[mot32]

Коллеги - хотел бы узнать мнения по поводу :
- одноэтажное здание 18х36х6(h) со стальным каркасом ( торговый павильон).
Фермы - трубы прямоугольн., прогоны - труба прямоугольн. , колонны- короб шв.24,
Связи по кровле, фахверк - т.е. - простой сарай....Больше никаких наворотов и нет..
Снег- 150 кг/квм . Ветер - 40кг/квм ..
Считаю ( и не только я) , что при грубом прикиде расход на 1 квм - от35до50кг ( повторяю - грубый
первый прикид) . Недавно в одном проекте увидел около 80кг/квм . Усёк где перебор ( фермы - как
противоатомные ) . Не исключаю что приписана ещё политическая составляющая.... Всё равно - это перебор .

Интересно - какие показатели сейчас приемлемо - принятые?

[IBZ]

Сообщение от mot32 Считаю ( и не только я) , что при грубом прикиде расход на 1 квм - от35до50кг ( повторяю - грубый первый прикид) .

Скорее 30-35 (кг/м2) без профлиста. А если постараться, то и меньше 30 получить можно, но это практически без запасов

Сообщение от mot32 Недавно в одном проекте увидел около 80кг/квм .

Как эксперт в случае частного заказчика писал: "В проекте заложены сечения, приводящие к значительному перерасходу металла". Если объект был бюджетный указывал и перерасход: более чем в 2 раза в случае такого расхода .

[crossing]

Сообщение от IBZ Скорее 30-35 (кг/м2) без профлиста.

С элементами под ограждающие конструкции или без них?

[IBZ]

Сообщение от crossing С элементами под ограждающие конструкции или без них?

В указанный расход входят прогоны, стропильные фермы, колонны, вертикальные и горизонтальные связи, стойки фахверка, опорные плиты под колонны. Ригели фахверка, если они нужны, принципиально пределы расхода не увеличат. Несколько лет назад делали такой сарайчик, "вылизывая" по просьбе монтажников нагрузки и сечения - получилось около 28 кг/м2 . Правда там расчетный снег снег был 120 кг/м2.

[Tamerlan_MZO]

Соглашусь, что 30-45 кг/м2 без учета ограждающих конструкций, ригелей фахверка и прочего, не относящегося к непосредственно понятию основных несущих конструкций, для начальных снеговых и ветровых районов (думаю до 3 включительно) для сарайки высотой до 6 м без каких либо дополнительных нагрузок на каркас, например, подвесного оборудования, снеговых мешков или наличия встроенных помещений или перекрытий, вполне нормальный расход. Но даже такой расход можно получить исключительно использованием большого количества разных и нестандартных профилей, а так же совмещением функций при работе конструкций, например устройство торцевого несущего фахверка или учётом работы прогонов в качестве распорок и т.д. При раздельной работе всех конструкций и унификации сечений смело докиньте ещё 10 кг/м2.
Наличие дополнительных "утяжеляющих" факторов способно дать и более 100 кг/м2. Зачастую на ровном месте, именно там, где хотели сэкономить. Например, создали перепад высот или приняли разный шаг колонн или пролётов, убрали связевой блок, использовали дешманские кровельные панели вместо пролиста и т.д.

[stas_org]

Сообщение от IBZ Скорее 30-35 (кг/м2) без профлиста. А если постараться, то и меньше 30 получить можно, но это практически без запасов

При пролетах 18 -24 метра, и наличная кран балок более 10т. меньше 70 кг/м.кв. врятли получиться.

[mot32]

От IBZ - очень хорошее мнение.. Если бы эксперт так и делал - то этих бы "умников"( проектировщиков "противоатомных" ферм ) - подвинули ... Дело здесь-политическое , наверно...
Хотя прецеденты с ними были - не раз переделывали другие на стадии КМД (и , я - в том числе ) .Экономили заказчику 10-25% .
А мысль - хорошая ..Действительно - на бюджетные объекты - может экспертиза и заострить внимание..
А - здесь - надо потихоньку нашептывать заказчику...

[IBZ]

Сообщение от stas_org При пролетах 18 -24 метра, и наличная кран балок более 10т. меньше 70 кг/м.кв. врятли получиться.

Ответ давался для конкретного здания:

Сообщение от mot32 - одноэтажное здание 18х36х6(h) со стальным каркасом ( торговый павильон). Фермы - трубы прямоугольн., прогоны - труба прямоугольн. , колонны- короб шв.24, Связи по кровле, фахверк - т.е. - простой сарай....Больше никаких наворотов и нет.. Снег- 150 кг/квм . Ветер - 40кг/квм ..

Вешать на ферму кран более 10 тонн это . А подвесные краны вообще такие бывают? Честно, никогда не встречал. Реально считал только 2 подвесных крана по 5 тонн грузоподъемности. Но и даже при таких экстремальных условиях более 50 кг/м2 не получится. У меня, по крайней мере .

Сообщение от mot32 А мысль - хорошая ..Действительно - на бюджетные объекты - может экспертиза и заострить внимание..

Это не мысль, а установка экспертиз. Ну, по крайней мере тех, с которыми я сотрудничал.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от mot32 Хотя прецеденты с ними были - не раз переделывали другие на стадии КМД (и , я - в том числе ) .Экономили заказчику 10-25% .

Если есть полное понимание исходных данных и не возникает вот таких вопросов, то это нормальный вариант получить дополнительно "5 копеек", но, к сожалению, не законный и чреват #

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от IBZ Вешать на ферму кран более 10 тонн это . А подвесные краны вообще такие бывают?

И 20 т вешают и 32 т.
И даже вопрос подвески 80 т рассматривался, но в жизнь не пошел. Купили автокран на 120 т.

Сообщение от IBZ Реально считал только 2 подвесных крана по 5 тонн грузоподъемности.

10 т и 20 т на одну ферму 36 м приходилось проектировать. Расход приводить не буду. Металла на этом объекте никто не жалел

[Vavan Metallist]

Вы почему-то привыкли мерятся п... исключительно в тоннах. Но наиболее целесообразным является оценка конечной стоимости конструкции, а не ее веса.
Если "вылизывать" до киллограмма - это, конечно, хорошо. Давайте тогда на ферму из профильных труб для каждого раскоса подберем свой профиль. Красота, "икономия"!
Давайте все балки будет выполнять с ребрами жесткости. Тоньше стенка, однозначено меньше весит. У вас в ваших экономических расчетах работа сварщика что-то стОит? Думаю, как и много-много лет назад в "стране победившего социализма" практически ничего.
Высокую гибкую колонну можно выпонить из прокатного профиля, а можно сварной - последняя получится однозначно легче. Но будет ли она экономичнее?
На прогоны можно взять прокатный швеллер, но гнутый будет легче. В проект КМ забиваем гнутый и гордимся собой - минус 3кг на метр квадратный. Но оказывается, что цена метра гнутика такая же, как и метра более тяжелого катанного!
Говорить о вариантах, когда специально завышаются весА не буду, поскольку это в принципе нетипичная для нормальной хозяйственной деятельности ситуация.
Вот так как-то

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Вот так как-то

Всё это так, но изначальный вопрос был именно про расход металла в усредненном случае.

[Vavan Metallist]

Просто автор темы тоже ставит однозначный стопроцентный знак равенства между массой и стоимостью.

[Дмитррр]

Сообщение от mot32 Недавно в одном проекте увидел около 80кг/квм . Усёк где перебор ( фермы - как противоатомные )

Нередко у заказчика или строителя остался лишний металл, а то и целые фермы с прошлых объектов. Или после демонтажа заныкал парочку конструкций. И он просит приспособить это в новых объектах, чтобы не пропадало.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Просто автор темы тоже ставит однозначный стопроцентный знак равенства между массой и стоимостью.

А вот эксперт никогда не ставит знак равенства и пишет только о тоннаже. Причина простая: как и по чём достался заказчику металл - ведомо только ему. По этой же причине, если есть пожелания заказчика использовать что-то конкретно, обязательно составляется ТЗ с соответствующими пожеланиями.

[mot32]

Это конечно правильно - стоимость=металл+монтаж+изготовление..
В наше время - металл дорогой, и везде уже стоимость изготовления+монтаж - меньше чем стоимость металла..
Поэтому многим заказчикам целесообразнее экономить на металле , мол, - изготовление - сравнительно - копейки ( ну - не совсем , но - не проблема)..
Лет так 15-20 назад тонна металла 250 баксов - тонна изг+монтаж - 300-400 - на 20-60% больше ст. металла..
Сейчас тонна металла 700-900 баксов - тонна изг+монтаж - 400-600 - на 20-40% меньше ст. металла..
Правда - кризис - металл падает в цене .. Китайцы кучу металла навалили по демпинговым ценам ...
А , вот - про положение экспертизы - интересно . Осмелюсь попросить коллегу - ссылку на источник ( если не затруднит)..

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ эксперт никогда не ставит знак равенства и пишет только о тоннаже.

На каком основании? Какому нормативному документу не соответсвует слишком тяжелая по мнению эксперта конструкция?

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist На прогоны можно взять прокатный швеллер...

Посмотрел навскидку швеллер 24 - 78 руб/т, двутавр 25Б1 - 57 руб/т

Сообщение от mot32 Действительно - на бюджетные объекты - может экспертиза и заострить внимание..

Бюджетные объекты рассматривает госэкспертиза. В компетенцию экспертов КР не входит оценка экономичности тех решений.
Хоть в 2 раза перезаложись. А вот заменить дорогую окраску на известковую побелку эксперты-сметчики вполне могут потребовать.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist На каком основании? Какому нормативному документу не соответсвует слишком тяжелая по мнению эксперта конструкция?

например, п.4.1.1 обязательного к применению СП 16.13330.2011

4.1.1 При проектировании стальных строительных конструкций следует:
- принимать конструктивные схемы, обеспечивающие прочность, устойчивость и пространственную неизменяемость зданий и сооружений в целом и их отдельных элементов при транспортировании, монтаже и эксплуатации;
- соблюдать требования СНиП 2.03.11 в части защиты строительных конструкций от коррозии и требования Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". Увеличение толщины проката и стенок труб с целью защиты от коррозии и повышения предела огнестойкости конструкций допускается только при технико-экономическом обосновании;
- применять рациональные профили проката, эффективные стали и прогрессивные типы соединений; элементы конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортаментов на прокат и трубы;
- предусматривать технологичность и наименьшую трудоемкость изготовления, транспортирования и монтажа конструкций;
- учитывать производственные возможности и мощность технологического и кранового оборудования предприятий - изготовителей конструкций;
- учитывать допускаемые отклонения от проектных размеров и геометрической формы элементов конструкций при изготовлении и монтаже;
- соблюдать требования государственных стандартов и других нормативных документов на конструкции соответствующего вида; при необходимости выполнять расчет точности размеров конструкций и их элементов согласно ГОСТ 21780.

В редакции 17-го года половину из этого убрали (например, по 17-му году можно болт класть на технологичность изготовления и монтажа, не учитывать допускаемые отклонения и т.д. ). Требование минимальных сечений тоже убрано.
К сожалению.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Бюджетные объекты рассматривает госэкспертиза. В компетенцию экспертов КР не входит оценка экономичности тех решений.

Пока - частично входит. Правда, они частенько на это М24 10.9 кладут

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище В компетенцию экспертов КР не входит оценка экономичности тех решений. Пока - частично входит.

Ссылку на пункт документа можно?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist На каком основании? Какому нормативному документу не соответсвует слишком тяжелая по мнению эксперта конструкция?

Ну на основания тут уже сослались. В СНиПе II-23-81* тоже был такой пункт (1.9) и даже более жесткий. Впрочем, это не имеет никакого значения. Эксперт не вправе при перерасходе материалов признать проект не годным, но любые замечания вписать имеет полное право. Формулировка при этом выглядит приблизительно так: "Заложенные в проект сечения удовлетворяют всем требованиям технических норм. При этом следует отметить излишние запасы, приведшие к значительному (или более чем 2-х кратному, если объект бюджетный) перерасходу материалов". Угадайте с 3-х раз, что обычно происходит после такой приписки .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ приведшие к значительному (или более чем 2-х кратному, если объект бюджетный) перерасходу материалов

А до двух крат можно? Или фраза образная?
И ещё интересует, а как эксперт получил число с которым сравнил заложенное проектом? Выполнил отдельный расчёт с конструированием, спецификациями и прочим? Скорее всего взял некое околопоталочное число ничем не обоснованное в плане норм. Ну можно конечно объект аналог взять, но это, опять таки, сова натянутая на глобус.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Угадайте с 3-х раз, что обычно происходит после такой приписки

И с одного понятно, что поиск дурака. И шанс, что дураком окажется эксперт тоже весьма значительный, чтобы вообще ввязываться в такое дело.

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Ссылку на пункт документа можно?

Дак а выше вон, в #18.
Если раскрыть спойлер - то даже конкретную фразу выделил.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ При этом следует отметить излишние запасы, приведшие к значительному (или более чем 2-х кратному, если объект бюджетный) перерасходу материалов

Ни разу не встречал и не слышал от коллег о подобном замечании экспертизы.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO А до двух крат можно? Или фраза образная? И ещё интересует, а как эксперт получил число с которым сравнил заложенное проектом? Выполнил отдельный расчёт с конструированием, спецификациями и прочим? Скорее всего взял некое околопоталочное число ничем не обоснованное в плане норм. Ну можно конечно объект аналог взять, но это, опять таки, сова натянутая на глобус.

А элементарно.
Получил расчет, посмотрел коэффициент использования, увидел 0.4 (например), прикинул, какое минимально сечение подойдет, посмотрел массу 1 м.пог. ...
Эксперты еще и проверочные расчеты иногда проводят, если результаты предоставленного вызывают сомнения. Да-да, они тоже умеют делать расчеты

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Эксперт не вправе при перерасходе материалов признать проект не годным, но любые замечания вписать имеет полное право.

Ну, вообще, п.4.1.1 СП 16 является обязательным.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Дак а выше вон, в #18.

Ну это слишком натянуто...
ОФТОП.
Ну ладно запас. А если запасов нет,а схема нерациональная и пр...

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Угадайте с 3-х раз, что обычно происходит после такой приписки .

Варианты различны.
Идет у меня одна долгоиграющая работа.. Уже 3 года идет. Там у меня запас примерно в 2 раза. Все в курсе этого запаса, включая экономящего на каждом болте заказчика.
Однако конструкция и условия работы там таковы (например, монтаж, демонтаж, снова монтаж и так 3 использования), что снижать запас сыкотно всем, включая заказчика

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Ну это слишком натянуто...

на что натянуто?
Обязательный согласно постановления правительства пункт СП говорит - принимать минимальные сечения. Т.е., проходит по расчету согласно норм Гн.100х4? Вот его и ставь. Поставил 120х5? Нарушил требования.
А дальше уже натягивать... Кого-нибудь.
Вот только, повторюсь - подавляющее большинство экспертов это вообще не смотрят.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище на что натянуто? Обязательный согласно постановления правительства пункт СП говорит - принимать минимальные сечения.

Это всего-навсего один из общих пунктов одного из СП.
Принимать - минимальные сечения - не значит проектировать экономично. Вместо гн. 100*4 можно принять по гибкости L200*12, балку вместо фермы, балку из двутавра К или Ш, где полегче был бы Б и т. д. и т. п. ...

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Ни разу не встречал и не слышал от коллег о подобном замечании экспертизы.

А это не замечание, а информация для заказчика, поскольку экспертиза проводится в его интересах и за его деньги.

Сообщение от Tamerlan_MZO А до двух крат можно? Или фраза образная?

Для сварных сечений я допускаю процентов 10-15 в зависимости от конструкции. Для проката должно быть принято минимально потребное сечение.

Сообщение от Tamerlan_MZO И ещё интересует, а как эксперт получил число с которым сравнил заложенное проектом?

Да элементарно! Первое оценка нагрузок - тут могут быть такие "перлы" как в одну, так и в другую сторону. Далее, если с нагрузками согласен, прикидка внутренних усилий (уходит минут 10-15). Далее или вопрос по результатам или подбор сечений на полученные проектировщиком результаты. Подбор прокатного сечения с вводом исходных занимает 30 секунд, а подбор сварного может занимать до минуты-двух в зависимости от установленного уровня подбора. Дальше совсем просто: нужно было 30Ш1, принято - 30К2. Смотрим спецификацию, определяем расход сечения по исследуемой конструкции и находим разницу. И так по всем конструкциям. Дальше вес по спецификации и по полученным результатам - вот и процент. За всё про все уходит не более пары часов для более-менее сложных объектов. Для "сараев", как у топикстартера - минут 15 не спеша.
Иногда использую многолетний опыт: если для прогонов со стандартным шагом в 3 метра и длиной 6 метров применен прогон [24 - "в сад" (с).

Сообщение от Старый Дилетант Ну ладно запас. А если запасов нет,а схема нерациональная и пр...

А вот расчётов по альтернативным схемам эксперт производить не будет. Можно только сообщить свое мнение проектировщику устно. Хотя при неформальной экспертизе по прямому договору с заказчиком, может быть оценено и это.

Сообщение от Бармаглотище снижать запас сыкотно всем, включая заказчика

Если заказчик, при условии что он же и инвестор, не захочет снижать вес- его дело. При подтверждении этого обстоятельства никаких замечаний я лично писать не буду.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ За всё про все уходит не более пары часов для более-менее сложных объектов. Для "сараев", как у топикстартера - минут 15 не спеша.

Очень сомневаюсь в такой скорости. Даже сверх профессионального эксперта. Учитывая все описанное выше, время на расчёт должно было быть потрачено от силы один рабочий день, причём на более-менее сложный объект. А на сарайку-то пару часов от силы

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO один рабочий день

ИБЗ рассуждает "до 40 ум наживаешь, а после проживаешь". Но я по всей теме абсолютно согласен с Вами. Очень много нестандартных смежных "извращений". Это не как раньше "спички и фонарик".

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Иногда использую многолетний опыт: если для прогонов со стандартным шагом в 3 метра и длиной 6 метров применен прогон [24 - "в сад" (с)

Это плохо, потому что мало или перерасход?

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Очень сомневаюсь в такой скорости

Сомневайтесь.

Сообщение от crossing Очень много нестандартных смежных "извращений". Это не как раньше.

Это каких же? Или механика поменялась?

Сообщение от Tamerlan_MZO Это плохо, потому что мало или перерасход?

Забыл добавить про 2-й снеговой район и раскрепление от потери устойчивости при изгибе. Как теперь?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Забыл добавить про 2-й снеговой район и раскрепление от потери устойчивости при изгибе. Как теперь?

Теперь нормально. 1-й и 2-й -- 15% РФ от силы, хоть и Ростов-на Дону Вам, явно, ближе к сердцу. Да и около 75% использования сечения не самое большое преступление, ЯТД. На 3-й то уже тяжело "сад" натягивать? А если 6-й?
А какой швеллер при всех прочих Ваших условиях не вызвал бы у Вас отторжения?

[crossing]

Сообщение от IBZ Это каких же? Или механика поменялась?

Смежные разделы вытворяют такое, что начинаешь желать чтобы в механике появился ещё бы раздельчик как колонну завесить в воздухе.
Самый популярный случай - архи и связи по колоннам (по окнам и дверям).

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO хоть и Ростов-на Дону Вам, явно, ближе к сердцу

Конечно. А главное, что он ближе Ростовской экспертизе .

Продемонстрирую на этом примере, как считается перерасход металла. Для 2-го снегового района нужен швеллер [18. Разница с 24-м швеллером k=24.04/16.25= 1.48. Вот вам и коэффициент по этому конструктивному элементу. Абсолютное завышение составляет при этом 3,2 тонны. Просуммировав все завышения и вычислив требуемый вес, легко получаем завышение по объекту в целом.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing Смежные разделы вытворяют такое, что начинаешь желать чтобы в механике появился ещё бы раздельчик как колонну завесить в воздухе. Самый популярный случай - архи и связи по колоннам (по окнам и дверям).

Не понял, как это существенно влияет на оценку внутренних расчётных усилий ?

[crossing]

Игорь Борисович, снег - это мелочи. И то что будет не только снег можно узнать от кровельщиков на смр. Так что проектировщики это одно, а бардак - это другое.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Не понял, как это существенно влияет на оценку внутренних расчётных усилий ?

Речь о перерасходе. А перерасход не только от неверного расчёта чаще всего бывает.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Для 2-го снегового района нужен швеллер [18.

Нормально так скатную составляющую спрятали. Принимается.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от crossing А перерасход не только от неверного расчёта чаще всего бывает.

В основном от неполноты исходных данных.
В одной из недавних работ уже на самой выдаче оказалось, что высоту первого этажа нужно увеличить на 1 метр -- нужно поставить монорельс. И всех заложенных запасов оказалось не достаточно. Пришлось увеличивать и колонны и балки перекрытия.
Или вот из совсем последнего. Присылают смежники весточку после того как отправил им работу на согласование -- в задании забыли указать два конвейера на перекрытии и перегрузочной бункер на 10 кубов, подвешенный к этому же перекрытию. При том что перекрытие и так забито оборудованием. И прощайте балки и колонны. Никакие запасы их не спасли.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO И всех заложенных запасов оказалось не достаточно

Вот эту фразу я ни когда не понимал. О каком заложенном запасе идёт речь? Что это такое?

Сообщение от Tamerlan_MZO от неполноты исходных данных.

И как в таких условиях можно оценить запас? Это так - попутный вопрос.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Нормально так скатную составляющую спрятали. Принимается.

Никто ничего не прятал . Такой результат получается с учетом реальной скатной составляющей, полученной из условия расчетного пролета, равного расстоянию между саморезами, причем момент приложен только к верхней полке. Учтен также максимально возможный коэффициент неразрезности пирога выше прогона в размере k=1.25 и коэффициент неравномерности распределения снега при расчёте прогонов k=1.1. Более того, учтена и продольная сила в размере 300 кг .

Сообщение от Tamerlan_MZO В основном от неполноты исходных данных.

А вот это уже к перерасходу никакого отношения не имеет. Это не перерасход, а изменение веса в связи с именением задания.

[crossing]

Сообщение от IBZ А вот это уже к перерасходу никакого отношения не имеет. Это не перерасход, а изменение веса в связи с именением задания.

Имеет самое прямое. Потому, что указание идёт в самом начале "делать по аналогии с тем парнем". Дальше начинается дурь пораждаемая дурью чередуясь скрыванием секретных уникальных решений честно "цап-царапными" на предыдущем проекте.

[IBZ]

Сообщение от crossing Имеет самое прямое. Потому, что указание идёт в самом начале "делать по аналогии с тем парнем". Дальше начинается дурь пораждаемая дурью чередуясь скрыванием секретных уникальных решений честно "цап-царапными" на предыдущем проекте.

А вот вся эта возня уже по-хорошему и к нормальному проектированию отношения не имеет. И уж тем более не интересует ни эксперта, ни инвестора. Одним словом, работаете так - будьте готовы к записи о перерасходе.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ это не замечание, а информация для заказчика, поскольку экспертиза проводится в его интересах и за его деньги.

А может все не так просто? Может это тот эксперт, который за "долю малую" от стоимости разницы в весе предлагает услуги по уменьшению веса?

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от Бармаглотище Получил расчет, посмотрел коэффициент использования, увидел 0.4 (например), прикинул, какое минимально сечение подойдет, посмотрел массу 1 м.пог.

А что, унификация теперь не в моде? Теперь на металлобазах по КМД сразу раскрой делают?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Такой результат получается с учетом реальной скатной составляющей, полученной из условия расчетного пролета, равного расстоянию между саморезами, причем момент приложен только к верхней полке.

Перерасход металла. Почему только в верхней полке? На этот момент работает верхняя полка и часть стенки

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Такой результат получается с учетом реальной скатной составляющей, полученной из условия расчетного пролета, равного расстоянию между саморезами, причем момент приложен только к верхней полке.

Что-то новенькое...

Сообщение от crossing О каком заложенном запасе идёт речь? Что это такое?

Например, планируется сделать на перекрытии электропомещения или венткамеры, или еще что-то, потому что площади остались и нужно как-то использовать, но точного размера еще не знают или нагрузки от оборудования смежники не определили. Соответственно, КЖ не могут сказать какой толщины будет плита перекрытия 100-150-200 мм. При этом АР тоже не знает из чего будут те или иные стены и перегородки (кирпич, газоблок или сэндвич), потому что назначение помещений может поменять свою категорийность. А каркас давай, нужно фундаменты на стройку выдавать, заодно и узлы основные дай и спецификацию прикинь, чтобы металл заказать. Беру из проектов аналогов. При большом количестве неизвестных ставлю на 1-2 размера профиля больше при стали С245. При меньшем количестве неизвестных -- выставляю в программе коэффициенты условий работы, чтобы накрутить запас несущей способности 10-20% После уточнения нагрузок, а оно, иногда, происходит, когда уже и каркас и узлы готовы, и у смежных отделов он нанесен, если не вписываюсь принятыми ранее сечениями, меняю сталь на С345. Так и остальным участникам процесса уменьшается объем переделок.
Еще технологи часто любят с оборудованием "баловаться". Типа здесь поставим грохот, а здесь фильтры, а сколько весит, мы не знаем. Поставщик не определен или потом уточним. Вот здесь 5 тонн, здесь 10, здесь 15... А потом, мы определились -- здесь 15, здесь 5, а тут два фильтра по 25 т каждый... А потом перед самой выдачей, когда всё уже у всех согласовано, присылают самый-самый последний вариант, в котором "вообще ничего не поменялось". И обнаруживаешь, что добавлено пару конвейеров и бункер на перекрытие...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Одним словом, работаете так - будьте готовы к записи о перерасходе.

Никогда не приходило таких претензий. Саму ситуацию не отрицаю.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ А вот вся эта возня уже по-хорошему и к нормальному проектированию отношения не имеет.

А когда оно было нормальным? Я эти времена не застал. Для меня нормально то, что сейчас происходит в проектировании.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO Например

Это не запас, а ерунда полная. Но я Вас понимаю. Большинство так и работают. Просто я сторонник не облагораживать бардак удобоваримыми терминами.
Запас - это когда эксплуатироваться будет один кран, а считают на 2 крана под вероятную прогнозируемую установку второго в перспективе.

[non-live]

Хорошо что IBZ не железобетонщик.
Оффтоп - а надёжность?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist А может все не так просто? Может это тот эксперт, который за "долю малую" от стоимости разницы в весе предлагает услуги по уменьшению веса?

Никогда никому ни как эксперт ни как расчётчик своих услуг (никаких) не навязывал, но пару-тройку раз с такой просьбой обращались. Такое малое количество обусловлено, видимо, тем, что на сегодня в этом напрямую заинтересован чаще всего только инвестор, не являющийся для нас, как для специализированной организации, прямым заказчиком.

Сообщение от Tamerlan_MZO Что-то новенькое..

Всё абсолютно старенькое.

Сообщение от Vavan Metallist Перерасход металла. Почему только в верхней полке? На этот момент работает верхняя полка и часть стенки

Чего мелочитесь то? Вспомните про бимомент, который может еще разгрузить сечение .

Сообщение от Tamerlan_MZO А когда оно было нормальным? Я эти времена не застал. Для меня нормально то, что сейчас происходит в проектировании.

Я Вам искренне сочувствую.

Сообщение от non-live Хорошо что IBZ не железобетонщик.

Сам рад

Сообщение от non-live Оффтоп - а надёжность?

Когда начинается разговор о надежности, это в подавляющем большинстве случаев перестраховка из-за неуверенности в себе как в специалисте. Тот самый пресловутый "коэффициент спокойного сна", не имеющий ничего общего с реальной надежностью. Настоящая надежность обеспечивается целой технологической цепочкой проектирования, а не тупым увеличением сечения, которое может в определенных случаях пойти и не в запас, а даже очень наоборот . Проектирование с соблюдением норм и технологии вполне надежно и ни в каких дополнительных "подпорках" не нуждается. Правда вот современные нормы ... но не будем о печальном.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от mot32 Интересно - какие показатели сейчас приемлемо - принятые?

Справочник проектировщика под редакцией Кузнецова.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Вспомните про бимомент, который может еще разгрузить сечение

Вы очеь неправы. Уголок и пластина - две разные вещи. Я именно так и учитываю, принимаю расчетную ширину полки 0.5t(E/Ry)2. А у Вас перерасход!
НО!
По ДБНу и у меня перерасход, поскольку ДБН в этом случае не заморачивается как и старый СНиП - по всему сечению. Вот так вот получается нет одной правды .
А если проектировщик принял 24 швеллер потому, что он (причем небезосновательно в наших реалиях) считает, что монтажникам влом будет прикреплять профнастил в каждой гофре. Они энтот профнастил даже к каждому прогону не прикрутят. Так, что расстояние "между саморезами" буде равно пролету . Согласно норм это, конечноЮ эксперт учитывать не должен. Но, получается как то странно: радение о перезапасе металла эксперт проявляет, хотя этого нормы не требуют, а вот надежность "ненормативную" игнорирует .

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ разговор о надежности, это в подавляющем большинстве случаев перестраховка из-за неуверенности в себе как в специалисте. Тот самый пресловутый "коэффициент спокойного сна", не имеющий ничего общего с реальной надежностью. Настоящая надежность обеспечивается целой технологической цепочкой проектирования

Вот тут я абсолютно с Вами согласен. Но в если не большинстве, то в очень многих случаях (хотя, наверно, все таки в большинстве) у заказчика нет четкого техзадания, вносятся изменения в процессе не то проектирования - строительства. И тогда эти вроде как бы ничем не оправданные запасы стают спасательным ругом для стремительно несящейся вперед стройки.

[Saegro]

В реальности выходит так, что какие профили есть в наличии у Заказчика из тех что-либо и компонуется. И там уже пофиг - есть экономия или ее нету. А если даже Экспертиза будет городить какую байдцу по профилям (хотя обычно их расчеты только всегда интересовали, а не принятые сами профили) то Заказчик выдает Тех.решение на основании которого приняты эти элементы.

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Это всего-навсего один из общих пунктов одного из СП.

Это всего-навсего обязательный пункт обязательного СП.

Сообщение от Старый Дилетант Принимать - минимальные сечения - не значит проектировать экономично. Вместо гн. 100*4 можно принять по гибкости L200*12, балку вместо фермы, балку из двутавра К или Ш, где полегче был бы Б и т. д. и т. п. ...

Если прочитать внимательно - то можно увидеть "принимать рациональные сечения". Сейчас на это болт забивают просто очень многие эксперты. Хотя, по идее, должны тыкать пальцем и писать замечание типа "Данный тип профиля не является рациональным для данного элемента. Нарушен п. 4.1.1 СП 16.13330.2011" - а ты потом обосновывай, почему ты балку 6 м из уголка делаешь.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist А что, унификация теперь не в моде? Теперь на металлобазах по КМД сразу раскрой делают?

Разумная унификация в моде. Однако кисп 0.4 можно обосновать унификацией только на объекте типа собачьей будки. А в реальности принимать балку 60Б2 (Wx=2587) вместо 45Б1 (Wx=1287) и обосновывать это унификацией... ну-ну.
Я понимаю еще взять 50Б1 вместо 45Б1, если по расчету 45Б1 получается 2 балки по 6 м, а 50Б1 - 10 и они вперемешку. Но не 60Б2 же.
Offtop: Vavan, ну ты-то чего ересь всякую пишешь.. Вроде, опытный и грамотный

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бармаглотище Если прочитать внимательно - то можно увидеть "принимать рациональные сечения". Сейчас на это болт забивают просто очень многие эксперты. Хотя, по идее, должны тыкать пальцем и писать замечание типа "Данный тип профиля не является рациональным для данного элемента. Нарушен п. 4.1.1 СП 16.13330.2011" - а ты потом обосновывай, почему ты балку 6 м из уголка делаешь.

Это всё сугубо субъективно. В нормах нигде не прописано, что какая-то конкретная конструкция должна быть из какого-то конкретного профиля.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Нарушен п. 4.1.1 СП 16.13330.2011" - а ты потом обосновывай, почему ты балку 6 м из уголка делаешь.

Через 2-3 года выйдет новая версия СП 16, а потом через 5 лет ещё. А версия 2011 года так и будет оставаться частично действующей

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO А версия 2011 года так и будет оставаться частично действующей

Это когда ПП1521 читаешь складывается впечатление о "частичном". На самом деле всё просто лаконично.
Все ссылки обязательных пунктов обязательны к исполнению

[ФАХВЕРК]

Конкретика нужна. Тогда и говорить можно. Вот случай был в нашем селе https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=138723

[juri18]

Сообщение от Vavan Metallist у заказчика нет четкого техзадания, вносятся изменения в процессе не то проектирования - строительства. И тогда эти вроде как бы ничем не оправданные запасы стают спасательным ругом для стремительно несящейся вперед стройки

Опишите культурно и внесите это в ТЗ. Это вполне разумный довод.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это всё сугубо субъективно. В нормах нигде не прописано, что какая-то конкретная конструкция должна быть из какого-то конкретного профиля.

прописано - из рационального.
И доказать, что стойка 6 м из уголка не рациональна - элементарно. Тупо подбор стойки из гсп, например, и сравнение массы 1 м.пог. Никакой субъективности, чисто цифры.
Что кровельный прогон из швеллера в положении "лежа" не рационален - тоже доказывается элементарно (а про рациональные схемы там тоже есть, в п.4.1.1).
понятно, что это все несколько относительно.. Но откровенные глупости надо пресекать Offtop: типа колонн из двутавров, развернутых из плоскости рамы - зато 40К для бескранового сарая высотой 5 метров. Видел такое, на КМД приходило. Под 150 кг/м2 металлоемкость была

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Вы очеь неправы. Уголок и пластина - две разные вещи. Я именно так и учитываю, принимаю расчетную ширину полки 0.5t(E/Ry)2. А у Вас перерасход! НО! По ДБНу и у меня перерасход, поскольку ДБН в этом случае не заморачивается как и старый СНиП - по всему сечению. Вот так вот получается нет одной правды

Да есть! Из плоскости учитываем всё сечение и добавляем крутильные факторы

Сообщение от Vavan Metallist А если проектировщик принял 24 швеллер потому, что он (причем небезосновательно в наших реалиях) считает, что монтажникам влом будет прикреплять профнастил в каждой гофре. Они энтот профнастил даже к каждому прогону не прикрутят. Так, что расстояние "между саморезами" буде равно пролету . Согласно норм это, конечноЮ эксперт учитывать не должен. Но, получается как то странно: радение о перезапасе металла эксперт проявляет, хотя этого нормы не требуют, а вот надежность "ненормативную" игнорирует .

Если профлист не будет прикручен к каждому прогону и работать он будет на весь пролёт, то и [24 не спасет! Я об этом всё время и говорю: любой разумный "коэффициент спокойного сна" легко преодолевается разгильдяями от стройки. И примеров тому куча - я несколько уже приводил. Вот строители же не сомневаются (за редчайшем исключением) в проектных решениях и почему-то не льют фундаменты в 2 раза большие, чем проектные .

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Вот строители же не сомневаются (за редчайшем исключением) в проектных решениях и почему-то не льют фундаменты в 2 раза большие, чем проектные .

Им за это никто не заплатит просто-напросто.
А вот попытки "да они (проектировщики) идиоты, надо вот так и вот так" - на каждой второй стройке. Иногда заказчик идет у них на поводу и даже пытается заставить изменения в проект вносить по мотивам хотелок строителей. Приходится отбрехиваться

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Да есть! Из плоскости учитываем всё сечение и добавляем крутильные факторы

О как! А с чего вы взяли что именоо ЭТО правда? Это просто более прогресивный подход. Один из. Раньше без него проектировали - и как то ничего. Как говорит украинская пословица: "Сім років мак не родив і голоду не було".
Но это такое, лирика...

Сообщение от IBZ Если профлист не будет прикручен к каждому прогону и работать он будет на весь пролёт, то и [24 не спасет!

Как это не спасет? Н, пусть 24 не спасет - 30 спасет! Соответсвующим образом можно подобрать сечение.

Сообщение от IBZ Вот строители же не сомневаются (за редчайшем исключением) в проектных решениях и почему-то не льют фундаменты в 2 раза большие, чем проектные.

А строителям бы то что в проекте предусмотрено выполнить хоть похоже - и то уже заслуженных давать надо

Сообщение от Бармаглотище попытки "да они (проектировщики) идиоты, надо вот так и вот так" - на каждой второй стройке. Иногда заказчик идет у них на поводу и даже пытается заставить изменения в проект вносить по мотивам хотелок строителей. Приходится отбрехиваться

Сплошь и рядом. Причем не всегда в сторону: "Зачем тут такое огромное сечение?!" Но и "а хрена ты не предвидел, что так может случится?!". Второй вариант, конечно реже, а первый часто даже в случае, когда сечение в пределах 5% от требуемого теоретически.

Сообщение от juri18 Опишите культурно и внесите это в ТЗ. Это вполне разумный довод.

Так и делаем. Только вы сильно ошибаетесь, если считаете, что это занятие в вое удовольствие. На такие утверждения яи внесения иногда уходит времени больше, чем на проектирование. А я не Тимур и его команда от конструирования.

Сообщение от Бармаглотище Я понимаю еще взять 50Б1 вместо 45Б1, если по расчету 45Б1 получается 2 балки по 6 м, а 50Б1 - 10 и они вперемешку. Но не 60Б2 же.

Получаем 20 балок 60Б1 по 10 метров, и сварив всытк отходы по 2 метра выполнили из тех же балок шестиметровые пролеты, для которых по расчету надо 40Б1. Это ересь? Нет, это не ересь, это иногда так лучше во всем. Даже чисто с виду

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Как это не спасет? Н, пусть 24 не спасет - 30 спасет! Соответсвующим образом можно подобрать сечение. Цитата:

Все эти "умные" рассуждения почему-то куда-то сразу испаряются, когда люди начинают строить что-то за свои деньги .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Все эти "умные" рассуждения почему-то куда-то сразу испаряются, когда люди начинают строить что-то за свои деньги

Здесь уровень личного контроля на порядок выше. В такой ситуации можно вводить любые здравые условности.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Все эти "умные" рассуждения почему-то куда-то сразу испаряются, когда люди начинают строить что-то за свои деньги .

Сообщение от Vavan Metallist Второй вариант, конечно реже, а первый часто даже в случае, когда сечение в пределах 5% от требуемого теоретически.

Или Вы принципиально моих постов не читаете, ибо "чукча писатель"?

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Получаем 20 балок 60Б1 по 10 метров, и сварив всытк отходы по 2 метра выполнили из тех же балок шестиметровые пролеты, для которых по расчету надо 40Б1. Это ересь? Нет, это не ересь, это иногда так лучше во всем. Даже чисто с виду

Ваван, ну не рассказывай. Во-первых, КМщику с колокольни на раскрой. И КМу, как разделу, с точки зрения ГОСТа - с той же самой колокольни.
Во-вторых.. ок.
Пусть балки 10 м. Пусть у нас из них 4шт. 45Б1, 16 шт. - 60Б2.
тогда у нас 4 куска 45Б1 по 10 м и 4 куска по 2 м. Масса 45Б1 - 66.2 кг/м.пог. Масса 4 шт. по 12 м (48 м) - 3177,6 кг.
60Б2. грубо говоря, с пяти балок мы набираем отрезков еще на одну. 10 кусков по 12 метров - это 11 балок. + еще 5 по 12 метров.Итого - 15 штук по 12 м. Масса 1 м.пог. 60Б2 - 105,5 кг/м. пог. Масса 15 штук по 12 метров - 18990 кг.
Суммарно - 22167,6 кг.

Берем все балки 60Б2.
Получаем из 15 шт. по 12 метров 18 балок, + еще 2 куска по 12 м. Всего - 17 шт. 17*12*105,5= 21552 кг. Вроде как унификация в плюсе на 616 кг.
Но! Во-первых, стык балки по длине - он не бесплатный. Это подготовка кромок, это заварить, это УЗК. А еще это время, потраченное на выполнение заказа (а это не очень быстро - подготовка кромок, заварить, да ОТКшнику поползать по шву, контролируя 100% его длины)
Во-вторых, проката 12м не бывает. Он меньше. От 11700 до 11980 + торцовка, которая еще мм 50 сожрет. И все эти выкладки по "это кусок добавим и получим 2*5=10" летят в трубу.
В-третьих, с увеличением числа балок 45Б1 картина тоже начинает меняться (добавь еще пару - и уже отхода не будет)
Так что подобное соотношение будет не так уж и часто, если рассматривать различные варианты.
В-четвертых, есть разные варианты, что делать с вооон теми кусками по 2 метра. От сдать в металлолом до раскроя 10 - 2+8 - 4+6 - 6+4 и у нас остался кусок 8 м, который пригодится в одном из следующих заказов (но вряд ли, ибо стык балки по длине - не бесплатный и не мгновенный).
Так что в деньгах и времени изготовления (которое тоже - деньги) даже при твоих условиях (которые близки к идеальным для доказывания твоей точки зрения. Еще бы на пару 60Б2 поменьше - и вообще идеал ) выигрыша унификация не принесет.
А давай возьмем при той же длине балки и идеализированной длине хлыста (10 и 12 м) из 45Б1 - 6 штук, а из 60Б2 - 22 штуки? = ))
На 45Б1 - 5 хлыстов. 5*12*66,2=3972. На 60Б2 - 15+(22-(15+3))=19 хлыстов. 19*12*105,5=24054 кг. Всего - 28026 кг.
Все из 60Б2. 22+6=28 балок. Из 20 хлыстов делаем 24 балки, надо еще 4. Итого - 24 хлыста. 24*12*105,5=30384 кг. Унификация в минусе на 2358 кг.

Т.е., почти наилучший вариант по кол-ву балок дает унификации в плюс 616 кг, а один весь плохой - минус 2358.
Как-то возможный "минус" по килограммам больше в разы, чем возможный плюс. Предлагаете на стадии проектирования КР (все-таки именно этот раздел идет в экспертизу) уже раскрой просчитывать, чтобы определить - в "плюс" пойдет унификация или в "минус"? Предварительно посовещавшись с астрологами и выяснив, какой конкретно длины будет прокат (там и 100 мм могут все раскрои в корзину отправить).

[Vavan Metallist]

Бармаглотище, с меня пиво за такой детальный расчет. Вот

Сообщение от Бармаглотище Предлагаете на стадии проектирования КР (все-таки именно этот раздел идет в экспертизу) уже раскрой просчитывать, чтобы определить - в "плюс" пойдет унификация или в "минус"? Предварительно посовещавшись с астрологами и выяснив, какой конкретно длины будет прокат (там и 100 мм могут все раскрои в корзину отправить).

Стадийность проектирования разная бывает. И подход к проектированию. И, соответсвенно, есть случаи, когда раскрой можно учесть даже на стадии П. А есть и противоположные. Я ж к чему веду: все очень по разному быват.
Например у тебя бывает так:

Сообщение от Бармаглотище проката 12м не бывает. Он меньше. От 11700 до 11980 + торцовка, которая еще мм 50 сожрет

А у меня по другому. Отечественный всегда 12050 (приблизительно), а еуропейский 12150 (тоже приблизительно). А иногда бывает 11700, это . Вишь как!

Сообщение от Бармаглотище подобное соотношение будет не так уж и часто, если рассматривать различные варианты.

Да, подобное будет не часто, возможно никогда. Всегда будет какое-нибудь другое такЮ чтохрен поймешь какое . Вот это и есть суть нашего анженерного творчества!

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Да, подобное будет не часто, возможно никогда. Всегда будет какое-нибудь другое такЮ чтохрен поймешь какое . Вот это и есть суть нашего анженерного творчества!

Поэтому нефиг при проектировании думать о раскрое.
Это вопросы ЗМК. Кроме того, ты никогда не учтешь то, что у них с предыдущих объектов осталось на складе - а там может быть все, что угодно.
Разумная унификация, естественно, должна быть (мне как-то КМ пришел - там в 20 тоннах СМ на 5 страницах была, они половину всех сортаментов перебрали). Но и 700 тонн каркас в 3 позиции проката упихивать для унификации - тоже бред.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Поэтому нефиг при проектировании думать о раскрое.

Тебе нефиг мне - фиг . По всякому бывает я же говорю.
Надо еще помнить, что совковая система КМ и КМД "ваше без отступа от КМ" - это архаика и рудимент той, канувшей в лету (и поделом) эпохи. Конечно, если это десть тыш тонн то на них прокормится и КМщик, которому пофиг на все, и КМДшник и пр. А так люди думают и про раскрой, и про унификацию и про (че греха таить, больше всего про это думаюют) вес

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Тебе нефиг мне - фиг . По всякому бывает я же говорю. Надо еще помнить, что совковая система КМ и КМД "ваше без отступа от КМ" - это архаика и рудимент той, канувшей в лету (и поделом) эпохи. Конечно, если это десть тыш тонн то на них прокормится и КМщик, которому пофиг на все, и КМДшник и пр. А так люди думают и про раскрой, и про унификацию и про (че греха таить, больше всего про это думаюют) вес

КМД без отступа от КМ - это не архаика, это необходимость.
Проходит экспертизу (не только стадия П. Например, на промбез рабочка идет, даже если П вообще не было) именно КМ. Утверждается заказчиком - КМ. Поэтому КМД должен соответствовать прошедшему экспертизу проекту, утвержденному в производство работ. Иначе такого нахреновертят... Вон, только что было - небольшая работенка. Частный дом. Проектировал шахту лифта, переход с лифта на балкон (площадка) и Т-образная опора под площадку. Основная линия партии установка заказчика - отсутствие монтажной сварки. Вот вообще. Как думаешь, что сделал КМДшник завода? Прально. Он все рассыпал. Хорошо, что КМД ко мне попал и я это увидел. А так - пришла бы куча спичек на монтаж... И все надо варить. А заказчик говорил - ни в коем случае никакой монтажной сварки.
И как после этого давать КМДшникам волю, типа "меняй что хошь, КМу следовать не обязательно; сваял что-то по мотивам произведения - и нормально"?
Вот откуда КМДшник знает, где можно отступить от КМа - а где нельзя? Откуда он знает, почему в КМе было сделано именно так? У него есть задание на проектирование, есть задания смежных разделов, он считал каркас (возможно, вместе с жб; возможно, вместе с грунтами и т.д.), есть вся переписка между проектировщиком и заказчиком? Нихрена у него нету, кроме КМа. Поэтому и нехрен что-то в нем менять. Дело ЗМК (и КМДшника в его составе) - воплотить КМ в железках. Все.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Насчет "КМщика, которому пофиг на все".. Ну не передергивай. Долго объяснять.. Да ты и сам все понимаешь, просто поспорить хочешь по какой-то причине

Или ты за "КМ+КМД от одного лица"?
Ну... Столько уже копий сломано на эту тему даже на этом форуме, что даже лень снова ее заводить
Основной лично мой аргумент против этого - 95% КМщиков ни в зуб ногой на счет изготовления (просто замоделить каркас в текле/адвансе/ещекакойнибудьхрени и выдать какие-то чертежи - это еще не сделать нормальный КМД, по которому нормально изготовят и потом нормально смонтируют), 95% КМДшников - такой же ноль в проектировании. Исключений - единицы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище ы за "КМ+КМД от одного лица"?

Хотя не категорично

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бармаглотище Или ты за "КМ+КМД от одного лица"?

А почему нет? Незнание КМщиком особенностей конкретного ЗМК не делает его КМД непригодным для других ЗМК. На ЗМК подгонят технологию изготовления под КМД или КМД под технологию. Там не так много спорных мест будет. Согласуют или сами примут решение.
Последнее время заказчики часто спрашивают КМД. Вероятно, изготавливать собираются сами или силами строительной организации без привлечения ЗМК. Возможно, так дешевле выходит.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO А почему нет? Незнание КМщиком особенностей конкретного ЗМК не делает его КМД непригодным для других ЗМК. На ЗМК подгонят технологию изготовления под КМД или КМД под технологию. Там не так много спорных мест будет. Согласуют или сами примут решение. Последнее время заказчики часто спрашивают КМД. Вероятно, изготавливать собираются сами или силами строительной организации без привлечения ЗМК. Возможно, так дешевле выходит.

Снова эту песню?
проблема не в незнании КМщиком технологии конкретного ЗМК. Проблема в незнании КМщиком (в подавляющем большинстве) технологии изготовления в принципе.
Offtop: Давайте прекращать... Уже столько раз все это обсуждалось, что новую песню на ту же тему заводить ну совсем не хочется

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище проблема не в незнании КМщиком технологии конкретного ЗМК. Проблема в незнании КМщиком (в подавляющем большинстве) технологии изготовления в принципе.

Сейчас появились КМД-шники 3D-шники вооруженные Теклой и AS, которые не имеют понятие ни о расчете конструкций ни о технологии. Встречался с этим не раз

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант Сейчас появились КМД-шники 3D-шники вооруженные Теклой и AS, которые не имеют понятие ни о расчете конструкций ни о технологии. Встречался с этим не раз

Подтверждаю.
Если КМ в 3д делать, то до КМД один шаг. Всё равно основные узлы прорабатывать...

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант Сейчас появились КМД-шники 3D-шники вооруженные Теклой и AS, которые не имеют понятие ни о расчете конструкций ни о технологии. Встречался с этим не раз

Хороших специалистов априори мало. А сейчас поколение газированных писюнов с синдромом трехмерки. Вижу эти шедевры регулярно. Подчеркиваю - ничего против трехмерки не имею и, уж тем более, против квалифицированных спецов.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище роблема не в незнании КМщиком технологии конкретного ЗМК. Проблема в незнании КМщиком (в подавляющем большинстве) технологии изготовления в принципе.

Нормальные КМщики разбираются в технологии. А по причине засилия таких, о которых ты пишешь и отмирает система КМ КМД.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Tamerlan_MZO Подтверждаю. Если КМ в 3д делать, то до КМД один шаг. Всё равно основные узлы прорабатывать...

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=95851

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=95851

Резюме 42 страниц: каждый должен быть занят своим делом.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК Резюме 42 страниц: каждый должен быть занят своим делом.

Времена меняются... И очень быстро. Есть спрос -- нужно формировать предложение