[alexkozyrenko]

Доброго времени суток!!! Эксперт пишет, что применение тонкостенных конструкций в жестких узлах запрещено. Где про это написано???

[Evgeny31]

Сообщение от alexkozyrenko Где про это написано???

Должно быть в тех нормах на которые ссылается эксперт при написании своих замечаний.

[NWMPS]

Тонкостенные понятие растяжимое, для некоторых конструкций t6 толстостенные детали. Выдайте расчетное обоснование эксперту по узлу, где будут результаты расчета по местной устойчивости компонентов узла в том числе.

[Demmer]

ГОСТ 16523-97 Прокат тонколистовой из углеродистой стали качественной и обыкновенного качества общего назначения. Технические условия

1 Область применения

Настоящий стандарт распространяется на тонколистовой горячекатаный и холоднокатаный прокат из углеродистой стали качественной и обыкновенного качества общего назначения, изготовляемый шириной 500 мм и более, толщиной до 3,9 мм включительно.


Может как поможет в споре экспертом, правда в ГОСТе 19904-90 нечего не обговорено

[Shtirlic]

Эксперт должен сослаться на нормы, где так сказано. С таким запретом не сталкивался.
Что такое тонкостенные конструкции?
У т-ща Власова, тонкостенный стержень - стержень состоящий из пластин, толщина которых на порядок меньше, чем любой характерный размер сечения. Под такое определение не только трубы подходят, но и прокатные двутавры.

П.С. мне кажется, эксперту не нравится ваш узел. Замечание он придумал, чтобы вы изменили профиль на двутавр, либо перешли на шарниры, либо предоставили расчёт узла.

[Demmer]

Сообщение от Shtirlic П.С. мне кажется, эксперту не нравится ваш узел. Замечание он придумал, чтобы вы изменили профиль на двутавр, либо перешли на шарниры, либо предоставили расчёт узла.

Для здания 3 метра высотой конечно законструировали не хило, но мы такие узлы не проектируем, так как для металла каркаса покрытие обычно из профнастила или сендвичпанелей, а в соответствии СП 17.13330.2017 табл. 4.1 уклон не менее 12 градусов должен быть. Кстати можно и придраться к Серии 1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% получается нельзя покрытие из профлиста или сендвич панелей делать.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Demmer в соответствии СП 17.13330.2017 табл. 4.1 уклон не менее 12 градусов должен быть. Кстати можно и придраться к Серии 1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% получается нельзя покрытие из профлиста или сендвич панелей делать.

п. 4.3:
... При уменьшении уклона кровли следует предусматривать дополнительные мероприятия по обеспечению ее водонепроницаемости.

[Бармаглотище]

Сообщение от Demmer ..так как для металла каркаса покрытие обычно из профнастила или сендвичпанелей, а в соответствии СП 17.13330.2017 табл. 4.1 уклон не менее 12 градусов должен быть.

А где именно? Ткните пальцем.

Я вот вижу для кровель из металлических листов уклон 10% (6 градусов).
Сп 17 года, смотрю на сайте минстроя рф

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бармаглотище Я вот вижу для кровель из металлических листов уклон 10% (6 градусов).

Почитайте описание этих кровель далее по тексту и картинки к ним заодно.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище А где именно? Ткните пальцем.

В этой же таблице П. 2.3 для гофрированных профилей.
П 3. скорее всего относится к фальцевой кровле

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант В этой же таблице П. 2.3 для гофрированных профилей. П 3. скорее всего относится к фальцевой кровле

Часто видите кровли из профлиста и сэндвича с уклоном 20%?

И еще вопрос. А если у меня вдоль ската лежит целиковый кусок профлиста, без стыков по длине? Или целиковый кусок сендвича?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Часто видите кровли из профлиста и сэндвича с уклоном 20%?

Лично я стараюсь такие кровли с меньшим уклоном не делать, если Заказчик не будет упорно настаивать, но и в этом случае,обращу внимание его и стрших товарищей (ГИПа и пр.) Могу позволить себе уменьшить до 15-10%, если скат состоит из одного листа или панели.
Катавасия нормотворчетсом кровель из профнастила тянется с 90-х, начиная с Пособия. Минимальную высоту гофра нормировали сначала 44 мм, потом 35 мм, а редакции 2017 я ограничений не вижу.
В предыдущих редакциях уклон должен быть не менее 20%, но при уклоне от 10 до 20% требовалась герметизация продольных и поперечных стыков.
А сейчас "При уменьшении уклона кровли следует предусматривать дополнительные мероприятия по обеспечению ее водонепроницаемости..." и делай хоть нулевой уклон.

[Demmer]

Сообщение от Бармаглотище И еще вопрос. А если у меня вдоль ската лежит целиковый кусок профлиста, без стыков по длине? Или целиковый кусок сендвича?

В СП это не оговорено есть п. 2.3 и все, на этом эксперт упирается. Хотя у производителей сендвич панелей бывает указывает что уклон допускается 7 градусов (говорит сегодня этот производитель есть, а завтра нет, а вот норма то останется), прицепится к этому пункту и все..

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Лично я стараюсь такие кровли с меньшим уклоном не делать, если Заказчик не будет упорно настаивать, но и в этом случае,обращу внимание его и стрших товарищей (ГИПа и пр.) Могу позволить себе уменьшить до 15-10%, если скат состоит из одного листа или панели.

Мы тоже, но из-за этого приходится переделывать серийные фермы, так как уклон у них меньше.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Demmer В СП это не оговорено есть п. 2.3 и все, на этом эксперт упирается. Хотя у производителей сендвич панелей бывает указывает что уклон допускается 7 градусов, но эксперта эта не волнует, прицепится к этому пункту и все (типо норма есть норма).

Интересный эксперт попался. Уже не первый год успешно проходим экспертизы с гособъектами, где применяются сендвич панели Вентал на кровлях с уклоном 10%.

[Demmer]

Сообщение от Tamerlan_MZO Интересный эксперт попался.

Начитанный)

Сообщение от Tamerlan_MZO Уже не первый год успешно проходим экспертизы с гособъектами, где применяются сендвич панели Вентал на кровлях с уклоном 10%.

Мы раньше тоже до случая), потом слезы, уговоры и жалобные глаза как у кота из Шрека не помогли), срочно пришлось переделывать фермы и соответственно расчеты.

Еще про кровельные панели, в основном требуют крепление через 1,5 метра, а у серийных ферм шаг прогонов 3 метра.

[РастОК]

Сообщение от Demmer Мы раньше тоже до случая), потом слезы, уговоры и жалобные глаза как у кота из Шрека не помогли), срочно пришлось переделывать фермы и соответственно расчеты.

Что у вас за заказчики такие церберы? Вдоль стыка кладётся тупо кусок каучука и пришпиливается с нахлёстом другой лист. Переделывать из-за этого проект? Ну разе что у вас дофига времени на это.

[Demmer]

Сообщение от РастОК Что у вас за заказчики такие церберы? Вдоль стыка кладётся тупо кусок каучука и пришпиливается с нахлёстом другой лист. Переделывать из-за этого проект? Ну разе что у вас дофига времени на это.

Это эксперт придрался, а не заказчик.

из СП 17.13330. 4.3 При уменьшении уклона кровли следует предусматривать дополнительные мероприятия по обеспечению ее водонепроницаемости .

Предлагали какой то узел герметизации, он не принял, так как сказал на основании какого нормативного документа вы его приняли, подтвердить. Назвал бы этого эксперта не цербер а другим словом, так ведь забанят.

[РастОК]

Сообщение от Demmer на основании какого нормативного документа вы его приняли, подтвердить

В плане на основании какого нормативного документа? Есть альбом с типовыми утверждёнными по СП (СНиП) узлами?

[Demmer]

Сообщение от РастОК В плане на основании какого нормативного документа? Есть альбом с типовыми утверждёнными по СП (СНиП) узлами?

Например серийный узел

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Demmer в основном требуют крепление через 1,5 метра

Панель толщиной 250 мм с шагом 3 м для 5 снегового включительно.
Панель толщиной 200 мм с шагом 3 м для 4 снегового включительно.
Панель толщиной 150 мм с шагом 3 м для 3 снегового включительно.
Панель толщиной 120 мм с шагом 3 м для 2 снегового включительно.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Demmer Например серийный узел

Есть серийные узлы по кровлям? Не старые, а действующие новые?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Demmer так как сказал на основании какого нормативного документа вы его приняли, подтвердить

А он на основании чего требовал? СП 17 как бы не говорит, что требуется, а всего лишь
"4.3 Уклоны кровель в зависимости от применяемых материалов приведены в таблице 4.1..."
Такая себе фраза, чтобы что-то требовать.
И как эксперт распространил данный документ на сендвич-панели? СП 17 про данный вид покрытий молчит

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от Tamerlan_MZO А он на основании чего требовал

На аттестованного госэксперта (прав он или нет) нет управы, что бы он не требовал, если ты не Роснефть или не губернатор.

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант На аттестованного госэксперта (прав он или нет) нет управы, что бы он не требовал, если ты не Роснефть или не губернатор.

Если эксперт прав, то искать на него управу уже неправильно, а если не прав, то не может быть, чтобы не было законных способов указать на его неправоту.

[Demmer]

Сообщение от Tamerlan_MZO Панель толщиной 250 мм с шагом 3 м для 5 снегового включительно. Панель толщиной 200 мм с шагом 3 м для 4 снегового включительно. Панель толщиной 150 мм с шагом 3 м для 3 снегового включительно. Панель толщиной 120 мм с шагом 3 м для 2 снегового включительно.

Закладывали панели теплант, когда приехали от них представители сказали что шаг прогонов необходим 1,5 метра, панели толщиной 200 мм, при уже смонтированном каркасе, якобы какие то прогибы появляются на панелях.

Сообщение от Tamerlan_MZO "4.3 Уклоны кровель в зависимости от применяемых материалов приведены в таблице 4.1..." Такая себе фраза, чтобы что-то требовать.

там дальше есть фраза

из СП 17.13330. 4.3 При уменьшении уклона кровли следует предусматривать дополнительные мероприятия по обеспечению ее водонепроницаемости .

но как узел должен выглядеть с мероприятиями по обеспечению ее водонепроницаемости ссылки в этом пункте нет, ну или мы не нашли. Пытались узел подсунуть от себя запроектированный, чтобы не переделывать уклон на 12 градусов, он сказал обосновать узел.

[Бармаглотище]

Обосновать узел? А это как?
Показать, что нету пути водички сквозь него?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Demmer Закладывали панели теплант, когда приехали от них представители сказали что шаг прогонов необходим 1,5 метра, панели толщиной 200 мм, при уже смонтированном каркасе, якобы какие то прогибы появляются на панелях.

А как закладывали? У них действительно небольшая несущая способность для 3 м шага

[yarrus77]

Сообщение от alexkozyrenko Доброго времени суток!!! Эксперт пишет, что применение тонкостенных конструкций в жестких узлах запрещено.

странно, видел узлы из ЛСТК - неразрезной прогон, получается нет такого запрета.

[Demmer]

Сообщение от Бармаглотище Обосновать узел? А это как?

На основании чего этот узел с мероприятиями по обеспечению ее водонепроницаемости. И тут попробуй докажи, он же не серийный, испытания не проходил. Чего нужно сделать, закатать всю кровлю в пятью слоев рулоного слоя, герметиком промазать или что сделать? Что бы он считался с мероприятиями по обеспечению ее водонепроницаемости. И вот не как не доказали это эксперту. Сейчас возможно есть такой узел в альбомах производителей панелей, который прошел испытание, и который прямо называется узел с мероприятиями по обеспечению ее водонепроницаемости. Я к тому что не мои хотелки , а эксперта и если он упрется нечего сделать не сможете.

Например когда вы делаете КМ и вы делаете узел, вы его закладываете либо серийный прошедший испытания, либо свой но тогда делаете расчет.

Сообщение от Старый Дилетант На основании аттестованного госэксперта (прав он или нет) нет управы, что бы он не требовал, если ты не Роснефть или не губернатор.

[Бармаглотище]

Offtop: "Серийный" - совсем не равно "Прошедший испытания"

[wvovanw]

кстати да, к тонкостенным относятся конструкции с толщиной элементов до 3мм, так что эксперта надо слать...далеко
СП 260.1325800.2016
3.13 тонколистовой прокат: Прокат толщиной менее 4 мм, шириной 500 мм и более.

[grozd62]

а разве тонколистовой прокат и тонкостенная конструкция синонимы??
видимо нужно сделать расчет на местную устойчивость для элементов узла ,хотя бы для себя,
м.б. эксперта колонна беспокоит?

[poobschatso]

Я не строитель, но , судя по картинке, колонна эксперта не устраивает, вернее толщина ее стенки

[vedinzhener]

Сообщение от Demmer но как узел должен выглядеть с мероприятиями по обеспечению ее водонепроницаемости ссылки в этом пункте нет, ну или мы не нашли. Пытались узел подсунуть от себя запроектированный, чтобы не переделывать уклон на 12 градусов, он сказал обосновать узел.

а для себя не страшно потом в судах доказывать что сделали все правильно, когда у заказчика кровля потечет и он потребует исправить за Ваш счет?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vedinzhener а для себя не страшно потом в судах доказывать что сделали все правильно, когда у заказчика кровля потечет и он потребует исправить за Ваш счет?

Как протечка кровли связана с прочностью узлов? Кровля в подавляющем большинстве случаев протечет из-за факторов, связанных с качеством материалов, монтажа или обслуживания.
И что за суды такие связанные с протечками кровли по вине проектировщика? Пример привести сможете?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO суды такие связанные с протечками кровли по вине проектировщика

Прецеденты были. Не знаю подробностей, дошло ли дело до суда, но проектировщикам пришлось заплатить определенную сумму.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Прецеденты были. Не знаю подробностей, дошло ли дело до суда, но проектировщикам пришлось заплатить определенную сумму.

Ну ок. Поверю на слово Вы же лично знакомы с этими людьми, а не слышали от кого-то...
Заплатила же проектная организация? Что можно взыскать с проектировщика, особенно без суда? В крайнем случае, не заплатить премию или часть серой зарплаты. Ну да, эта сумма позволит устранить протекание...
Или проектная организация развела проектировщиков на деньги, в свой личный карман, не доплатив им всё туже премию или часть серой зарплаты?

Интересно Ваше мнение. Протекание крыши может быть вызвано прочностью узлов? Именно протекание, а не нарушение прочности и устойчивости каркаса в целом?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вы же лично знакомы с этими людьми

Да.

Сообщение от Tamerlan_MZO Интересно Ваше мнение. Протекание крыши может быть вызвано прочностью узлов?

Насчет узлов рассуждать не буду.
Протечки могут снижать безопасность зданий. Были случаи обрушения в результате коррозии, вызванной систематическими протечками или замачиванием.

[vedinzhener]

дело не в снижение прочности чего-то, просто неприятно как то, когда на голову капает при осадках под крышей

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Протекание крыши может быть вызвано прочностью узлов? Именно протекание, а не нарушение прочности и устойчивости каркаса в целом?

Запросто. Например, недостаток прочности нижнего листа сэндвич-панели на смятие саморезом вызывает именно такие последствия.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Например, недостаток прочности нижнего листа сэндвич-панели на смятие саморезом вызывает именно такие последствия.

Как-то не очень тянет на ошибку проектировщика. Материалы применяемые в сэндвич панелях, как правило, нигде не указаны. Очень часто вижу в таблицах несущей способности сендвич панелей, что в расчёте принята толщина обшивки 0,6 мм, хотя сами панели у производителя выпускаются с обшивкой толщиной 0,5 мм. Опять таки, не понятно, какая толщина обшивки указана. С учётом лакокрасочного слоя (тогда реальная толщина листа не более 0,45 мм) или нет. Некоторые производители указывают на какие проверки выполнен расчёт их панелей -- проверки на смятие саморезом ещё не встречал.

[Demmer]

Сообщение от vedinzhener а для себя не страшно потом в судах доказывать что сделали все правильно, когда у заказчика кровля потечет и он потребует исправить за Ваш счет?

Да я не спорю, мы проект в итоге откорректировали), конечно накосячили с уклоном, взяли серийную ферму чтобы по быстрее, а ее уклон по нормам не прошел, в итоге за лень и поплатились.

Сообщение от Tamerlan_MZO Как протечка кровли связана с прочностью узлов?

А где в нормах написано что проектировать с протечками допускается (даже если не приведет к снижению прочности)?, там разговор с экспертом был прост, все в соответствии с нормами.

Это тут мы на равных, может ругаться и мериться причиными местами, а там придется доказывать свои принятые решения, на основании чего то.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Как-то не очень тянет на ошибку проектировщика.

А на мой взгляд очень даже тянет. Хотя бы потому, что такая проверка нужна для решения вопроса раскрепления сэндвич-панелью прогона из плоскости на предмет Фи-балочного.

Сообщение от Tamerlan_MZO Материалы применяемые в сэндвич-панелях, как правило, нигде не указаны. Очень часто вижу в таблицах несущей способности сендвич панелей, что в расчёте принята толщина обшивки 0,6 мм, хотя сами панели у производителя выпускаются с обшивкой толщиной 0,5 мм. Опять таки, не понятно, какая толщина обшивки указана. С учётом лакокрасочного слоя (тогда реальная толщина листа не более 0,45 мм) или нет

Звоните, пишите, уточняйте или вообще отказывайтесь от сомнительных вариантов.

Сообщение от Tamerlan_MZO Некоторые производители указывают на какие проверки выполнен расчёт их панелей -- проверки на смятие саморезом ещё не встречал.

А производитель не может выполнить такую проверку в принципе: он не знает ни угла уклона кровли (фактическая скатная сила), ни сечения прогона (фиктивная сила).

[ZVV]

Сообщение от IBZ А производитель не может выполнить такую проверку в принципе: он не знает ни угла уклона кровли (фактическая скатная сила), ни сечения прогона (фиктивная сила).

Предельную силу на один саморез заданного диаметра ведь может привести? Например определенную в ходе натурного эксперимента.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Demmer А где в нормах написано что проектировать с протечками допускается (даже если не приведет к снижению прочности)?

Протечки на стадии экспертизы -- весьма субъективное заявление.
Отсылка к п. 2.3 табл. 4.1 из СП 17 при проектировании кровель из сэндвич панелей также притянута за уши.
Просто Вам попался "уникальный" эксперт. Такое иногда случается. Если договорится не получается, то лучше переделать. Но это не значит, что необходимо тянуть такие решения во всех остальных проектах.

[Demmer]

Сообщение от Tamerlan_MZO Отсылка к п. 2.3 табл. 4.1 из СП 17 при проектировании кровель из сэндвич панелей также притянута за уши. Просто Вам попался "уникальный" эксперт. Такое иногда случается. Если договорится не получается, то лучше переделать. .

П. 2.3 Кровля из металлических листовых гофрированных профилей уклон не менее 20%, а другой пункт там совсем не претянешь для кровли из сэндвичпанелей)

Сообщение от Tamerlan_MZO Но это не значит, что необходимо тянуть такие решения во всех остальных проектах.

Не значит, но можно еще раз попасться на такого эксперта и снова все переделывать в экстремальных условиях, и вдруг если реально кровля потечет и будет судебная экспертиза, тоже укажут на этот пункт, а когда нормы соблюдены и спиться спокойней).

Как уже писал Воха притянуто или нет, но потом это доказывать прокурору не хочется.

[Tamerlan_MZO]

В ТЕХЭКСПЕРТЕ упоминаются комментарии по запросу "уклон кровли"
http://docs.cntd.ru/search/intellect...0%BB%D0%B8/r/7
У кого-то есть возможность выложить документы 1 и 3?