновидящий?

[TK]

del

[Огурец]

Сообщение от Варанчик Все будет зависеть от того, как будет квалифицировать дело прокуратура. Без суда уже не обойтись - погиб человек.

А вот и нет. Когда я работал на реставрации Рахманиновского зала Московской консерватроии, у нас тоже в результате грубейшего нарушения ТБ погиб человек, завалило камнями от обрушения арки фундамента, которой не было на чертежах. Ну и что? Суда не было. Всё зависит от связей. Спустя некоторое время уволили инспектора Госгортехнадзора за то, что плохо контролировал стройку.

[АлексЮстасу]

Возможно, полного обрушения никто не предполагал или не хотел. Возможно, не думали, что кольцо разрушится, а ждали падения одной кровли. Возможно, хотели нанести только любой непоправимый ущерб, резали, ожидая появления первых деформаций, но не обрушения...
(Может показаться удивительным допуск "Фонтанки". Но для такого уровня публичностью можно пренебречь - хай клевещут).
Доведение до аварийного или невосстановимого состояния применяется давно и повсеместно, многократно отработано. Памятники или потенциальные памятники, или объекты, защищаемые общественностью, вдруг сами сгорают, разрушаются осадками-морозами после незаконченных работ, в ночь на понедельник их почему-то ломает залетный экскаватор и т.п.
В целом же почти все ключевые обстоятельства описаны в #85. В данном случае "строительно-проектировочные, безопасности и т.п. вопросы находятся в нигде...".

[Podpolie]

Сообщение от Огурец Суда не было. Всё зависит от связей.

Классика.
https://novayagazeta.ru/articles/202...zen.yandex.com

[Leporello]

Коллеги, и всё-таки. Если прагматично рассмотреть исключительно финансовый аспект, то какова ориентировочная «выгода от обрушения»?
Если собрать информацию о написанных здесь затратах, то получается (по максимуму):
- 52 т.р. за людей и технику (можно округлить до 100 учитывая з.п. других участников) (#85);
- 1 млн. р. по ст. 9.5 КоАП РФ (#212);
- 3 млн. р. по ст. 60 ГК РФ (#212);
Всего: 4,1 млн. р.

Оставшиеся виды демонтажных работ:
- демонтаж устоявшей части здания;
- демонтаж подземных каналов под зданием;
- вывоз и утилизация.

Даже если взять планируемую сумму в 200 млн. р. из #85 (хотя в интернетах писали о 400 млн. р. без утилизации), сколько получится итоговая скидка: ~75%?
Неужели эти две статьи - это все денежные взыскания, которые предусмотрены нашим законодательством за случившееся? Или, как @Варанчик пишет в #212, что-то ещё зависит от того, как будут квалифицировать дело?

[Ranli]

Сообщение от Leporello Если прагматично рассмотреть исключительно финансовый аспект, то какова ориентировочная «выгода от обрушения»?

это для участников "среднего уровня". А для "высшего уровня" - нужно было уничтожить объект до наступления 40 лет, когда его признали бы уникальным, и тогда уже формально начинали работать другие механизмы защиты

[Варанчик]

Родственники еще в рамках гражданского иска еще моральный вред могут истребовать. Думаю это не больше 1 миллиона реально суд присудит. Квалифицировать же можно и как умышленное убийство. Сюда еще наверное нужно приплюсовать откуп виновников, чтоб они не сели лет на 7.

РТН еще может свое слово сказать. В посте #84 Cfytrr утверждал, то такая транспортировка людей с помощью люльки и крана к месту производства работ разрешена. Однако в п. 239 идет речь о монтажных и строительных работах, а не о сносе. Определение демонтажа сюда сложно будет подсунуть, т.к. согласно СП 325.1325800.2017

3.5 демонтаж (разборка) объекта: Ликвидация здания (сооружения) путем разборки сборных и обрушения монолитных конструкций с предварительным демонтажем технических систем и элементов отделки.

Согласно СП 296.1325800.2017:

3.6 прогрессирующее (лавинообразное) обрушение: Последовательное (цепное) разрушение несущих строительных конструкций, приводящее к обрушению всего сооружения или его частей вследствие начального локального повреждения.

Т.е. при сносе должна была быть обеспечена безопасность людей, производящих снос. Это повезло еще, что погиб один человек. Могло бы при обрушении задеть и кран. Тогда погиб бы и крановщик и тот, кто в люльке был. Рядом и другие краны стояли. Кто знает, сколько народу было там.

При том, что ликвидация СКК производилась методом сноса (т.е. методом потенциально опасных работ), то разработанный ППР обязательно должен был согласован с Ростехнадзором (п. 5.7.10 СП 48.13330.2011).

Словом, нарушений масса... Но возможно, да, если взять в целом, это возможно дешевле получилось, если бы снос производили с соблюдением всех норм и правил.

[engngr]

Сообщение от Leporello сколько получится итоговая скидка: ~75%?

Фактор времени не учитываешь.
https://www.youtube.com/watch?v=x_YEoGNfucA

[gofra]

Сообщение от Варанчик РТН еще может свое слово сказать. В посте #84 Cfytrr утверждал, то такая транспортировка людей с помощью люльки и крана к месту производства работ разрешена

Там сноска, надо согласовать. По факту, ни кто вам не согласует. Это для морских буровых, там по другому ни как.

[Варанчик]

Сообщение от gofra Там сноска, надо согласовать. По факту, ни кто вам не согласует.

Вот именно - никто не согласует. Поэтому нечего и ссылаться.

[TK]

del

[drummer]

Добрый день!

Конкурная документация предусматривает следующие обязанности концессионера: (https://torgi.gov.ru/restricted/noti...35&prevPageN=2)
1.1.2. Осуществить Реконструкцию и создание Некапитальных сооружений в соответствии с требованиями Законодательства, Концессионного соглашения,
1.1.3. Обеспечить получение положительного заключения государственной экспертизы проектной документации, подготавливаемой в целях осуществления Реконструкции, и результатов инженерных изысканий, проводимой Государственным органом или организацией, уполномоченной на проведение таких государственных экспертиз, а также разрешения на строительство в целях осуществления Реконструкции и иной разрешительной документации, необходимой в целях Создания Объекта Соглашения в соответствии с Законодательством.

Никаких сведений о наличии ПСД, о пройденной экспертизе обнаружить не удалось. Местный ГАСН сообщил об отсутствии разрешения на строительство, есть только ордер ГАТИ на ограждение и инженерные изыскания.

А теперь для адептов сноса "по уведомлению":
Здание СКК является имуществом города, порядок уничтожения городского имущества установлен местным законом, по которому, в случаях недвижимого имущества, здание/сооружение признается аварийным городской комиссией, а затем губернатор подписывает постановление о сносе. Только после этих процедур можно приступать к работам.

Таким образом, концессионер грубо нарушил ГрК, местный закон об уничтожении имущества, условия соглашения.
Пресс-служба города сообщила, что она не в курсе кто снёс СКК. Занавес.

[АлексЮстасу]

Сообщение от TK Там если дальше смотреть, то в п.245 половина подпунктов была нарушена:

Вы найдите хоть один пункт хоть чего-нибудь, что не было нарушено.

Сообщение от Podpolie Классика. https://novayagazeta.ru/articles/202...zen.yandex.com

Еще статья с бОльшими подробностями и уточнениями - https://novayagazeta.ru/articles/202...icheskogo-akta.
Заинтересованные лица - не только Тимченко, но и Ротенберг.
Проект не на 20, а на 25 млрд рублей.
Снос не 200 и не 400, а 170 млн рублей.
Ну, и - неизвестно кто, никто не виноват и само упало.

[crossing]

Сообщение от Огурец Как Вы полагаете, скоро ли возникнут Инженерно-Юридические факультеты в строительных вузах? Потребность, как видите, есть.

Я лет 10 назад советовал своему знакомому получавшему 2-е высшее (первое политехническое) выбрать как раз это направление. Не захотел.
Но вообще говоря услуги системы образования могут быть, но как будут работать специалисты соответствующего профиля - зависит от развития строительного проектирования в частности и строительства вообще.

[Варанчик]

Сообщение от drummer Конкурная документация предусматривает следующие обязанности концессионера: (https://torgi.gov.ru/restricted/noti...35&prevPageN=2) 1.1.2. Осуществить Реконструкцию и создание Некапитальных сооружений в соответствии с требованиями Законодательства, Концессионного соглашения, 1.1.3. Обеспечить получение положительного заключения государственной экспертизы проектной документации, подготавливаемой в целях осуществления Реконструкции, и результатов инженерных изысканий, проводимой Государственным органом или организацией, уполномоченной на проведение таких государственных экспертиз, а также разрешения на строительство в целях осуществления Реконструкции и иной разрешительной документации, необходимой в целях Создания Объекта Соглашения в соответствии с Законодательством.

Ну раз так, ни о каком сносе как отдельном виде работ не может быть и речи. Снос должен был быть в рамках ПОД ПД со всеми вытекающими... в том числе и получением разрешения на строительство.

Таким образом, да

Сообщение от drummer концессионер грубо нарушил ГрК, местный закон об уничтожении имущества, условия соглашения.

Но всем похер. Губернатор уже сказал, что всех все устраивает и разрывать отношения с концессионером не намерены.

Сообщение от АлексЮстасу Еще статья с бОльшими подробностями и уточнениями

Да похоже автор статьи dwg читает, многое для статьи почерпнуто из здешних комментариев.

[Leporello]

Offtop: А в это время зарубежное издание The Hockey News, ссылаясь на высокопоставленный источник, сулит Геннадию Николаевичу потерю поста главы совета директоров КХЛ, а также президента СКА. (частичный перевод на sports.ru).

[Бим]

Сообщение от crossing Как Вы полагаете, скоро ли возникнут Инженерно-Юридические факультеты в строительных вузах? Потребность, как видите, есть.

Вроде бы у юристов вполне себе специализация по различным отраслям наличествует. Технических экспертов им в помощь. Объединять сие в одном флаконе достаточно странно и не нужно, как по мне.

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от drummer А теперь для адептов сноса "по уведомлению": Здание СКК является имуществом города, порядок уничтожения городского имущества установлен местным законом, по которому, в случаях недвижимого имущества, здание/сооружение признается аварийным городской комиссией, а затем губернатор подписывает постановление о сносе. Только после этих процедур можно приступать к работам.

Не надо передергивать, ок?
Разговор был про то, что кто-то заявил, что обязательно нужно получать разрешение на снос.
Я "апологетов обязательного получения разрешения на снос" ткнул носом в ГрК, где сказано, что снос возможен в уведомительном порядке собственником объекта.
Также указал, что никаких документов предъявлено не было и идет гадание на кофейной гуще.
Детский сад, блин

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V Разговор был про то, что кто-то заявил, что обязательно нужно получать разрешение на снос.

Никто и не заявлял. Аsys привел цитату Госстройнадзора Петербурга:

Отдельного разрешения на это не требуется. Если это собственник объекта, то он должен уведомить администрацию района, что он сносит объект. За разрешением на строительство застройщик к нам не обращался, мы на строительство разрешение не давали.

Ты же обратился после этой цитаты ко мне

@Варанчик, тут меня почти дословно цитируют. Расскажи еще раз, что разерешние на снос получать обязательно нужно.

Так что ты сам заварил кашу, а теперь говоришь - кто-то. Никто в этой ветке не заявлял, что нужно разрешение на снос получать.

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик Так что ты сам заварил кашу, а теперь говоришь - кто-то. Никто в этой ветке не заявлял, что нужно разрешение на снос получать

Освежу память:
На цитату из ГрК, что снос может проводиться в уведомительном порядке, я получил такой коммент:

Сообщение от Варанчик Pavel_V, ваш вариант не прокатывает. Сергей Юрьевич тоже такой вариант предложил.

И далее про разрешения:

Сообщение от Варанчик Будешь и дальше настаивать, что никакие разрешения на снос были не нужны?

Сообщение от DonMof Кто разрешение на реконструкцию дал? Как там ГАСН СПб поживает и куда смотрит?

[Варанчик]

Так я процитировав п. 4 ФЗ 509

ф) сведения о наличии согласования с соответствующими государственными органами, в том числе органами государственного надзора, способа сноса объекта капитального строительства путем взрыва, сжигания или иным потенциально опасным способом, перечень дополнительных мер безопасности при использовании потенциально опасных способов сноса;

Сказал:

Как видим, согласование должно было быть. Иными словами - это и есть разрешение на снос.

Где тут именно разрешение на снос?

DonMof тоже ни о каком разрешении на снос не говорил. Он говорил о реконструкции. При реконструкции обязательно согласно ГрК должно быть разрешение от ГАСН.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Варанчик Как видим, согласование должно было быть. Иными словами - это и есть разрешение на снос. ... Будешь и дальше настаивать, что никакие разрешения на снос были не нужны?

Сообщение от Варанчик Где тут именно разрешение на снос?

Мне одному кажется, что Варанчик тень на плетень наводит?

[Варанчик]

Ключевое слово - иными словами А Павел уже возбудился

[RomaV]

Сообщение от Сергей Юрьевич Мне одному кажется, что Варанчик тень на плетень наводит?

Нет, не одному.

[Варанчик]

А между тем сегодня 10 февраля СКА-Арена возобновила демонтаж СКК "Петербургский" (источник).

Наверное вся проектная документация, в том числе на демонтаж, в полном порядке, прошла ГГЭ, ППР сделаны и у СКА-Арена имеется на руках разрешение на строительство от ГАСН.

[asys]

пока вы тут воду в ступе толчете, а там на ютубе фонтанка канал К.Семина страйкует, за то что кадры не так "процитировал". Его видео про обрушение СКК выпилили. А бедкомедиан фонтанку за это мордой по вранью повозил.

НЕ ВЫРУБИТЬ! Обращение Сёмина к подписчикам

[Сергей Юрьевич]

Offtop:

Сообщение от asys пока вы тут воду в ступе толчете, а там на ютубе

Ну что ты разжигаешь то?
Нам на Аврору надо было бежать и из пушки по Зимнему палить?
Тебе хорошо там... А у нас тут...

[Варанчик]

Позвонил ради интереса в ГАСН Санкт-Петербурга, мне сказали, что разрешение на строительство они не давали, а в рамках чего сейчас происходит демонтаж - они не знают.

[Дмитррр]

Сообщение от asys на ютубе фонтанка канал К.Семина страйкует, за то что кадры не так "процитировал"

А это кто вообще такой? И какое он имеет отношение ко всему этому?
Кадры фонтанки на месте https://www.fontanka.ru/2020/01/31/168/ , youtube.com/watch?v=f5c04Z5YnwQ
А ведь именно там главная суть потенциального обвинения.
Ну а то, что фонтанка хочет чтобы теперь все ссылались не неё, её право.

[asys]

Сообщение от Дмитррр А это кто вообще такой? И какое он имеет отношение ко всему этому?

да так хрен один с ютуба российский журналист, телеведущий, блогер, режиссёр-документалист, публицист и музыкант. Бывший ведущий авторской программы «Агитпроп» («Агитация и пропаганда») на телеканале «Россия-24», в настоящее время ведёт собственный канал на YouTube. (ты хоть бы в википедию глянул)

Программа "Агитпроп" с сюжетом об СКК вышла 2 февраля. Однако в кратчайшие сроки канал Семина получил "страйк" - жалобу на нарушение авторских прав от "Фонтанки", также были озвучены угрозы о закрытии канала. Видео было удалено с видеохостинга. Редакции не понравилось, что часть материалов была размещена без ссылки на первоисточник, то есть на саму "Фонтанку".
В материале "Не вырубить. Обращение Семина к подписчикам" на YouTube журналист Константин Семин заявил, что заинтересованные власть имущие лица использовали самый простой способ, чтобы удалить неудобный ролик - придраться к цитированию и правилам хостинга YouTube. Под роликом не было ссылки на "Фонтанку". Журналист в своем обращении объяснил, что эта претензия носит технический характер, так как в видео материал был маркирован, а ставить дополнительные отсылки - излишество.
"Мы далеки от мысли, что "Фонтанка" действует по чьему-то наущению, будь то наш анонимный доброжелатель из Москвы или уязвленный роликом губернатор Беглов. Хотя странно, что подобные претензии "АЖУР-медиа" не предъявлены к "Радио Свобода" (иноагент) и десяткам других авторов, использовавших точно те же кадры, что и мы. Видно, что нами занимаются индивидуально, предметно - в ручном, а не автоматическом режиме", - заявил Семин.

Сообщение от Дмитррр Ну а то, что фонтанка хочет чтобы теперь все ссылались не неё, её право.

цитата BadComedian-а https://vk.com/wall-25557243_3866052

Мне вот интересно, а о.....е свободословцы с Фонтанки подписали с погибшим рабочим разрешение на публикацию видео с ним? А с родственниками погибшего рабочего подписали разрешение на публикацию видео его смерти? С какого хрена это вообще ваша собственность?! Вы ещё и переговоры опубликовали у себя на сайте, что насчёт этого думают родственники погибшего? Что думает второй рабочий? Что насчёт цитирования в информационных целях?


от себя - в том ролике Сёмин слишком откровенно объяснил причины обрушения. То о чем мы все с вами знаем, но типа не говорим

[TK]

del

[Дмитррр]

Сообщение от asys (ты хоть бы в википедию глянул)

Мне был важнее ответ на второй вопрос.

Сообщение от asys жалобу на нарушение авторских прав от "Фонтанки"

Ну, хорошо.

В связи с ситуацией вокруг блогера Константина Семина и реакцией Евгения Баженова (Badcomedian) - комментарий главного редактора «Фонтанки.ру» Александра Горшкова:

«Сразу после трагедии «Фонтанка» выложила снятое редакцией видео обрушения СКК в открытый доступ. https://www.fontanka.ru/2020/01/30/153/ для всех пользователей. «Фонтанка» отказалась от множества предложений российских и зарубежных коллег продать видео. Оно было предоставлено бесплатно с единственным условием – указание авторства и гиперссылка на «Фонтанку».

Согласитесь, это условие необременительно и о необходимости соблюдать авторские права даже не надо напоминать добросовестным пользователям. Большинство коллег и блогеров разместили на своих площадках это видео с соблюдением стандартов. Однако были и такие, кто взял видео из прямой трансляции «Фонтанки» и разместили его, не указав ссылку на канал редакции, а в некоторых случаях - просто выдавая за свое. Претензии и запросы об удалении или замене контента были направлены в значительное количество изданий, в блоги и, в том числе, одно из обращений - по поводу использования видео на канале Константина Семина.

Мы просили заменить взятое без указания авторства и вотермарка видео на то, которое раздавали всем пользователям (по ссылке https://cloud.mail.ru/public/5hLD/T5YPbTwrF). Крупнейшие мировые СМИ, в том числе The Mirror, после обращения поменяли видео в публикации. Еще раз подчеркну, что видео мы предоставили бесплатно. Наживаться на трагедии «Фонтанка» не собиралась и не собирается.

Если откинуть сам факт кражи контента в случае с Семиным, как минимум правила хорошего тона требуют указания на первоисточник. Заменить видео в уже вышедшем ролике - невозможно, но сделать подпечатку не составило бы труда. Судя по складывающейся ситуации, редакция просто будет вынуждена провести исследование социальных сетей, СМИ и блогов, чтобы не было сомнений в непредвзятости.

Также редакция предоставила все имеющиеся видеоматериалы Следственному комитету, который расследует уголовное дело по факту гибели рабочего. Отметим также, что каждое СМИ имело возможность поднять свой коптер над СКК в этот день. Незадолго до трагедии в небе над СКК летал коптер одного из городских телеканалов, а само сообщение о начале работ было разослано в редакции СМИ в 10 утра, обрушение произошло в 15.00.

Что касается заявления Евгения Баженова (Badcomedian), то на «Фонтанке» опубликовано два интервью с ним, взятых с его согласия. Просьб об удалении в редакцию «Фонтанки» не поступало, но мы готовы их рассмотреть – если таковые появятся. Мы внимательно относимся к персональным данным и уважаем авторское право».

Кто прав, кто виноват судить не берусь.

Сообщение от asys также были озвучены угрозы о закрытии канала

От кого? В той нарезке кадров старых фильмов, которую ты скинул, я так и не понял этого.
По мне, это бред какой-то. Хочешь поднять вопрос об угрозах? Правильно, огласка нужна. Но только не строй из себя шута, а скажи всё чётко и по пунктам. Кто, когда и каким способом угрожал. Например, "такого-то числа позвонил неизвестный и сказал то-то и то-то". Но нет, никакой конкретики, кроме шумных лозунгов я не увидел. И это журналист?

Пока это всё больше на какой-то чёрный пиар похоже. Может даже этот товарищ вместе с фонтанкой на пару его и затеяли. Я в этом мире ничему уже не удивлюсь.

[asys]

Дмитррр, TK, вроде взрослые люди...... неужели непонятно, что объявление здания аварийным, посмешный снос СКК руками мутных контор, в отсутствие каких-либо нормальных бумажек ..... это все следствия. Нужна дорогая земля, для извлечения бабла. А жизни людей, разрешительные бумажки, проекты - все это проблемы индейцев. Фонтанку с ее кадрами используют как всего лишь инструмент для затыкания рта, чтобы они там о себе не думали. Финансовые интересы настолько очевидно прут из всей этой истории, что незамечать этого .... не буду продолжать а то опять забанят.

От кого? В той нарезке кадров старых фильмов, которую ты скинул, я так и не понял этого. По мне, это бред какой-то. Хочешь поднять вопрос об угрозах? Правильно, огласка нужна. Но только не строй из себя шута, а скажи всё чётко и по пунктам. Кто, когда и каким способом угрожал. Например, "такого-то числа позвонил неизвестный и сказал то-то и то-то". Но нет, никакой конкретики, кроме шумных лозунгов я не увидел. И это журналист?

прямо тебе никто не скажет. Умей понимать смысл в иносказательном виде. Не можешь, и не понимаешь, ну так не смотри и не читай. Поймешь когда доростешь.

[Варанчик]

asys, т.е. следует ожидать, что и проектирование, и строительство в таком же ключе будет идти - без соблюдений норм, законов и правил?

[asys]

Сообщение от Варанчик asys, т.е. следует ожидать, что и проектирование, и строительство в таком же ключе будет идти - без соблюдений норм, законов и правил?

«Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!» Ты только сейчас заметил? в интернетах, вон пишут, что для того чтобы Чтобы строить керченский мост из старых советских снипов выбросили ряд ограничивающих моментов. И теперь ничего не противоречит нормам. Или то же 87 постановление в чьих интересах было придумано? Вот тебе и проект по-быстрому, и экспертиза, и все за хороший 30% прайс. Нахрен дорогостоющую рабочку, сляпал за три копейки недопроект стадии П, получил негосударственную недоэкспертизу и ай-да строить. А то что не строиться - так это строители рукожопы, штрафуем нафиг. Сплошной профит.

[TK]

del

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от TK Это называется СТУ. Керченский мост - не исключение.

Offtop: Ну да...
Рассказать про МЦК в Москве, пущенное для пассажирских перевозок в 2016? - По некоторым построенным и действующим объектам в составе него не было, нет и уже не будет ни положительного заключения экспертизы, ни разрешения на строительство.
Тоже СТУ помогли "выбросить ряд ограничивающих моментов"?

[Варанчик]

В общем так. Теперь заказчику буду говорить, строй как хочешь. Можешь и без документации строить, и без разрешений, нахрен они нужны - только деньги на ветер

[TK]

del

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Варанчик В общем так. Теперь заказчику буду говорить, строй как хочешь. Можешь и без документации строить, и без разрешений, нахрен они нужны - только деньги на ветер

Это работает только при наличии мощного административного ресурса
При строительстве моста - на самом высоком уровне (крыши круче чем президент ещё не придумали).
При строительстве МЦК/МЦД - личная заинтересованность мэра столицы.
При сносе/реконструкции крупных спортивных/культурных центов - тоже немаленькие люди в теме участвуют.

А вот захочешь конуру построить на окраине села - всё, привет. Придётся по полной программе все круги ада пройти

[Варанчик]

Сообщение от Сергей Юрьевич Это работает только при наличии мощного административного ресурса. А вот захочешь конуру построить на окраине села - всё, привет. Придётся по полной программе все круги ада пройти

Об этом заказчику лучше не говорить Приползет обратно, вот и нужно его брать тепленьким

[asys]

Offtop:

Сообщение от TK Это называется СТУ.

CТУ - универсальная смазка для натягивания совы на глобус в тех случаях когда она не натягивается, но очень надо. Панацея и индульгенция в одном флаконе.

[Варанчик]

asys ну так хоть формально СТУ должно же быть. Не совсем же без СТУ. Вот были бы СТУ при сносе СКК, вопросов бы не было.

Без бумажки, ты- букашка, а с бумажкой- человек

[yarrus77]

Сообщение от Варанчик Вот были бы СТУ при сносе СКК

Думаю такой дури как резать по порядку крепления конструкций кровли могло и не быть.

[Бим]

Сообщение от yarrus77 Думаю такой дури как резать по порядку крепления конструкций кровли могло и не быть.

Из личной практики: строители ОЧЕНЬ редко изучают (читают хотя бы) всякие там бумажки кабинетных писак. Они и так знают, как надо...

[yarrus77]

Сообщение от Бим Из личной практики: строители ОЧЕНЬ редко изучают (читают хотя бы) всякие там бумажки кабинетных писак. Они и так знают, как надо...

за последнее время у нас прорабы "поумнели". Они знают, если что - будут крайними. Поэтому по основным своим хотелкам звонят, приходят дабы уговорить согласовать свое видение "как надо". Иногда рационально иногда нет. Беспредела: согласуйте-не согласуем-а мы уже сделали в разы меньше. В Питере вполне может оказаться, что монтажников назначат начальниками самим себе.....

[Podpolie]

А может опять придут 90-е. Люблю я их. Ничего, ни бумаг, ни волокиты. У меня триллер был в 96-ом. Я 4-е автозаправки в Москве за год построил, без чертежей, без ордеров (лажа какая то на ксероксе отпечатанная), только генплан посадки))). Все придумывали, считали и чертили в бытовке по месту. Крыша, только бандиты и еще бандиты - менты))). И то накосячили на разбивке по месту. Один павильон АЗС углом на коллектор проходной теплотрассы посадил у Онкоцентра на Каширке)))). На другой, на Таганке на коллектор водостока (секретный какой то на подоснове вообще не было), мы туда и ливневку с крыш и навесов подключили без ЛОС!. На Краснохолмской набережной ФАПСИ меня на сутки арестовало, пока хозяин не вытащил. Котлован в теле набережной раскопал, бог с ним с набережной, а зачем вы наши кабеля досками подперли?)))) Но стоят красотки, не снесли - кормят буржуев. Заново отделали. Одну вообще BP выкупил. Молодость и деньги живые рулят))).

[TK]

del

[Leporello]

Что касается «несоблюдения норм, законов и правил», то это исключительно наш с вами взгляд, не совпадающий с видением вышестоящих инстанций. Например, в посте #162 я удивлялся, как администрацию СПб устроил концессионер, грубо не соответствующий их же требованиям. Но, как оказалось, ещё на декабрьском заседании комиссии ЗакСа глава комитета по инвестициям Роман Голованов дал исчерпывающее пояснение по этому вопросу:

«В соответствии с общепринятой практикой, для предквалификации проектов создаётся уникальная проектная компания, которая привлекает в качестве участвующих лиц акционеров или компании-партнёров, которые будут осуществлять конкретные задачи — будь то проектирование, функции генподрядчика, дальше эксплуатирующая организация»

То есть то, что с нашей точки зрения является «правовым произволом», «беззаконием» и прочим, фактически являются действиями «в соответствии с общепринятой практикой».
На самой же стройке это обычно называют «мы всегда так делали».

Сообщение от asys Нужна дорогая земля, для извлечения бабла. А жизни людей, разрешительные бумажки, проекты - все это проблемы индейцев. Фонтанку с ее кадрами используют как всего лишь инструмент для затыкания рта, чтобы они там о себе не думали. Финансовые интересы настолько очевидно прут из всей этой истории, что незамечать этого .... не буду продолжать а то опять забанят.

Вы тут всё правильно написали, но разве в наших условиях неразвитого капитализма возможно, чтобы финансовые интересы не стояли на самом верху? И понятно, что на сегодняшний день демонтажные работы возобновлены, и строительство продолжится не смотря на отсутствие каких-либо разрешений и прочего, ведь приоритетом являются те самые финансовые интересы и ЧМ 2023.
В этой связи следовало бы делать что, если не «толочь воду в ступе»? Я не рецепты спрашиваю, конечно. Скорее, ваше видение этого с юридическо-строительной точки зрения (без политики).
Offtop: Ну, «без политики» я имею ввиду, без Авроры и Зимнего, конечно. Не более.

[Варанчик]

Сообщение от Leporello В этой связи следовало бы делать что, если не «толочь воду в ступе»? Я не рецепты спрашиваю, конечно. Скорее, ваше видение этого с юридическо-строительной точки зрения (без политики).

К примеру для Сочи под олимпиаду создали особую экономическую зону. Это развязало руки строителям. Делали кто во что горазд, ведь организации были освобождены на три года от всякого рода проверок. Нельзя было "кошмарить" бизнес.

[yarrus77]

Сообщение от Варанчик Делали кто во что горазд

Не совсем так, у меня однокурсник работал на ней. Напрягли и проектировщиков и строителей. Организация процесса страдала, не обошлось и без косяков. Но приемка основных элементов была еще та.Технадзор чуть не за каждую арматурину мозг выклевывал.

[Варанчик]

Так технадзор - это служба заказчика. Если заказчик считает деньги и хочет, чтоб построили качественно и чтоб ничего не разворовали, конечно он будет дрючить строителей, проверять за ними каждый пук.

[Варанчик]

А между тем... Бывший пресс-секретарь Комитета по строительству Петербурга Ольга Рудакова переходит на работу в концессионер СКК — ООО «СКА Арена». К своим должностным обязанностям она приступит 17 февраля.

[Варанчик]

Власти Петербурга планируют запросить из федерального бюджета 10 млрд рублей на реконструкцию СКК «Петербургский» к чемпионату мира по хоккею 2023 года. Об этом сообщил председатель городского комитета финансов Алексей Корабельников.

По его словам, заявку на привлечение средств планируется направить после завершения проектирования объекта.

На данный момент, несмотря на подписанное соглашение с компанией «СКА-Арена», этап проектирования еще не закончен.

Ой, мамочка, еще значит СТУ разрабатывать, экспертизу проходить, разрешение на строительство получать, рабочку делать...

Видимо будут строить также как и рушили, т.е. без всякого проекта...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Варанчик Видимо будут строить также как и рушили, т.е. без всякого проекта...

Начнут строить под вывеской "демонтаж рухнувшего".
"Разбирать завалы" будут года два, не меньше. А лучше 2.5
А к моменту сдачи объекта заказчику (в 2023 году) уже и проект сделают, и экспертизу пройдут, и разрешение на строительство получат, и конкурс на определение подрядчика со сроком возведения арены 6 месяцев - тоже проведут.
Всё будет хорошо.

[Варанчик]

Тогда 10 лярдов (50%) строители не получат. Будет хорошая экономия бюджетных денег Стоимость строительства как раз завысели раза в два минимум Взята же стоимость с потолка... Проекта нет, сметы значит тоже нет.

[kruz]

Сообщение от Варанчик Тогда 10 лярдов (50%) строители не получат. Будет хорошая экономия бюджетных денег

Какие бюджетные? Это деньги уже будут не бюджетные, а господ Роттенбергов. А там каждая копейка любит счет...

[ФАХВЕРК]

Болтяра от мембраны.... свежак.

[drumbasser]

Сообщение от ФАХВЕРК Болтяра от мембраны.... свежак.

Размерчик так размерчик, больше этого пожалуй и не видел) Гаечный ключ тоже должен быть подходящий)

[crosandr]

Демонтаж ведут похоже, что круглосуточно. Поздно вечером, рано утром долбеж слышен

[ФАХВЕРК]

Сообщение от crosandr Демонтаж ведут похоже, что круглосуточно. Поздно вечером, рано утром долбеж слышен

Конечно, чтобы быстрее скрыть следы преступления.

[Leporello]

Чтож, 15.06.2020 прекратил действовать выданный ГАТИ ордер №К-9889, по этому почти месяц установленный забор и производимые работы не имели никаких оснований. Но не беда, как пишет РБК:

Петербургский Госстройнадзор уже выдал инвестору разрешение на реконструкцию двух павильонов (ранее там располагались билетные кассы) до февраля 2023 года

Окончание истории с признанием СКК ОКН теперь планируется на конец июля:

Результаты экспертизы КГИОП должен был озвучить к 9 июня 2020 года, однако, как сообщили РБК Петербург в пресс-службе «СКА Арена», сроки экспертизы сдвинулись на конец июля 2020 года «в связи с коронавирусом». Если КГИОП признает СКК «Петербургский» памятником, правительство города должно будет восстановить его в первоначальном виде.

Фотографии и видео с коптера того, что происходило на площадке 12.06 (автор: Даниил Лебедев).

[Leporello]

Ещё из прекрасного с сайта службы ГСН и экспертизы СПБ
Настолько важный объект, что ГСН им официально не интересуется.

[lexa_3513330]

А тем временем Москва не отстает от северной столицы:

В Москве начали взрывать спорткомплекс «Олимпийский»

[ФАХВЕРК]

1973 год. Стальной каркас СКК

[crosandr]

Сообщение от ФАХВЕРК 1973 год. Стальной каркас СКК

Барышня симпатичнее каркаса)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от crosandr Барышня симпатичнее каркаса)

Хороша... я тоже её разглядывал. Натуральная красота. Это в девушках очень важно. Ни сисек надувных, ни килограммовых ресниц, ни утиных губок....

[kruz]

Следствие завершено. Виновные найдены

Следственный комитет завершил расследование уголовного дела об обрушении спортивно-концертного комплекса «Петербургский» в январе 2020 года. Обвинение в гибели рабочего Матвея Кучерова предъявили троим лицам. Как выяснила «Фонтанка», следствие пришло к выводу, что в нарушении правил безопасности при ведении работ на СКК виновны исполнительный директор компании «Техснаб» 58-летний Сергей Акименко и петербургские прорабы: 46-летний Николай Иванов и 43-летний Дмитрий Смирнов. Они тоже числились в «Техснабе». Вину фигуранты признают. Расследование дела, возбужденного по части 2 статьи 216 УК, вело Главное следственное управление СКР. Материалы переданы в Генпрокуратуру для утверждения обвинительного заключения. Следствие установило, что незадолго до обрушения СКК ставропольский бизнесмен Акименко купил за символическую стоимость фирму «Техснаб» с астраханской пропиской. Ее основной вид деятельности — ремонт бытовой техники, в штате состоял 1 человек (директор), а бухгалтерская отчетность свидетельствовала об отсутствии движения денежных средств. У Сергея Акименко среднетехническое образование. В 1984 году он окончил пушно-меховой техникум по специальности «товаровед сельхозпродукции и животного сырья». «Техснаб» он приобрел для участия в демонтаже СКК. Акименко нанял прорабов Иванова и Смирнова, пообещав им по 70 тысяч рублей. Они, в свою очередь, привлекли четверых газорезчиков, в том числе Матвея Кучерова. Рабочим планировалось платить по 8000 рублей в день. Следствие пришло к выводу, что для работ на СКК была создана цепочка юридических лиц, конечным звеном которой был «Техснаб». Заключившая с городом соглашение на реконструкцию комплекса компания «СКА Арена», аффилированная со структурами Геннадия Тимченко, передала функции заказчика демонтажных работ еще одной не чуждой миллиардеру и президенту СКА фирме — «Спецстроймонтаж» со штатной численностью 9 человек. «Спецстроймонтаж» заключил договор генподряда с компанией «СК Прайд», а та — договор подряда с фирмой «Дорстрой СПб» на демонтаж кровли за 46 миллионов рублей. За два дня до обрушения СКК, 29 января 2020 года, не имевший штата и техники для выполнения работ собственными силами «Дорстрой СПб» заключил договор субподряда с «Техснабом» на 1,3 миллиона рублей. Прорабам Иванову и Смирнову с газорезчиками велели выходить на объект с утра 31 января. Иванов сопротивлялся, так как документы на рабочих не были оформлены, а с проектом производства работ их не знакомили, но Акименко после разговора с не установленными следствием лицами торопил из-за страха потерять подряд и требовал, чтобы работы начались именно 31 января. План демонтажа рабочим объяснили «на пальцах» перед подъемом на СКК. Он заключался в последовательном отрезании вант, крепивших крышу-мембрану к опорному кольцу. Прорабам и резчикам сообщили, что кровля постепенно будет оседать и в конце концов упадет внутрь комплекса, а рабочие останутся целыми и невредимыми в люльках, которые на весу будут удерживать автокраны.

[mainevent100]

Сообщение от kruz незадолго до обрушения СКК ставропольский бизнесмен Акименко купил за символическую стоимость фирму «Техснаб» с астраханской пропиской. Ее основной вид деятельности — ремонт бытовой техники, в штате состоял 1 человек (директор), а бухгалтерская отчетность свидетельствовала об отсутствии движения денежных средств.

не могу понять, это типичная схема для строительной отрасли в России или Акименко - это нанятый стрелочник?

Сообщение от kruz договор субподряда с «Техснабом» на 1,3 миллиона рублей

какая-то смешная цифра для такого вида работ..

Сообщение от kruz Материалы переданы в Генпрокуратуру для утверждения обвинительного заключения.

интересно, какой срок запросит прокурор для соучастников

[Menelay]

Сообщение от mainevent100 какая-то смешная цифра для такого вида работ..

читайте внимательно:

Сообщение от kruz на демонтаж кровли за 46 миллионов рублей.

А вообще, так всегда и происходит. Проект благоустройства Москвы стоил несколько "ярдов", а делали его фрилансеры по 50 тыров за том.
Богатые - богатеют, а "терпилы" - садятся в тюрьму

[kruz]

Сообщение от mainevent100 не могу понять, это типичная схема для строительной отрасли в России или Акименко - это нанятый стрелочник?

Зицпредседатель Фунт всегда был востребован.

[Pavel_V]

Сообщение от Menelay читайте внимательно: Цитата: Сообщение от kruz на демонтаж кровли за 46 миллионов рублей.

Читайте внимательнее:

Сообщение от kruz «Дорстрой СПб» заключил договор субподряда с «Техснабом» на 1,3 миллиона рублей.

[juri18]

Сообщение от kruz «Дорстрой СПб» заключил договор субподряда с «Техснабом» на 1,3 миллиона рублей

Возможно, это только за обрезку?

[kruz]

Прайд (крупная контора по сносу) нанял Дорстрой (списочный состав 2 человека) на снос кровли за 46 лимонов
Дорстрой нанял Техснабом (списочный состав 1 человек) на демонтаж вант за 1+ лимона
Техснабом нанял 2-х фрилансеров-прорабов...

[MQ-1 Predator]

Сообщение от mainevent100 не могу понять, это типичная схема для строительной отрасли в России или Акименко - это нанятый стрелочник?

Это самая стандартная схема.

Сообщение от mainevent100 интересно, какой срок запросит прокурор для соучастников

Два года условно.

[DEM]

На самом деле все просто.
Обрушение было планируемым.
Поэтому и работы выполняли без ППР.
Фактически сразу наняли контору которая была бы козлом отпущения.

[vanAvera]

А между тем "виновники" отделались условными сроками:
https://www.fontanka.ru/2021/07/05/70008098/

[mainevent100]

Сообщение от MQ-1 Predator Два года условно.

Сообщение от vanAvera "виновники" отделались условными сроками:

действительно, схема стандартная даже с величиной условного срока... (

[MQ-1 Predator]

Так даже поговорка соотвествующая есть. Год не срок, два урок. И так далее.
Год условно - это вобще ни о чем. Два года кататься отмечаться уже надоедает.

[Cfytrr]

Анализ причин обрушения, нового мало, в общем то о чем тута все уже обговорили.

[Baumann]

Сообщение от Cfytrr Анализ причин обрушения, нового мало, в общем то о чем тута все уже обговорили.

"Основная наша деятельность - это обучение студентов. Они всячески сопротивляются, но мы пытаемся это делать.."

[vladVS]

Здравствуйте, кто не равнодушен к событию и хочет разобраться с инженерных позиций.

Позднова-то, но...

Думаю, рациональных методов преступного сноса покрытия СКК им. Ленина было два:
1. Одновременный подрыв в 3х-4х местах центрального силового кольца (людей туда, что б резать - посылать, опасно). Принцип- работы покрытия при падении - принцип работы тормозящего узла у альпинистов: при срыве, завязанные и обтянутые заранее на веревке спец узлы последовательно распускаются замедляя падение. Эту роль выполнят лопающиеся крепления листов мембраны и кольцевых ригелей. На землю по касательной упадет меньше полвеса покрытия. Потом сверху все обрезать.
(+)ы.
Не надо проектировать, строить и разбирать "эйфелеву башню" (загонять технику в в чашу - проблемно) . Трудоемкость - только на срезание по опорному жб кольцу и растаскивание внизу. На все - дней 5-7.
(-)ы.
- просчитать желательно прочность на разрыв соединений листов мембраны и кольцевых ригелей. По расчету, какой то процент "лепестков", может и ослабить.
- расстояние и направления разлета деталей лопнувших узлов (?)
- какова будет реакция жб кольца и колонн на мгновенное снятие нагрузки
- ну и заряд посчитать и не ошибиться, что б кольцо лопнуло правильно.
Примечание. Хотя на отсоединенном участке крепления листов мембраны стали работать как несущие конструкции для вант и обвесов снизу, на что не рассчитаны (т.е. с точностью "до наоборот") - скорее всего узлы мембраны и ригелей все же будут лопаться - рывок и нагрузка поболе. Судя по видео, покрытие было в идеальном для своего возраста состоянии и с циклопическим запасом прочности: после обрезки 12ти вант. на крайний вант нагрузка увеличилась в 6 раз, и только глухой рывок на 1.5м просадки всей махины (считай импульс взрыва) заставил не вант соседний лопнуть, а жб кольцо. Да и из самого покрытия, судя по видео, ни одной гайки не выпало, листы не деформировались, не сместились и потом повисли (!) вертикально, оставшись на своих местах. Фантастика.


2. Комбинирование демонтажа и сноса.
Узел ванты-анкер к жб кольцу есть "двухзубая вилка из пластин с поперечным штырем между "зубами"". Предельное усилие, передаваемое анкером на жб кольцо можно снизить вдвое, отрезав один "зуб" вилки, или разрезав оба до половины. Еще, для гарантии, снизить усилие в анкере на 20-25% можно сняв кольцом вокруг фонаря % 25-30 лепестков, или сам фонарь, или столько, сколько удобно и что б не страшно было. После разгрузки анкеров снятием 20-25% нагрузки выполнить половинное ослабление резкой "зубьев вилок" анкеров с контролем вероятного начала деформации ослабленных узлов. Если ослабленные узлы не деформируются, то вероятное предельное усилие в жб кольце снижено более, чем в 2 раза. Вторым проходом резать третью четверть "пластин зубьев вилки", т.е. реализуем разумный подготовленный коммерческий риск: "или пуговицы отлетают - или рубашка рвется". Мы стремимся, что б "пуговицы". С высокой вероятностью можно предположить (если бы не увиденный на видео чудовищный запас прочности), что при продолжении разрезания вилки третьим разрезом уже ослабленные узлы (по сути - крюки) при увеличении нагрузки начнут гораздо легче отгибаться вниз, вызывая падение по касательной менее половины покрытия по "принципу пуговиц и тормозных узлов веревки". Потом спокойно дорезать с жб кольца и растаскивать остатки внизу.

Резюме
1.Косяк на площадке : отсутствие итр, который после срезки 2х вант должен был усомниться в заключении об "аварийном состоянии", остановить работы, и после "оценки запаса прочности" одними спецами и изменения (перепроектирования) организации работ и выдачи толковых указаний другими спецами, а то и с их участием - возобновить работы. В СПб это не реализовать.
2. Косяк обследования. Если бы покрытие было ветхим - строители правильно выбрали принцип сноса, но не додумали метод. Современный подход "на" и "за гранью фола" к работе принимающих решение неспециалистов и специалистов - всегда подстава.
3. ПОД я видел. Там отсутствие понимания работы конструкции при демонтаже, а также инженерной логики. Предлагается огромная трудоемкость симметричного снятия лепестков "через один" (убийственное решение для демонтажников: смену работать на "решете" на высоте 40м) при опертом центральном кольце, как на фотке строительства в инете. Или уж не снимать лепестки при опертом силовом кольце, чтоб покрытие не поднималось над опорой по мере разгрузки и срезать ванты по жб кольцу, или не подпирать кольцо, но тогда методы 1, или 2 с просчитываемым риском и на порядки менее затратные, или еще что-то.
4. На видео фонтанки видно, что поведение всех элементов покрытия при обрушении демонстрирует их абсолютную исправность.

5. Может будет кому пища для размышлений. Если нарисовать (теоретическую) эпюру нарастания Х - составляющей усилий в секторе жб кольца по мере обрезки вант, то увидим, что для крайних (через 11 отрезанных) вант еще сохраняются сжимающие бетон (и компенсирующие друг-друга) встречно направленные Х- составляющие усилий, действующие в бетоне сколько позволяет соотношение ширины жб кольца и длины "освобожденной" дуги , а начиная с 12й (могло и с 15-17й, тут рывок роль сыграл) Х- составляющие усилий сжатия бетона кольца с противоположных концов освобожденной дуги стали нескомпенсированными через бетон. Интересно было бы умную расчетную схему посмотреть и модельку к ней.

Критика, как метод развития знания - приветствуется.