[ascota]

Уважаемые коллеги! Требуется доказать с ссылкой на нормативный документ что для каркаса мачты нужно учитывать гололед а не снег. Обращение к здравому смыслу не работает т.к. доказать требуется военным. Пока нашел только косвенные упоминания в Гореве и пособии по проектированию эстакад.

[_line]

Сообщение от ascota Уважаемые коллеги! Требуется доказать с ссылкой на нормативный документ что для каркаса мачты нужно учитывать гололед а не снег. Обращение к здравому смыслу не работает т.к. доказать требуется военным. Пока нашел только косвенные упоминания в Гореве и пособии по проектированию эстакад.

А чем не подходит СП20 п.12.1 или ДБН НиВ п.10.1 ?

[IBZ]

Сообщение от ascota Требуется доказать с ссылкой на нормативный документ что для каркаса мачты нужно учитывать гололед а не снег

Прямых указаний в нормативных документах не найдете. А вообще снег и гололед не взаимоисключающие нагрузки.

Сообщение от ascota Обращение к здравому смыслу не работает т.к. доказать требуется военным

Ну скажите им, что уставом не предусмотрено Если серьезно, то лично я всегда (именно для таких случаев) задаю снег, относя его к площадкам. Если площадок нет, ну задайте распределенную в размере пары килограммов на ноги от снега на раскосах. Так будет быстрее и проще. Потом можете показать "экспертам" её влияние

Сообщение от _line А чем не подходит СП20 п.12.1

А это здесь причем?

[Бойко Алексей]

Ну п. 6 СП20. А дальше с цифрами в руках - сразу станет видно какие сочетания нужно учитывать. А какие не стоит.
А еще очень рекомендую посмотреть указания по проектированию АМС СН376-67.
Хоть и старый документ и недействующий, но!!!:
Когда его читаешь - многие вещи становятся намного понятнее.
В свое время - помогло поставить все на свои места.

В дальнейшем эти нормы сильно кастрировали и ввели в СНиП "Стальные конструкции" в виде главы.
А жаль...

[Дмитррр]

Сообщение от ascota Требуется доказать с ссылкой на нормативный документ что для каркаса мачты нужно учитывать гололед а не снег.

А нужно ли это доказывать?
Откопал своё старое сообщение: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=28
В военном деле я бы лучше перестраховался и заложил такую шубу. Да и даже провод в деревню лучше заложить попрочнее. Чего жителям лишний раз сидеть без света при мокром снеге?
Снег такая шутка, которая может налипнуть куда ему угодно и сколько ему угодно.

[engineer_a]

Обмерзло гололедом потом присыпало налипающим мокрым снегом. Реальный сценарий.

[Бармаглотище]

Буквально несколько дней назад видел видео в какой-то новостной ленте. Там провода электрические облепило снегом и они почти до земли провисли. Потом удар палкой, снег слетает - и провод возносится в небо аки праведник после смерти

[Бахил]

Но гололёд хуже. В нём всё учтено. Не надо дополнительно ещё и снег добавлять.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Но гололёд хуже. В нём всё учтено. Не надо дополнительно ещё и снег добавлять.

Это ничем не обоснованный вывод потому что:

1. Никаких указаний о взаимоисключении этих нагрузок нормы не содержат.
2. Эти нагрузки имеют различную физическую природу.
3. Расчётный гололёд при его толщине 20 мм составляет 20 кг/м2. А снег минимум 70 кг/м2.
4. При учете гололёда нормы предписывают снижать ветер, являющийся критической нагрузкой для башенных сооружений, а для снега такая норма отсутствует.
5. Даже если условно принять тезис "всё учтено", то гололёд, в отличие от снега, может образовываться на нижней и боковой поверхности элементов.

Правда, при отсутствии площадок (я такого случая, признаться, не встречал) снег дает мизер, которым можно пренебречь. Но формально заказчик абсолютно прав. Проще снег всегда учитывать и забыть об этой проблеме - программа сама разберется с сочетаниями, а вопрос необходимости учета отпадет сам собой.

[crossing]

Сообщение от IBZ Расчётный гололёд при его толщине 20 мм составляет 20 кг/м2. А снег минимум 70 кг/м2.

Если прибегнуть к наблюдениям при которых образуется гололёдная нагрузка - то снег имеет свойства именно налипания, что характеризуется весьма суровыми условиями нагружения. Примером могут служить ситуации на железных дорогах в период ледяного дождя в недвнем прошлом. Стволы добротных деревьев не выдерживали таких нагрузок.
Но это всё наблюдения. Их к нормам не пришьёшь. Я бы для таких условий дополнительно посмотрел бы ПУЭ.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ 1. Никаких указаний о взаимоисключении этих нагрузок нормы не содержат.

Снег, налипший на провода, это и есть гололед.

2. Эти нагрузки имеют различную физическую природу.

Природа у них одна - осадки. Нормы не рассматривают то, как образуется нагрузка.

3. Расчётный гололёд при его толщине 20 мм составляет 20 кг/м2. А снег минимум 70 кг/м2.

Только гололед - это как раз относится к мачтам и проводам, а снег - к кровлям. И формул подсчета снега на проводах и элементах мачт нет, но гололеда - есть. (Если бы это заметил эксперт - он отправил бы разрабатывать СТУ на подсчета снега на проводах - как же, как же заколебала меня госэкспертиза с подобными "идеями").

4. При учете гололёда нормы предписывают снижать ветер, являющийся критической нагрузкой для башенных сооружений, а для снега такая норма отсутствует.

- правильно, так как снег, лежащий на проводах и элементах мачт - гололед.

5. Даже если условно принять тезис "всё учтено", то гололёд, в отличие от снега, может образовываться на нижней и боковой поверхности элементов.

- ничего подобного. Гололед подсчитывается по своим формулам для элементов, для которых подсчет снеговой нагрузки не предусмотрен. И обратное тоже верно - если на кровле лежит снег, гололеду там образоваться просто негде.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Снег, налипший на провода, это и есть гололед.

О каких проводах тут всё время говорят? Если мачта на оттяжках, то да, на них учитывается именно гололёд. Гололёд учитывается также на всех элементах самой мачты. Если оттяжек нет, то гололёд как правило, не входит в расчётное сочетание, кроме особых условий, вроде Новороссийска, где сильный и "мокрый" ветер с моря сам же и вызывает гололёд. Но и в этом случае, дабы заведомо предотвратить вопросы экспертизы, которые формально оспорить без расчёта невозможно, я задаю гололёд отдельным загружением. Но всё это никак не освобождает от учета снеговой нагрузки на площадках, которая добавляет несколько тонн (на площадку 3х3 метра в 3-м районе приходится чуть меньше 2-х тонн), Эта нагрузка в свою очередь несколько увеличивает пульсационную составляющую ветра.

Сообщение от nickname2019 И формул подсчета снега на проводах и элементах мачт нет, но гололеда - есть.

Это ещё почему? Снег может быть собран по нормам на любой элемент любой конструкции.

Сообщение от nickname2019 Гололед подсчитывается по своим формулам для элементов, для которых подсчет снеговой нагрузки не предусмотрен. И обратное тоже верно - если на кровле лежит снег, гололеду там образоваться просто негде.

И это не так. Гололед вполне уживается со снегом и на кровле - что мешает выпасть снегу на обледеневшую крышу? А вот почему гололед в этом случае обычно не учитывают, подумайте сами

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Это ещё почему? Снег может быть собран по нормам на любой элемент любой конструкции.

Не сомневаюсь, что Вы смогли бы собрать снеговую нагрузку на летящую бабочку.
Вот только приложением Г СП 20.13330.2011 сбор снеговых нагрузок на "любой элемент любой конструкции" не предусмотрен. Снег собирается по п.10 и прил. Г, а гололед - п.12 СП 20.13330.2011. И это - разные конструкции.

Для башен и мачт - схем снеговых нагрузок нет.

[ascota]

Промежуточный итог. Пока собрано 3 упоминания косвенно подтверждающих что на элементы каркаса мачт (пояса и решетку, за исключением площадок) снеговая нагрузка не учитывается. Пока не очень убедительно

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Для башен и мачт - схем снеговых нагрузок нет.

Открою "страшную" тайну: схем снеговых нагрузок нет и для навесов, для которых этот вид нагрузки основной. В СП 20, насколько я помню, речь вообще ведется исключительно о зданиях. Из этого по-ваш следует, что всякие галереи, переходы, мосты от снега избавлены? То же самое и с площадками башенных сооружений - назовите хоть одну причину, по которой снега там не будет

Да ладно, чего там: открываем третий том справочника проектировщика под редакцией В.В. Кузнецова и на странице 5 читаем: ... г) осадки (снег, дождь, отложения пыли) ... При этом гололед перечислен отдельно в пункте б) .

Сообщение от ascota подтверждающих что на элементы каркаса мачт (пояса и решетку, за исключением площадок) снеговая нагрузка не учитывается.

А Вы её соберите и посмотрите, что получится. Собирайте снеговую нагрузку на площадки с коэффициентом 1,05, для учета снега на элементах решетки и будет Вам счастье .

[vanAvera]

Сообщение от ascota Пока собрано 3 упоминания косвенно подтверждающих что на элементы каркаса мачт (пояса и решетку, за исключением площадок) снеговая нагрузка не учитывается.

Учтите, и дело с концом.
На обслуживающих площадках снег отлично ложится даже на решетчатый настил

[B@tman]

ВН Гордеев "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения"

----- добавлено через ~13 мин. -----
В приложенном листе видно, что мокрый снег, который может налипнуть на провода или решетку является не снеговой, а гололедной нагрузкой.

По СН 376-67 табл. 4 снег учитывается только на площадках площадью от 15м2. Да еще и с коэф-том 0.5. На решетку опоры собирать снеговую нагрузку - это нонсенс.

Понятно, что СН 67-го года не является действующим на данный момент. Его отменили 01 января 1982. Но здравый смысл 1-го января 1982 никто не отменял

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Буквально несколько дней назад видел видео в какой-то новостной ленте. Там провода электрические облепило снегом и они почти до земли провисли. Потом удар палкой, снег слетает - и провод возносится в небо аки праведник после смерти

Налипший снег - это не снеговая нагрузка, а гололедная

[nickname2019]

Сообщение от IBZ То же самое и с площадками башенных сооружений - назовите хоть одну причину, по которой снега там не будет.

Вы видели расчетный ветровой напор в жизни? Я видел. Крыши поднимает со зданий и на соседние переносит. Снег при расчетном ветровом напоре на башне-мачте лежать на будет, его просто снесет. Это понимали советские инженеры, российские это понять, к сожалению, не в состоянии. По старому СНИПу "Нагрузки и воздействия" снег на башнях и мачтах никак не попадал в расчетные сочетания, так как во второе сочетание (где несколько временных нагрузок) все временные нагрузки входили с понижающими коэффициентами.
Сейчас СП - источник бреда, к которому уважаемый IBZ прислушивается. А почему пыль не учитываем? Нужно учесть! А давление дождя? - тоже нужно. И все это - одновременно!

Сообщение от IBZ Да ладно, чего там: открываем третий том справочника проектировщика под редакцией В.В. Кузнецова и на странице 5 читаем: ... г) осадки (снег, дождь, отложения пыли) ... При этом гололед перечислен отдельно в пункте б)

Это просто частное ошибочное мнение тов. Кузнецова.

Сообщение от IBZ А Вы её соберите и посмотрите, что получится. Собирайте снеговую нагрузку на площадки с коэффициентом 1,05, для учета снега на элементах решетки и будет Вам счастье .

Нужно вернуть старый СНИП по нагрузкам и воздействиям. Люди, которые его корректировали, абсолютно не представляли, что они наделали. И сейчас еще больше наделают, поверьте.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от B@tman Налипший снег - это не снеговая нагрузка, а гололедная

О чем и я сказал в #11.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Снег при расчетном ветровом напоре на башне-мачте лежать на будет, его просто снесет.

Знаете, что такое наст? Так вот слой снега покрытый настом абсолютно никуда не денется, а если ветер все же "победит", то далеко не сразу.

Сообщение от nickname2019 Это понимали советские инженеры, российские это понять, к сожалению, не в состоянии. По старому СНИПу "Нагрузки и воздействия" снег на башнях и мачтах никак не попадал в расчетные сочетания, так как во второе сочетание (где несколько временных нагрузок) нагрузки входили с понижающими коэффициентами.

Да нет, снег как раз таки тогда попадал в расчётные сочетания, потому что при учете антенн (а без их учета статический ветер существенно падал) и снег и ветер принимались с коэффициентом 0,9. Сочетание выглядело так: Постоянная х 1,0 + временная длительная х 0,95 + снег х 0,9+ ветер х 0,9. Это так сказать нормативное сочетание. В реальности зачастую брали везде единицы и не "парились".

Сообщение от nickname2019 Это просто частное ошибочное мнение тов. Кузнецова.

Кузнецов тогда был директором института и ничего сам не писал. Этот раздел написан сотрудниками отдела антенно-мачтовых сооружений и глубоководных оснований. Именно так назывался этот отдел в 1985, когда я был у них в командировке. Так вот этот отдел напроектировал столько башен и мачт, что нам и не снилось. Поэтому обвинять этих людей в некомпетенции я бы поостерегся.

Сообщение от nickname2019 А почему пыль не учитываем? Нужно учесть! А давление дождя? - тоже нужно

Конечно нужно! Например, пыль учитывается при расчёте практически всех объектов, где производят цемент или электроды для АЭС. А есть ещё водоналивные крыши .

Впрочем, проектировщик, конечно, может иметь свое мнение, как и эксперт своё. С 3-х раз угадаете, чье мнение в данной ситуации победит

[nickname2019]

Знаете, что такое наст? Так вот слой снега покрытый настом абсолютно никуда не денется, а если ветер все же "победит", то далеко не сразу.

Поэтому он и учитывается НА КРОВЛЯХ СОВМЕСТНО С ВЕТРОМ. С мачты его сдует. Даже гололед (примерзший к мачте снег) учитывается только при 25% напоре расчетного ветра. Расчетный ветровой напор на мачты и башни берется без гололеда даже по современному СП.

Сообщение от IBZ Да нет, снег как раз таки тогда попадал в расчётные сочетания, потому что при учете антенн (а без их учета статический ветер существенно падал) и снег и ветер принимались с коэффициентом 0,9. Сочетание выглядело так: Постоянная х 1,0 + временная длительная х 0,95 + снег х 0,9+ ветер х 0,9. Это так сказать нормативное сочетание. В реальности зачастую брали везде единицы и не "парились".

Нет. Для мачты по старому СНИПу наиболее невыгодным оказывается первое расчетное сочетание, когда ветер берется с ЕДИНИЦЕЙ, а остальные временные нагрузки - не учитываются. Второе расчетное сочетание (со всеми временными нагрузками, умноженными на коэф. сочетания) не оказывается наиболее невыгодным, так как ветер дает для этих сооружений львиную долю нагрузки, уменьшение ветра на коэффициент сочетания не компенсируются приложением других нагрузок (с их коэффициентами сочетания).

Этот раздел написан сотрудниками отдела антенно-мачтовых сооружений и глубоководных оснований. Именно так назывался этот отдел в 1985, когда я был у них в командировке. Так вот этот отдел напроектировал столько башен и мачт, что нам и не снилось.

Только это вообще не значит, что у них не было ошибок.

Поэтому обвинять этих людей в некомпетенции я бы поостерегся.

Я их не обвиняю в некомпетенции. Я просто говорю, что при расчете мачт и башен снеговую нагрузку можно не учитывать, а нужно учитывать гололед.

Конечно нужно! Например, пыль учитывается при расчёте практически всех объектов, где производят цемент или электроды для АЭС. А есть ещё водоналивные крыши . Впрочем, проектировщик, конечно, может иметь свое мнение, как и эксперт своё. С 3-х раз угадаете, чье мнение в данной ситуации победит

Я сам выбираю нормальную частную экспертизу и ей плачу. Госэкспертиза сейчас - это цирк с конями. Причем очень дорогой.

[Бармаглотище]

Сообщение от nickname2019 Я сам выбираю нормальную частную экспертизу и ей плачу. Госэкспертиза сейчас - это цирк с конями. Причем очень дорогой.

Offtop: Дали мне как-то проектировать здание и принесли аналог, прошедший "нормальную частную" экспертизу. Типа, вот так и делай. Я посмотрел, ужаснулся, прослезился, засунул "аналог" в дальний ящик и начал проектировать с нуля. У ГИПа спросил: "А эксперт этот проект вообще смотрел?". Угадайте, что ответил ГИП?
В 2010 году это было. Угадайте, какое с тех пор мое мнение о частных экспертизах? = ))

[nickname2019]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Дали мне как-то проектировать здание и принесли аналог, прошедший "нормальную частную" экспертизу. Типа, вот так и делай. Я посмотрел, ужаснулся, прослезился, засунул "аналог" в дальний ящик и начал проектировать с нуля. У ГИПа спросил: "А эксперт этот проект вообще смотрел?". Угадайте, что ответил ГИП? В 2010 году это было. Угадайте, какое с тех пор мое мнение о частных экспертизах? = ))

Обобщать нельзя. Я может тоже немного погорячился, когда поругал все госэкспертизы. Есть нормальные частные экспертизы, которые реально проверяют документацию и дают дельные замечания (и не заставляют мачту считать на снег).
Но у ВСЕХ госэкпертиз подход другой - дать сто-двести замечаний, завалить сроки, написать отрицаловку - еще раз получить деньги за экспертизу. 95% замечаний госэкспертиз носит формальный характер и их учет никак не отражаются на безопасности объекта, зато создает видимость работы и плодит переписку.
Если на это накладывается туповатый эксперт - вот тут и начинается цирк. Обойти эксперта практически не реально. В здравом уме ни один частный заказчик добровольно не идет в Госэкспертизу, и это не из-за цены (за безопасность многие готовы платить).

Вот, если бы экспертом был бы IBZ (я не считаю его хорошим специалистом, "туповатый" - это не о нем), мне пришлось бы считать мачту на снег, родилось бы куча pdf-ных файлом, я бы потратил кучу времени (соотвественно - денег), но на безопасности мачты это никак бы не отразилось. Если бы объект был бюджетный - я бы мог сорвать сроки, финансирование объекта из бюджета было бы сорвано. Строительство бы не началось, заводы не получили заказы, люди не получили бы зарплату. Налоги не были бы заплачены. А все из-за никому не нужной "ловли блох", которая имитирует бурную работу Госэкспертизы.
Именно поэтому Мишустин ничего не добъется на посту председателя правительства. Он просто не понимает, что Госэкспертизу нужно либо разгонать, либо реформировать.

[ascota]

Сообщение от B@tman ВН Гордеев "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения"

У меня есть эта книжка, но ничего поясняющего наш вопрос в ней не нашел. Подскажите куда смотреть?

[nickname2019]

Сообщение от ascota У меня есть эта книжка, но ничего поясняющего наш вопрос в ней не нашел. Подскажите куда смотреть?

Бесполезно. Просто идите и считайте мачту на снег.

[B@tman]

Сообщение от ascota У меня есть эта книжка, но ничего поясняющего наш вопрос в ней не нашел. Подскажите куда смотреть?

Смотреть в приложенный к моему сообщению рисунок.

Еще можно посмотреть "Справочник проектировщика МК" под редкацией Кузнецова, 1999 год. Таблица 1.3.

[B@tman]

Сообщение от IBZ Да ладно, чего там: открываем третий том справочника проектировщика под редакцией В.В. Кузнецова и на странице 5 читаем: ... г) осадки (снег, дождь, отложения пыли) ... При этом гололед перечислен отдельно в пункте б)

Сообщение от IBZ Да нет, снег как раз таки тогда попадал в расчётные сочетания, потому что при учете антенн (а без их учета статический ветер существенно падал) и снег и ветер принимались с коэффициентом 0,9. Сочетание выглядело так: Постоянная х 1,0 + временная длительная х 0,95 + снег х 0,9+ ветер х 0,9. Это так сказать нормативное сочетание. В реальности зачастую брали везде единицы и не "парились". Кузнецов тогда был директором института и ничего сам не писал. Этот раздел написан сотрудниками отдела антенно-мачтовых сооружений и глубоководных оснований. Именно так назывался этот отдел в 1985, когда я был у них в командировке. Так вот этот отдел напроектировал столько башен и мачт, что нам и не снилось. Поэтому обвинять этих людей в некомпетенции я бы поостерегся.

IBZ, вы ссылаетесь на справочник Кузнецова, как на авторитетный источник, но почему-то не желаете пролистать его на 2 страницы. На 7-ой странице размещена табл. 1.3 с коэффициентами сочетания нагрузок для АМС. Черным по белому написано, что снег учитывается только на площадках площадью более 15 м2, при этом снег (только на площадках!!!) действительно учитывается совместно с гололедом, но ветровая нагрузка в этом сочетании идет с к-том 0.25.
Откуда формула "Постоянная х 1,0 + временная длительная х 0,95 + снег х 0,9+ ветер х 0,9."??? Компетентные люди из отдела АМС писали в справочнике совсем другое.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Расчетный ветровой напор на мачты и башни берется без гололеда даже по современному СП.

Чаще всего именно так, а кто-то спорит? Хотя, как я уже говорил выше, бывают специальные случаи. И, кстати, на сегодня для элементов (кроме тросов), ветер при учете гололёда берется в размере не 25%, а 60%. А при этом уже не так очевидно, что комбинация гололёда и ветра даст меньшие значения во всех элементах.

Сообщение от nickname2019 Я их не обвиняю в некомпетенции. Я просто говорю, что при расчете мачт и башен снеговую нагрузку можно не учитывать, а нужно учитывать гололед.

Пусть у нас на 70-и метровой башне присутствует 6 площадок площадью 14,8 м2. Для максимального снегового района общая нагрузка будет P=1,4*0,4*14.8*6=49,7 (т). Для среднего ветра, это больше, чем собственный вес. Такая вот "блоха" . Я лично учту, а вы как хотите. Задам комбинацию: Постоянная х 1,0 + Временно-длительная (антенны и оборудование) х 1,0 + Снег х 0,9 (1,0) + Ветер x 1.0 (0.9). Я, правда, человек ленивый, по экспертизам ходить и отвечать им не люблю, поэтому задам и комбинацию: Постоянная х 1,0 + Временно-длительная (антенны и оборудование) х 1,0 + Снег х 0,9 (1,0; 0.7) + Ветер x 0.6 (0.54; 0.42) + Гололёд х 1,0 (0,9; 0.7). Тем более, что в Скаде практически и задавать то ничего не надо- сам переберет все варианты по описанию типа нагрузки. Да, при сборе нагрузок время немного увеличится, но вопросов у экспертизы не возникнет однозначно: гололёд задан, а в сочетание не вошел - бывает.

Открою одну "страшную" тайну: я считаю вполне допустимым вообще не снижать ветер при гололёде, получая при этом разницу в усилиях в пределах 1% - 2% в большую сторону. Одним словом следовать правилу: "орлы мух не ловят!"

Вообще больше спорить не буду - задавайте как считаете нужным. Но я вас предупреждал

[B@tman]

Сообщение от IBZ Вообще больше спорить не буду - задавайте как считаете нужным. Но я вас предупреждал

Как жаль, что мой вопрос из сообщения №26 остался без ответа.

[Бахил]

Сообщение от B@tman Компетентные люди из отдела АМС писали в справочнике совсем другое.

Offtop: Повесь на гвоздик.
Если больше 0,25, то всё сдует.

[mot32]

Советую связаться с теми кто занимается мачтами по мобильным операторам.
Там у них методика расчёта вылизана основательно.
Порой даже чересчур.. И не было там никогда никакого снега...(Сам занимаюсь)
Потому что при гололёде усилия гораздо больше...
Есть в нете неплохие книжки по расчету

[IBZ]

Сообщение от mot32 Советую связаться с теми кто занимается мачтами по мобильным операторам.

Ага, вот наша контора запроектировала не одну сотню таких конструкций (вместе с городскими, расположенными на зданиях) - свяжитесь со мной .
Если серьёзно, то единственно легитимным будет письменный ответ от авторов норм. Всё остальное пустая болтовня, которую к делу не подошьёшь. Правда, и в этом случае ответ, скорее всего, будет весьма обтекаемый с употреблением глаголов типа "допускается"

[B@tman]

Сообщение от IBZ Ага, вот наша контора запроектировала не одну сотню таких конструкций (вместе с городскими, расположенными на зданиях) - свяжитесь со мной . Если серьёзно, то единственно легитимным будет письменный ответ от авторов норм. Всё остальное пустая болтовня, которую к делу не подошьёшь. Правда, и в этом случае ответ, скорее всего, будет весьма обтекаемый с употреблением глаголов типа "допускается"

Не только ваша контора занимается АМС-ками. Я, тоже и считал, и проектировал не одну башню. Думаю, что nickname2019 тоже не только теоретик, но и считал-конструировал АМС-ки.

Только я до сих пор не понимаю, почему ваши суждения расходятся с таблицей 1.3 из справочника Кузнецова.

[Дмитррр]

Сообщение от mot32 И не было там никогда никакого снега...(Сам занимаюсь)

Да-да. Откуда там снегу взяться.

[IBZ]

Сообщение от B@tman Только я до сих пор не понимаю, почему ваши суждения расходятся с таблицей 1.3 из справочника Кузнецова.

Например, поэтому https://forum.dwg.ru/showthread.php?...%E5%ED%F2%E0%F. А самое главное, что я работал отделе ЦНИИПСК, где была написана эта глава, больше месяца (командировка) и насмотре-е-елся

[B@tman]

Сообщение от Дмитррр Да-да. Откуда там снегу взяться.

На фотках показана гололедная нагрузка. Это будет ясно, если внимательно перечитать сообщение №17.

Вторая картинка, с самым страшным гололедом - башня установлена на вершине горы. Согласно таблице 12.2 СП 20.13330.2016 в этом случае гололедную нагрузку надо учитывать по данным спецобследования.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ Например, поэтому https://forum.dwg.ru/showthread.php?...%E5%ED%F2%E0%F. А самое главное, что я работал отделе ЦНИИПСК, где была написана эта глава, больше месяца (командировка) и насмотре-е-елся

Это, право, здОрово-великолепно.
Когда nickname2019 написал, что в "Кузнецове" может быть ошибка, то от вас последовало заявление, что справочник писали крутые спецы, которые знают как считать АМС-ки.
Когда ваши тезисы расходятся с "Кузнецовым" - вы пишите, что и спецы могут заблуждаться (я же верно понял туманный смысл указанной ссылки?).

Или люди из отдела ЦНИИПСК в справочнике написали одни к-ты сочетаний для АМС, а по факту считали по другой методике?

[Дмитррр]

Сообщение от B@tman На фотках показана гололедная нагрузка.

В моём понимание гололёдная нагрузка не такая белая и не такая пушистая

Хотя в жизни часто гибрид снега и льда. Именно он самый страшный. Лёд служит несущим элементом, а налипший снег дополнительной шубой.

Ледяной дождь начнёт обволакивать, получившийся лёд послужит основанием, мокрый снег продолжит налипание, а если потом ещё и подморозит, то полученная снего-ледяная структура может неделями висеть и не падать ни под каким ветром.

[nickname2019]

Сообщение от B@tman На фотках показана гололедная нагрузка. Это будет ясно, если внимательно перечитать сообщение №17. Вторая картинка, с самым страшным гололедом - башня установлена на вершине горы. Согласно таблице 12.2 СП 20.13330.2016 в этом случае гололедную нагрузку надо учитывать по данным спецобследования.

Я обращаю внимание, что никто не утверждает, что снег на мачте не может лежать. Вопрос в том, что эти прекрасные картинки получены в момент, когда расчетное давление ветра отсутствует. Нормописаки должны исходить и статистических наблюдений, и если при ураганном ветре (скорость выше 24 м/c) на башнях будут с достаточной статистической частотой наблюдаться аналогичные сугробы - это нужно включать в нормы.
А если сугробов при ураганах на башнях не наблюдается - буйные фантазии нужно держать при себе.
Формально IBZ может быть прав, так как указанный "Справочник проектировщика" - годная книжка, но мы должны работать не по годной книжке, а по обязательному СП, которое никуда не годится. Вылезет дурь или не вылезет - определяется исключительно компетенцией эксперта.
Например, СП
"4.4 Расчетные значения климатических нагрузок и воздействий (снеговые и гололедные нагрузки, воздействия ветра, температуры и др.) допускается назначать в установленном порядке на основе анализа соответствующих климатических данных для места строительства." Особенно добивает и др., куда глупый эксперт может включить притяжение луны, альфы центавры и т.д. и будет по закону прав.

Народ тушит металлические мачты пожарными машинами, зарывают пожарные емкости, чтобы их тушить, пытаются сделать двухсторонние проезды к мачтам (эсперт считает, что "ширина" мачты - это с учетом расстояния до оттяжек)

Я говорю: - у мачты оттяжки в три стороны, к ней двухсторонний проезд никак не сделать, к каждой оттяжки чтоли с каждой стороны один свой пожарный проезд?
Эксперт: я тоже не знаю, но вы должны сделать по нормам, а я потом проверю.

Результат - отрицательное заключение.

[B@tman]

Сообщение от Дмитррр В моём понимание гололёдная нагрузка не такая белая и не такая пушистая

Не надо путать гололед, который дворник скалывает с тротуара, с гололедом, который инженер учитывает в расчетах

К сообщению приложил страницы из книги М.В. Завариной "Строительная климатология"

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Формально IBZ может быть прав, так как указанный "Справочник проектировщика" - годная книжка, но мы должны работать не по годной книжке, а по обязательному СП, которое никуда не годится. Вылезет дурь или не вылезет - определяется исключительно компетенцией эксперта.

Если мы сейчас говорим про справочник Кузнецова, то в нем, повторюсь, в таблице 1.3 указано, что снеговая нагрузка учитывается только на площадках площадью 15 м2 и более и снег входит в сочетание Вес_МК х 1 + Вес_АФУ х 1 + Ветер х 0.25 + Гололед х 1 + Снег х 1

По актуальным СП 20 в данном сочетании для башен стоит брать не Ветер х 0.25, а Ветер х 0.6

[Smartboy]

Сообщение от nickname2019 Для мачты по старому СНИПу наиболее невыгодным оказывается первое расчетное сочетание, когда ветер берется с ЕДИНИЦЕЙ, а остальные временные нагрузки - не учитываются. Второе расчетное сочетание (со всеми временными нагрузками, умноженными на коэф. сочетания) не оказывается наиболее невыгодным, так как ветер дает для этих сооружений львиную долю нагрузки, уменьшение ветра на коэффициент сочетания не компенсируются приложением других нагрузок

Именно так у меня всегда и получалось, только ветер критичнее. Посравнивал неоднократно в свое время с сочетанием со снегом (0,9 для обоих временных) всегда получалось меньше. И долгое время снег оценивал прикидочно. Но с приходом СП2011 и новых сочетаний (1 и 0,9), теперь приходится учитывать снег на площадки, нормы есть нормы( Так как правильно говорит IBZ

Сообщение от IBZ Но всё это никак не освобождает от учета снеговой нагрузки на площадках, которая добавляет несколько тонн (на площадку 3х3 метра в 3-м районе приходится чуть меньше 2-х тонн), Эта нагрузка в свою очередь несколько увеличивает пульсационную составляющую ветра.

Но снег это ерунда, учесть снеговую нагрузку на площадки дело быстрое, очень печально стало с СП2016, с учетом повышения коэффициента надежности по гололеду до 1,8 и

Сообщение от B@tman По актуальным СП 20 в данном сочетании для башен стоит брать не Ветер х 0.25, а Ветер х 0.6

Если раньше башни на гололед я считал только для самых упертых экспертов, а мачты только в случае большого гололедного района, так как в остальных случаях всегда было заведомо меньше. То теперь приходится прикидывать (или считать) почти все на ветер+снег+гололед, так как недалеко отстает, и может попасться конструкция где это будет больше полного ветра( трудоемкость расчета возросла..

[olf_]

Немного встряну
В моем понимании снега на вертикальных элементах быть не может.
Посему все дикие фотки заснеженных сооружений подпадают/приводятся к гололеду с плотностью 0,9 т/м3.

Однако все открытые элементы (кроме кабелей, тросов и труб малого диаметра) горизонтальные и наклонные
необходимо нагружать снегом. Погонная нагрузка S*bгруз.*мю*cosA. (А - угол к горизонту)
Трубопроводы принято нагружать снегом с мю=0,4. Не вижу помех принимать 0,4 для других профилей.

[IBZ]

Сообщение от B@tman Это, право, здОрово-великолепно. Когда nickname2019 написал, что в "Кузнецове" может быть ошибка, то от вас последовало заявление, что справочник писали крутые спецы, которые знают как считать АМС-ки.

А Вы и впрямь не понимаете,что можно с некоторыми положениями не нормативной литературы соглашаться, а с некоторыми нет?
На своем сайте я, например, пишу следующее:

В Советском Союзе существовало несколько школ проектирования металлоконструкций, ассоциированных в основном с подразделениями Центрального Научно-исследовательского Института Проектирования Стальных Конструкций (ЦНИИПСК), Не то чтобы эти школы сильно отличались, но по отдельным вопросам имели свое мнение и старались от него не отходить. Была, и в определенной степени осталась, такая школа и у нас в Ростовском отделении ЦНИИПСК. Сформировались, естественно, и некая технологическая последовательность и принципы расчёта. Именно о них и будет идти речь в дальнейшем.

[B@tman]

Сообщение от IBZ А Вы и впрямь не понимаете,что можно с некоторыми положениями не нормативной литературы соглашаться, а с некоторыми нет?

Конечно можно. Для меня странно и непоследовательно соглашаться с одними тезисами справочника (и в диспуте представлять этот справочник как очень авторитетный источник), а последующие тезисы этой же главы отвергать как незначительные.
"Здесь - играть, здесь - не играть, здесь - рыбу заворачивали" (с)
Ну да ладно. Личное дело каждого

[olf_]

Сообщение от B@tman Для меня странно

Одна из ступеней зрелого специалиста - вчера обкакать, сегодня похвалить. И все с аргументацией НТД/НПА.

----- добавлено через ~16 мин. -----
И ещё
Для удобного и безопасного передвижения нужна хорошая обувка (справочник, аналог, методика).
Однако по мере роста она начинает жать и её приходиться менять на более лучшую, подходящую.
Ну и в летний зной можно прогуляться в сандалиях, а в непогоду на бездорожье только резиновые сапоги.

[IBZ]

Сообщение от B@tman Для меня странно и непоследовательно соглашаться с одними тезисами справочника (и в диспуте представлять этот справочник как очень авторитетный источник), а последующие тезисы этой же главы отвергать как незначительные.

Да, я соглашаюсь с принципиальной позицией необходимости учета снега, но не приемлю тезис об одновременном учете снега с гололёдом и сниженным ветром. Мой личный опыт и опыт моих коллег-обследователей однозначно говорит что снег без гололёда прекрасно может себе лежать и не сдуваться, причем на площадках любой площади. А так да, издание солидное и полезное, но содержащее целый ряд ошибок. И на солнце, знаете ли, есть пятна .
Приведу один пример, когда последовательное соглашение со всеми пунктами может и вообще сыграть злую шутку. Вот есть такое солидное издание, СП 16.13330.2017 называется. Его солидность признана на самом высоком уровне. И вот понадобилось нам вдруг посчитать устойчивость ребра по пункту 11.2.4. Да легче лёгкого, наряду с самим ребром нам предлагают учесть участки стенки шириной 65*t*SQRT E/Ry. Соглашаемся с данным посылом и ... проектируем аварию, поскольку завышаем суммарное сечение немного меньше, чем в 100 раз . Вот она бездумная последовательность во всей красе.

Сообщение от B@tman "Здесь - играть, здесь - не играть, здесь - рыбу заворачивали" (с)

Как не странно, но это, зачастую, именно так! Например, в вопросах предельных гибкостей для слабо нагруженных элементов.

Сообщение от B@tman Ну да ладно. Личное дело каждого

Безусловно, однако к инженерному делу весьма подходит одна из фраз известного персонажа "лучше перебдеть, чем недобдеть" (с)

[Бахил]

Сообщение от IBZ но не приемлю тезис об одновременном учете снега с гололёдом и сниженным ветром.

А чё так? Вполне. Другой вопрос: "А что это даст?" Ну кроме геморроя...

[IBZ]

Сообщение от Бахил А чё так? Вполне. Другой вопрос: "А что это даст?" Ну кроме геморроя...

Да я то как раз задаю такой вариант с целью априори исключить всяческие вопросы (уже писал об этом выше). "Проблема" в другом: в справочнике (по памяти, перед собой его сейчас нет) не предусмотрена комбинация Постоянная х 1,0 + Временная длительная (оборудование) х 1,0 + Снег х 0,9 + Ветер х 1,0. На этом основании легитимность её и оспаривается . При том, что в нормах никаких указаний на это нет, как нет и указаний на учёт снега только для площадок площадью более 15 м2.

[Бахил]

Понятно. Но абсолютно все случаи описать в нормах невозможно. Для этого и писались конкретные инструкции на спецконструкции.
По опыту эксплуатации.

[B@tman]

Новосибирск. Сегодня с утра был снег и ветер, на земле свежий покров 10-15 см. АМС 30 метров. Снега на площадке и, тем более, на решетке, нет.
В этом году зима довольно снежная, что никак не сказалось на гипотетических сугробах на площадках АМС. Их как не было, так и нет

[olf_]

Сообщение от B@tman АМС 30 метров. Снега на площадке и, тем более, на решетке, нет.

и не должно быть
По данным с метеостанций выпало около 1 см снега порывы ветра до 13 м/с.