[eilukha]

Имеется узел связи из квадратной трубы с вварной фасонкой. При проверке сварных швов между фасонкой и трубой получается:

1. Параметры сварки: катет по минимальной толщине (8 мм), полуавтомат, проволока Св-08Г2С, диаметр проволоки 1,4-2,0 мм, сталь С245).
2. Несущая способность сварного шва (по металлу шва более критично) 13,99 кН/см.
3. С другой, стороны несущая способность листа трубы на срез: 0,58*24*0,8=11,14 кН/см, т. е. значительно меньше прочности шва.

Вопрос: надо ли дополнительно проверять сварные швы, сравнивая прочность шва и листа на срез, и, соответственно, принимать меньшее значение?

[Tamerlan_MZO]

Примите βf = 0,7.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Примите βf = 0,7.

- не понял для чего? βf принимаю по табл. 39 СП 16.

[ZVV]

Сообщение от eilukha Вопрос: надо ли дополнительно проверять сварные швы, сравнивая прочность шва и листа на срез, и, соответственно, принимать меньшее значение?

Горев В.В. говорит, что надо. Я с ним согласен.

[eilukha]

Сообщение от ZVV Горев В.В. говорит, что надо.

- а где у него? Что-то не нашёл.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - а где у него? Что-то не нашёл.

В первом томе:

За рубежом в дополнение к нашим проверкам делают еще проверку на хрупкое разрушение в узле соединения трубы с фасонкой.
Есть статья. Схемы отказов узла оттуда:

Ту, что на рисунке 2(b) (о которой вы изначально спрашивали) предлагают считать по формуле J4-5 из руководства AISC:

[Kykycuk]

В соседней теме выложили СТО, взгляните на табличку. Двусторонние швы с катетом 8 мм для фасонки толщиной 10 мм выглядят избыточно, поэтому на первый план выходит срез стенки профиля.

[eilukha]

С двусторонними понятно, тут даже с односторонними срез критичнее.

[Vovas_91]

Товарищи, объясните пожалуйста, срез чего и где будет происходить?

[eilukha]

Тут.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Вопрос (на засыпку): бывает прочность по пределу текучести, а бывает по пределу прочности (по временному сопротивлению). Это для нормальных напряжений. А можно ли аналогичное утверждать про касательные напряжения (приписав коэффициент 0,58 к нормальным напряжениям)?

[Vovas_91]

На растяжение я еще как то понимаю, но если сжатие, вообще не представляю как может срезать металл в этом месте...
Я просто так представил, что во фланговых швах тоже можно найти такой срез, если к широкому и тонкому листу приварить толстую и узкую пластину. Но никто ведь не считает на срез металл рядом с фланговыми швами...
Что то вы прям меня задуматься заставили...

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от eilukha Вопрос (на засыпку): бывает прочность по пределу текучести, а бывает по пределу прочности (по временному сопротивлению). Это для нормальных напряжений. А можно ли аналогичное утверждать про касательные напряжения (приписав коэффициент 0,58 к нормальным напряжениям)?

Если я Вас правильно понял, то речь о том, почему мы при расчете основного металла на срез берем 0.58 от текучести, и соответственно получаем мизер. А вот расчетные сопротивления по сварным швам, что по границе сплавления, что по металлу шва, берут в расчете Ru, то есть временное сопротивление, что очень логично, потому как локальная пластика там неминуема и быстро выберется без больших деформаций.
Вообще я не согласен считать на срез металл шва по формуле среза. Эта формула сюда не подходит.

[eilukha]

Сообщение от Vovas_91 На растяжение я еще как то понимаю, но если сжатие

- а в чем разница?

Сообщение от Vovas_91 во фланговых швах

- там прочнее, т. к. основной металл не режется, а рвётся.
Так есть ли прочность на срез по временному сопротивлению или нет?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 считать на срез металл шва по формуле среза

1. Этого никто не предлагал (тут).
2. Именно это нормах зашито.

[Vovas_91]

Сообщение от eilukha - а в чем разница?

Ну я имел ввиду устойчивость. Если её вынести за скобки, то разницы вроде нет.

Сообщение от eilukha - там прочнее, т. к. основной металл не режется, а рвётся.

Хм... ну как сказать... или с какой стороны посмотреть...))

Сообщение от eilukha Так есть ли прочность на срез по временному сопротивлению или нет?

При расчете именно основного металла - я не встречал. В соединениях (заклепки, болты, сварка) везде Ru.
Поэтому я считаю не совсем верно вашу ситуацию понимать как срез и считать на 0.58Ry. Но как правильно - я хз

[And_T]

Сообщение от Vovas_91 Ну я имел ввиду устойчивость. Если её вынести за скобки, то разницы вроде нет. Хм... ну как сказать... или с какой стороны посмотреть...)) При расчете именно основного металла - я не встречал. В соединениях (заклепки, болты, сварка) везде Ru. Поэтому я считаю не совсем верно вашу ситуацию понимать как срез и считать на 0.58Ry. Но как правильно - я хз

А если взять оголовок двутавровой колонны и опорные ребра в нем: вы разве не по Rs проверяете возможный срез тонкой стенки ребрами?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha Тут. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Вопрос (на засыпку): бывает прочность по пределу текучести, а бывает по пределу прочности (по временному сопротивлению). Это для нормальных напряжений. А можно ли аналогичное утверждать про касательные напряжения (приписав коэффициент 0,58 к нормальным напряжениям)?

0.58 к нормальным напряжениям? Мб к пределу текучести/прочности?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 На растяжение я еще как то понимаю, но если сжатие, вообще не представляю как может срезать металл в этом месте... Я просто так представил, что во фланговых швах тоже можно найти такой срез, если к широкому и тонкому листу приварить толстую и узкую пластину. Но никто ведь не считает на срез металл рядом с фланговыми швами... Что то вы прям меня задуматься заставили... ----- добавлено через ~12 мин. ----- Если я Вас правильно понял, то речь о том, почему мы при расчете основного металла на срез берем 0.58 от текучести, и соответственно получаем мизер. А вот расчетные сопротивления по сварным швам, что по границе сплавления, что по металлу шва, берут в расчете Ru, то есть временное сопротивление, что очень логично, потому как локальная пластика там неминуема и быстро выберется без больших деформаций. Вообще я не согласен считать на срез металл шва по формуле среза. Эта формула сюда не подходит.

Срез по формуле среза? А еще как можно?

[eilukha]

По всей видимости прочность на срез по временному сопротивлению (для основного металла) всё же есть (а соответственно дополнительная проверка швов не требуется). Но использовать её можно только с некими ограничениями с связанными с большими деформациями (сдвига) и течением металла. Для сильно гибких стенок, наверное, это делать нельзя, т. к. там ситуацию будет усугублять устойчивость этих стенок. Для материала соединений это делается всегда.

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от And_T 0.58 к нормальным напряжениям? Мб к пределу текучести/прочности?

- да.

[Vovas_91]

Сообщение от And_T А если взять оголовок двутавровой колонны и опорные ребра в нем: вы разве не по Rs проверяете возможный срез тонкой стенки ребрами?

надо картинку

Сообщение от eilukha С другой, стороны несущая способность листа трубы на срез: 0,58*24*0,8=11,14 кН/см, т. е. значительно меньше прочности шва.

Обсудил со старшими коллегами, пришли к выводу, что прочность металла на срез не будет меньше чем прочность сварных швов.
Во первых, в верхней части ввариваемой фасонки будет растяжение металла которое даст весомую добавку к прочности соединения.
Во вторых, сама по себе ситуация, в смысле НДС, не соответствует тому срезу, который мы привыкли понимать и который описан в нормах и который равен 0.58Ry.
На правах имхо.

Сообщение от eilukha По всей видимости прочность на срез по временному сопротивлению (для основного металла) всё же есть (а соответственно дополнительная проверка швов не требуется). Но использовать её можно только с некими ограничениями с связанными с большими деформациями (сдвига) и течением металла. Для сильно гибких стенок, наверное, это делать нельзя, т. к. там ситуацию будет усугублять устойчивость этих стенок. Для материала соединений это делается всегда.

Согласен.

[ZVV]

Сообщение от Vovas_91 Обсудил со старшими коллегами, пришли к выводу, что прочность металла на срез не будет меньше чем прочность сварных швов. Во первых, в верхней части ввариваемой фасонки будет растяжение металла которое даст весомую добавку к прочности соединения. Во вторых, сама по себе ситуация, в смысле НДС, не соответствует тому срезу, который мы привыкли понимать и который описан в нормах и который равен 0.58Ry. На правах имхо.

Vovas_91, а что вы со старшими коллегами думаете об отказе, показанном на рисунке 2(b) в посте #6? Сварные швы на месте, а стенка вблизи места приварки фасонки уже того.

[And_T]

Сообщение от Vovas_91 надо картинку

Из Горева

[eilukha]

Сообщение от ZVV на рисунке 2(b)

- там фасонка/ребро не прорезные, поэтому кроме среза возникает момент, сильно усугубляющий положение. Такое легко может быть в базах колонн из труб с тонкими опорными плитами (не способные воспринять момент).

[ZVV]

Сообщение от eilukha - там фасонка/ребро не прорезные, поэтому кроме среза возникает момент, сильно усугубляющий положение. Такое легко может быть в базах колонн из труб с тонкими опорными плитами (не способные воспринять момент).

Все правильно, непрорезная фасонка (цельный прямоугольный кусок листа) вставляется в паз (прорезь) в трубе и все это обваривается угловыми швами. Одним словом - классика, только так все и делают. И где там момент о котором вы говорите мне не совсем понятно.

[eilukha]

Сообщение от ZVV вставляется в паз (прорезь) в трубе и все это обваривается

- один (целый) лист ребра проходит трубу насквозь, выходя на другой стороне?

[Гамадрил Гималайский]

А несущая способность самой трубы на растяжение (сжатие) не окажется меньше прочности на срез стенки. Только в абсолютных величина, а на см?

[eilukha]

Сообщение от Vovas_91 верхней части ввариваемой фасонки будет растяжение металла которое даст весомую добавку к прочности соединения

1. Речь не о прочности фасонки, а о прочности стенки профиля.
2. Как растяжение увеличивает прочность соединения?

[Kykycuk]

Сообщение от Гамадрил Гималайский А несущая способность самой трубы на растяжение (сжатие) не окажется меньше прочности на срез стенки

окажется, если длина врезки достаточная.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - один (целый) лист ребра проходит трубу насквозь, выходя на другой стороне?

Я делаю врезки фасонки в трубу только так (в статье такой же узел):

[eilukha]

Сообщение от ZVV в статье такой же узел

- не уверен.

[ZVV]

Так вы прочтите статью. Там в самом начале приведено описание конструкции узла.

[Vovas_91]

Сообщение от ZVV Vovas_91, а что вы со старшими коллегами думаете об отказе, показанном на рисунке 2(b) в посте #6? Сварные швы на месте, а стенка вблизи места приварки фасонки уже того.

Статья мне не понравилась. Я не шарю в английском, перевод - х*ровый. Я так и не понял, какая толщина стенки трубы и какая толщина фасонки, при каком усилии произошло разрушение и т.д. По фото, вообще, мало что понятно.
Судя по тому что есть, я предположу, что там конская фасонка со швами и тонкий металл стенки трубы.
П.С. ZVV моя история не про доказывания чего-либо, кому -либо, у меня нет никаких выкладок. Я просто считаю, что в данном узле нужно считать только швы, остальное - нормально конструировать, так, что бы ничего нигде не отрывалось. Если косынка 8мм, то толщина металла трубы должна быть 10-12 и т.д.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от And_T А если взять оголовок двутавровой колонны и опорные ребра в нем: вы разве не по Rs проверяете возможный срез тонкой стенки ребрами?

Ключевое слово "тонкая" стенка. В моей практике не было. Отвечая на ваш вопрос, всё-таки, я бы постарался не допустить такой ситуации конструктивно, нежели допускать такой срез.

[And_T]

Сообщение от Vovas_91 Если косынка 8мм, то толщина металла трубы должна быть 10-12 и т.д.

Вы где такие узлы-то видели?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vovas_91 ----- добавлено через ~15 мин. ----- Ключевое слово "тонкая" стенка. В моей практике не было. Отвечая на ваш вопрос, всё-таки, я бы постарался не допустить такой ситуации конструктивно, нежели допускать такой срез.

"Тонкая" обычно означает, что ребра/фасонки и т.д. имеют толщину большую, чем стенки двутавра/трубы и т.д. А такое в большей части случаев

[Vovas_91]

Сообщение от eilukha Речь не о прочности фасонки, а о прочности стенки профиля. Как растяжение увеличивает прочность соединения?

Если вы заварите только сбоку от фасонки, то будет только срез основного металла. Если заварите фасонку по периметру (и сверху тоже) то включается сечение основного металла с работой на растяжение, тем самым увеличивая несущую способность соединения.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vovas_91 Если косынка 8мм, то толщина металла трубы должна быть 10-12

Интересное соотношение. В реальности такого не бывает. Ходовые толщины стенки трубы 4-5 мм (усилия до 20-30 т), реже -- 6 мм, очень редко -- 8 мм (усилия от 50 т).

[nick.klochkov]

Надо ли дополнительно проверять сварные швы?
yes it is!
в любом случае
тут, как-то Ильнур - лучше в середине пролета, прилепить консоль, - убил насмерть!)

----- добавлено через ~9 мин. -----
Давайте все-таки разберемся!
Вопрос состоит в правильном создании схемы.
Потом - не так сложно, в т.ч., и узлы.

[wvovanw]

https://steeltubeinstitute.org/hss/w...9.10.18-AM.png
прям по шву разошлось, интересно какое было усилие при опыте и на какое усилие был расчитан узел

[Vovas_91]

Сообщение от Tamerlan_MZO Интересное соотношение. В реальности такого не бывает

Да, что-то я маху дал... По поводу соотношения толщин - я не прав.

[nick.klochkov]

писец, ну полный(
может так?, - понимание, расчетная схема, усилия?

[eilukha]

А так же снеговой район, сейсмичность площадки, уровень залегания грунтовых вод.

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha А так же снеговой район, сейсмичность площадки, уровень залегания грунтовых вод.

".. а так же ...""))
ага
я бы добавил еще более!)))

----- добавлено через ~16 мин. -----
по поводу сварки, Ильнур - не прав, лучше не трогать

----- добавлено через ~18 мин. -----
и вообще, ребята
тут как-то почитал решения 24-го съезда КПСС и методику расчета по EN, сравнил
так вот, капиталисты уж на что прижимистые на этом (то бишь на конструкциях) не экономят
делайте вывод
эта погоня за "оптимизацией" на грани фола 99.9% ни к чему хорошему не приведет
или вы строите времянку?

----- добавлено через ~3 мин. -----
нужно ко всему относиться разумно

----- добавлено через ~1 ч. -----
почему 24-й?
так с него все и началось
оптимизация, мать ее и т.д.
все судорожно) начали "обновлять" серии и т.д.

----- добавлено через ~1 ч. -----
и вообще, расчет узла - индивидуально
надо понять, что и на что и как действует - потом расчет
универсального - нет (ну, конечно, кроме типовых)

----- добавлено через ~2 ч. -----
в данном случае, основное - пояс,
консоль и ее крепление (да хрен с ними) - это не проблема
основное - пояс, внеузловая Q и Mk, а это уже - ферма (так что придется проверять ферму)

[CIE-engineer]

Я думаю, что данная проверка для узла связи с врезной фасонкой не имеет смысла. Выкол тела(участка) фасонки происходит в том случае, когда можно провести такое сечение, которое по площади будет меньше основного сечения фасонки. Это сечение должно быть непрерывным, т.е. условный срез по "линиям" швов невозможен. Такой подход реализован в частности при проверке толщин фасонок серийных ферм из парных уголков. Но в данном узле при классическом его исполнении (в соотв. с СП 16 и СП 294 и сериями) такого сечения не построить.

[eilukha]

Сообщение от CIE-engineer при проверке толщин фасонок серийных ферм из парных уголков

- разве есть такая проверка? Там же просто назначается по усилиям.

Сообщение от CIE-engineer такого сечения не построить

- нарисовать?

[CIE-engineer]

Сообщение от eilukha - разве есть такая проверка? Там же просто назначается по усилиям.

Если фасонки законструированы "нормально", эта проверка не будет решающей, тем не менее она есть (см. 2.440-2 вып. 2). Плюс ко всему усилия в таких фермах не ограничиваются серийными 200-250 тс, в большепролетных бывают много больше.

Сообщение от eilukha - нарисовать?

Не понял предложение это или просьба, вот скрин

[eilukha]

Сообщение от CIE-engineer Выкол фасонки связи.JPG (39.1 Кб, 14 просмотров)

- не так, а так.

[ZVV]

Сообщение от eilukha не так, а так.

Добавьте, что выкол происходит по металу трубы, а не фасонки. Потому что, судя по аргументации, CIE-engineer не читал обсуждения темы.

На мой взгляд, на практике, вопрос необходимости дополнительной проверки по металлу детали, вообще не стоИт (так, чисто размять мозги). Для того, чтобы обеспечить выполнение условия среза по трубе нужно увеличить длину врезки на (13,99-11,14)/11,14 на 25%. Учитывая то, что врезка назначается конструктивно не меньше диаметра трубы (а лучше не меньше 1,6*d), то, как правило, длина врезки по швам и по срезу металла трубы с большим запасом.

OFFTOP. Есть для узла с врезкой фасонки в трубу формула (101) Пособия к СНиП. Устанавливает зависимость прочности сечения трубы на растяжение от глубины врезки. Интересная формула. Странно, что она применяется к узлам типа B, но не к узлам типа Bр.

[eilukha]

Сообщение от ZVV чтобы обеспечить выполнение условия среза по трубе нужно увеличить длину

- для это надо выполнить дополнительную проверку, о чём и тема, что формальной проверки сварных швов (прописаной в нормах) недостаточно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от CIE-engineer тем не менее она есть (см. 2.440-2 вып. 2)

- а где там? Полистал, не увидел.

[CIE-engineer]

Сообщение от ZVV Добавьте, что выкол происходит по металу трубы, а не фасонки

По металлу трубы не может быть выкола, поскольку отсутствует сечение выкола, даже условное. Сами врезки на выкол не проверяются.

Сообщение от ZVV чтобы обеспечить выполнение условия среза по трубе нужно увеличить длину врезки на (13,99-11,14)/11,14 на 25%.

Упомянутая формула 101 пособия учитывает резкую концентрацию нормальных напряжений в зоне за врезкой. Это явление и показано на фотографиях в #33. Обратите внимание разрушение началось именно в этой зоне по нормальным напряжениям, а не по некоему выколу.

Сообщение от eilukha - а где там? Полистал, не увидел.

44КМ

[eilukha]

Причём тут выкол? Говорю ж срез.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - для это надо выполнить дополнительную проверку, о чём и тема, что формальной проверки сварных швов (прописаной в нормах) недостаточно.

Конечно, не достаточно. Все элементы передающие усилие должны быть проверены: труба, швы, фасонка. По всем возможным видам отказа.

Сообщение от CIE-engineer По металлу трубы не может быть выкола, поскольку отсутствует сечение выкола, даже условное. Сами врезки на выкол не проверяются.

Почему бы сечению выкола по металлу трубы не быть таким:

Сообщение от CIE-engineer Упомянутая формула 101 пособия учитывает резкую концентрацию нормальных напряжений в зоне за врезкой.

На каком основании вы делаете данное утверждение?

Сообщение от CIE-engineer Это явление и показано на фотографиях в #33.

На фотографиях в посте 33 показано два различных механизма разрушения:
(а) - разрыв по окружности вследствие запаздывания сдвиговых деформаций (circumferential rapture, influenced by shear lug);
(b) - выкол участка трубы (block shear (or tear-out) rapture).
На фотографии (b) показан механизм разрушения который вы считаете невозможным.

[Vovas_91]

Сообщение от ZVV разрыв по окружности вследствие запаздывания сдвиговых деформаций

Что это значит, объясните нешарящим. По идее если деформация запаздывает, то она сразу и напряжения лишние выхватывает, а получается как то наоборот. Сдвиг по длине швов запоздал, а порвалось в самом начале где напряжения нормальные?

[CIE-engineer]

Сообщение от ZVV Почему бы сечению выкола по металлу трубы не быть таким:

Еще раз. Выкол - это условная проверка для фасонки элемента. Для прорези трубы она не годится, в нормах, сериях, руководствах отсутствует.

Сообщение от ZVV На фотографии (b) показан механизм разрушения который вы считаете невозможным.

Где там это показано ? Я вижу разрушение трубы по некой траектории, которая слабо похожа на приложенную вами картинку, и разрушение шва у начала трубы. К узлу автора это имеет весьма опосредованное отношение.

[ZVV]

Сообщение от Vovas_91 Что это значит, объясните нешарящим. По идее если деформация запаздывает, то она сразу и напряжения лишние выхватывает, а получается как то наоборот. Сдвиг по длине швов запоздал, а порвалось в самом начале где напряжения нормальные?

В моем понимании, разрыв по окружности вследствие запаздывания сдвиговых деформаций означает следующее. Касательные напряжения, приложенные к трубе локально вдоль фасонки в предельном состоянии не успевают равномерно распределится по всей площади сечения (запаздывание деформаций сдвига) и нормальные напряжения в части сечения достигают предела прочности раньше чем на соседних участках. Если хотите подробнее, по запросу "Shear lag effect" в гугле достаточно информации.

Сообщение от CIE-engineer Еще раз. Выкол - это условная проверка для фасонки элемента. Для прорези трубы она не годится, в нормах, сериях, руководствах отсутствует.

Сообщение от CIE-engineer Где там это показано ? Я вижу разрушение трубы по некой траектории, которая слабо похожа на приложенную вами картинку, и разрушение шва у начала трубы. К узлу автора это имеет весьма опосредованное отношение.

Фотографии подписаны. Забейте в переводчик и прочтите уже наконец. В посте №6 ссылка на статью откуда взята фотография с дополнительными пояснениями к изображенному на фотографии.

[CIE-engineer]

Сообщение от ZVV Фотографии подписаны. Забейте в переводчик и прочтите уже наконец.

Спасибо, будет время, так и сделаю

В посте №6 Вы предлагаете считать по Гореву, иллюстрацию к своему расчету Вы приводите в посте №46.
Вот типовой узел с врезкой из серии, допускается для применения до 120тс. Глубина врезки (b) - 200мм, заголовок таблицы в картинку не влез, поверьте на слово. На 120 тс и 19см длины шва меня устраивает катет 10мм несущей способности (С245, СВ08-Г2-С)=1,66 тс/см > 1.57 тс/см = 120/4/(20-1). Предположим растяжение, труба меня устроит 273х8 С245, площадь 66см2 > 50см = 120e3/2400. Берем формулу из горева, 120e3/4/19/0.58/0.8/2400=1.42 (Узел не проходит 142%). Предположим, я занизил катет шва, если 12мм, то труба 10мм. 120e3/4/19/0.58/2400=1.13 - все равно не проходит.

Можете определить несущую способность по AISC и сказать нам, нужно-ли ехать в УКРнии бить тревогу ?

[eilukha]

Вот этот лист полностью.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от CIE-engineer меня устроит 273х8 С245

- не понял, там же 273х18

Сообщение от CIE-engineer На 120 тс и 19см длины шва меня устраивает катет 10мм

- а где видно, что это устраивает серию? В на листе нет толщин труб, от которых зависит прочность на срез.

[And_T]

Сообщение от CIE-engineer Спасибо, будет время, так и сделаю В посте №6 Вы предлагаете считать по Гореву, иллюстрацию к своему расчету Вы приводите в посте №46. Вот типовой узел с врезкой из серии, допускается для применения до 120тс. Глубина врезки (b) - 200мм, заголовок таблицы в картинку не влез, поверьте на слово. На 120 тс и 19см длины шва меня устраивает катет 10мм несущей способности (С245, СВ08-Г2-С)=1,66 тс/см > 1.57 тс/см = 120/4/(20-1). Предположим растяжение, труба меня устроит 273х8 С245, площадь 66см2 > 50см = 120e3/2400. Берем формулу из горева, 120e3/4/19/0.58/0.8/2400=1.42 (Узел не проходит 142%). Предположим, я занизил катет шва, если 12мм, то труба 10мм. 120e3/4/19/0.58/2400=1.13 - все равно не проходит. Можете определить несущую способность по AISC и сказать нам, нужно-ли ехать в УКРнии бить тревогу ?

А если не гнать отсебятину и пересчитать с учетом толщин стенки трубы, указанной в серии?

[eilukha]

Сообщение от And_T толщин стенки трубы, указанной в серии?

- а где там указано?

[CIE-engineer]

Сообщение от And_T А если не гнать отсебятину и пересчитать с учетом толщин стенки трубы, указанной в серии?

пересчитайте, выложите, можно по AISC сразу

[And_T]

Сообщение от eilukha - а где там указано?

Труба dхt. t-первый столбик в толщинах элементов

[eilukha]

Сообщение от And_T t-первый столбик

- нет, t - это толщина фасонки, которая встречает распорку.

[And_T]

Сообщение от CIE-engineer пересчитайте, выложите, можно по AISC сразу

А где учет шва kf2 в ваших расчетах? А почему швом 12 мм приваривают "заглушку" толщиной 8 мм? Вы считаете, как многие, что в сериях нет ошибок?

[eilukha]

Сообщение от And_T учет шва kf2

- он не работает.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от And_T сериях нет ошибок?

- пока ошибка не найдена, т. к.:

Сообщение от eilukha - а где видно, что это устраивает серию?

[And_T]

Сообщение от eilukha - нет, t - это толщина фасонки, которая встречает распорку.

Значит никакой расчет на срез/выкол/аннигиляцию стенки трубы авторы альбома не делали и не учитывали в результатах, сведенных в таблицу

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha - он не работает.

Он не может не работать со стороны ребра t4. Его можно просто не учитывать в расчете, беря его в запас

[eilukha]

Раз толщин нет, то ссылаться на серию в это вопросе нельзя.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от And_T Он не может не работать

- см. СП 294, там есть расчёт таких распорок.

[And_T]

Сообщение от eilukha Раз толщин нет, то ссылаться на серию в это вопросе нельзя. ----- добавлено через ~2 мин. ----- - см. СП 294, там есть расчёт таких распорок.

Я уж как-нибудь старым пособием перебьюсь И нет там требований не учитывать этот сварной шов: пункт б в 14.4.1 не даст соврать
Плюс коэф. условий работы 0.8 для швов никто не учитывал

[eilukha]

Сообщение от And_T И нет там требований не учитывать этот сварной шов: пункт б в 14.4.1 не даст соврать

СП 294:

14.4.1 Узлы связей из гнутосварных профилей (рисунок 24) проверяют: а) на прочность и устойчивость элементов узла и примыкающей к узлу зоны профиля; б) на прочность сварных соединений.

- насчёт соврать не знаю, но про учёт в расчёте этого шва точно не предписывает.

----- добавлено через ~5 мин. -----
СП 294:

14.4.4 Расчет сварных соединений профиля и фасонки связи с фланцем узлов типов Ф, Фн, Фр (...)

- речь только о шве с фланцем и о конкретных типах узлов в кои наш не входит.

[And_T]

Сообщение от eilukha СП 294: - насчёт соврать не знаю, но про учёт в расчёте этого шва точно не предписывает. ----- добавлено через ~5 мин. ----- СП 294: - речь только о шве с фланцем и о конкретных типах узлов в кои наш не входит.

Не хочется об этом спорить
Про не учитывать там вроде бы то же не говорится? Можно учитывать/не учитывать, но работу его это не отменит
Да, изменения по сравнению с пособием

[eilukha]

Сообщение от And_T Да, изменения по сравнению с пособием

- то же самое, только там говорится кроме швов фланец-фасонка и о швах профиль-фасонка: «швов присоединения элемента связи и фасонки связи к фланцу». А т. к. в узле есть фланец, то к нашему типу узла не относится.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от And_T работу его это не отменит

- так же как и работать его не заставит.

[And_T]

Заглушки там так же через "фланец" обозначаются. Пытаешься меня убедить, что есть элементы, приваренные к основным несущим, и они берут на себя 0 целых 0 десятых от ндс узла? Ну да, ну да, пошел я на фиг (с)

Буржуинская программа то же валит на трубу все, хотя швы то же на пределе. Труба с245 со стенкой 10 мм, интересующие нас швы 12мм э46, фасонки с345, чтобы болтовое соединение узким местом не было

[ZVV]

Сообщение от And_T Заглушки там так же через "фланец" обозначаются. Пытаешься меня убедить, что есть элементы, приваренные к основным несущим, и они берут на себя 0 целых 0 десятых от ндс узла? Ну да, ну да, пошел я на фиг (с)

То, что они что-то берут на себя сомнений не вызывает. Но поскольку определить в процентах долю участия этих элементов не представляется возможным, любой вменяемый проектировщик в запас их учитывать не будет.

[And_T]

Сообщение от ZVV То, что они что-то берут на себя сомнений не вызывает. Но поскольку определить в процентах долю участия этих элементов не представляется возможным, любой вменяемый проектировщик в запас их учитывать не будет.

Будет учитывать наоборот-в перегрузку?
Ну ладно, значит я невменяемый, если считаю, что уже в существующем узле, например, получится, что фасонка связи нагружена на 100% и буду при этом спокоен, думая, что остальные элементы пару процентов на себя возьмут

[eilukha]

Сообщение от And_T Пытаешься меня убедить

- пытаюсь обосновать моё мнение для себя же, а другие проверяют это обоснование.

Сообщение от And_T Заглушки там так же через "фланец" обозначаются.

- вот для этого в новом пособии и ввели типы узлов с названиями «Ф» - фланцевый, «В» - врезной, чтобы подобных неверных толкований не было.

[And_T]

Сообщение от eilukha - вот для этого в новом пособии и ввели типы узлов с названиями «Ф» - фланцевый, «В» - врезной, чтобы подобных неверных толкований не было.

Они и в старом пособии так же назывались
Немножко однобоко смотришь на суть. Ладно тут узел из серии-тонкое ребрышко и заглушки-мало понесут, к гадалке не ходи. А при определенных возможностях оценить их вклад в работу (вон уже программы какие есть-в 78 году таких не было, и результаты они показывают похожие аж с самими натурными испытаниями), увеличив их сечение, можно через них передать большее усилия. Чего тогда из сп убирать уточняющую фразу про сварку в узлах типа "Ф" при следующей "актуализации"?

[eilukha]

Сообщение от And_T Чего тогда из сп убирать уточняющую фразу про сварку в узлах типа "Ф" при следующей "актуализации"?

- зачем? Сейчас как раз точно и однозначно всё написано с указание типов узлов.

[Vovas_91]

Сообщение от ZVV В моем понимании, разрыв по окружности вследствие запаздывания сдвиговых деформаций означает следующее. Касательные напряжения, приложенные к трубе локально вдоль фасонки в предельном состоянии не успевают равномерно распределится по всей площади сечения (запаздывание деформаций сдвига) и нормальные напряжения в части сечения достигают предела прочности раньше чем на соседних участках. Если хотите подробнее, по запросу "Shear lag effect" в гугле достаточно информации.

Я прочитал другую статью, русскую, и мне кажется тут не совсем про "запаздывание деформаций сдвига" идет речь, а о банальном концентраторе напряжений. Гипотеза Сен-Венана. Конкретное запаздывание деформаций сдвига есть в двутавровых балках, где большая ширина свесов полки.
Короче говоря, я пока в лагере тех, кто считает, что не будет никакого выкола и сдвига, прежде чем порвуться швы и прежде чем концентрация нормальных напряжений превысит допускаемые.

[And_T]

Сообщение от Vovas_91 Я прочитал другую статью, русскую, и мне кажется тут не совсем про "запаздывание деформаций сдвига" идет речь, а о банальном концентраторе напряжений. Гипотеза Сен-Венана. Конкретное запаздывание деформаций сдвига есть в двутавровых балках, где большая ширина свесов полки. Короче говоря, я пока в лагере тех, кто считает, что не будет никакого выкола и сдвига, прежде чем порвуться швы и прежде чем концентрация нормальных напряжений превысит допускаемые.

Пробуем тогда дальше Теперь поменяем сварку с э46 на э50, потому что коэф. использования швов у нас был чуть больше 1, чтобы наверняка швы прошли и посмотрим, что будет с трубой

Опять слабое место труба, а швы уже менее 1

Тогда поменяем стенку трубы с 10 мм на 12, швы оставим те же:

Ура, труба в порядке, все в порядке. И воспользуемся расчетами многоуважаемого CIE-engineer

Сообщение от CIE-engineer Спасибо, будет время, так и сделаю В посте №6 Вы предлагаете считать по Гореву, иллюстрацию к своему расчету Вы приводите в посте №46. Вот типовой узел с врезкой из серии, допускается для применения до 120тс. Глубина врезки (b) - 200мм, заголовок таблицы в картинку не влез, поверьте на слово. На 120 тс и 19см длины шва меня устраивает катет 10мм несущей способности (С245, СВ08-Г2-С)=1,66 тс/см > 1.57 тс/см = 120/4/(20-1). Предположим растяжение, труба меня устроит 273х8 С245, площадь 66см2 > 50см = 120e3/2400. Берем формулу из горева, 120e3/4/19/0.58/0.8/2400=1.42 (Узел не проходит 142%). Предположим, я занизил катет шва, если 12мм, то труба 10мм. 120e3/4/19/0.58/2400=1.13 - все равно не проходит. Можете определить несущую способность по AISC и сказать нам, нужно-ли ехать в УКРнии бить тревогу ?

120e3/4/19/0.58/2400/1.2=0.95-ура
ничего не буду утверждать, смотрите сами

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - зачем? Сейчас как раз точно и однозначно всё написано с указание типов узлов.

Я так, тему поддержать

[eilukha]

Сообщение от And_T 1.JPG (159.3 Кб, 18 просмотров) 1-1.JPG (137.4 Кб, 16 просмотров) 2.JPG (122.9 Кб, 17 просмотров) 2-1.JPG (120.0 Кб, 17 просмотров)

- давайте швы распорок в ансисах считать...

Сообщение от And_T смотрите сами

- в глазах рябит, пустое это. Нужен ручной расчёт.

[And_T]

Швы? Какие швы? Про них упомянул просто так, чтобы понятно было, что не они виной. Все внимание трубе. Ручной расчет же есть в сообщении. Я уж тогда не знаю, по ходу нить вопроса потерял

[ZVV]

Сообщение от And_T Швы? Какие швы? Про них упомянул просто так, чтобы понятно было, что не они виной. Все внимание трубе. Ручной расчет же есть в сообщении. Я уж тогда не знаю, по ходу нить вопроса потерял

Все нормально. Очень полезные данные для обсуждения (правда не проверял отчет на корректность исходных данных, но будем пока считать, что там все ОК). А можете проверить ловит ли программа ограничения по несущей способности от глубины врезки по формуле (101) Пособия к СНиП? (Стенку трубы потолще и швы побольше, чтобы не лимитировали несущую способность соединения).

[Kykycuk]

Сообщение от ZVV швы побольше, чтобы не лимитировали несущую способность соединения

And_T, Швы стыковыми задайте, тогда вообще считаться не будут.

По-моему какие-то низкие значения расчетных сопротивлений
Прошу прощения, всё верно.

[eilukha]

Сообщение от And_T 120e3/4/19/0.58/2400/1.2=0.95-ура ничего не буду утверждать, смотрите сами

- смотрю: пластины - 3,5 % пластики вместо 5 %, допустимых т. е. типа 70 % загруженности. «Ура» отменяется. Корректнее сравнивать предельную и фактическую несущую способность, а не соответствующие проценты пластики при деформациях. Если потекло, то в зависимости от конструкции несущая способность может быть использована и 70, и на 80, и на 100 % при одном и том же проценте пластики.

[And_T]

Сообщение от eilukha - смотрю: пластины - 3,5 % пластики вместо 5 %, допустимых т. е. типа 70 % загруженности. «Ура» отменяется. Корректнее сравнивать предельную и фактическую несущую способность, а не соответствующие проценты пластики при деформациях. Если потекло, то в зависимости от конструкции несущая способность может быть использована и 70, и на 80, и на 100 % при одном и том же проценте пластики.

Че? Не нужна была предельная несущая способность, нам нужно было показать, что труба почувствует себя плохо не при Ry, а при x*Ry, где х точно <1. И пластика именно в трубе максимальная, а не в каком-либо другом элементе

Да, швы поставил с полным проваром, чтобы не учитывать.
Трубу взял 273*7: итого площадь примерно 58 см2, врезка 200, гамма примерно 0.55, Nмакс будем считать 58*24*0.55=76.5 т
Коэф. от задаваемой нагрузки в 100 т получился 74%. Довольно близко

При врезке 450 (450/273=1.65), гамма 1 и Nмакс 58*24=139.2 т
Коэф. 138%. Опять нормально

Похоже мне позор, был не прав, деды все знали, просто так совпало, что гамма 0.55 и коэф. на сдвиг 0.58 оказались близко

[And_T]

Опять пардон. 5 картинка не верна, стенку у трубы толще поставил

Только 121.6 т получилось, а не 138 с врезкой 450 мм и трубой 273*7

[Vovas_91]

And_T, Кароче, Склифосовский, бери карандаш в руку и начинай размышлять, а программу удаляй, вредна она...

[And_T]

Сообщение от Vovas_91 And_T, Кароче, Склифосовский, бери карандаш в руку и начинай размышлять, а программу удаляй, вредна она...

Да, на самоизоляции самое время. Последняя попытка
Че т не очень выходит с круглой трубой. Взял квадратную 250х6, может получше сойдется. Итого 24кН/см2*57.6см2=138 т в теории

Поехали. Врезка 400, соотношение 400/250=1.6. Соотв. гамма 1 должна быть

Получилось 134.9 т. Проверил-при 136 труба слабое место
Ну и если через Rs пытаться: 24*0,58*40*4*0,6=133 т

Врезка 200, соотношение 200/250=0,8, гамма 0.59. 138*0.59=81 т

Вышло 74 т. При 75 т труба потекла
Через Rs: 24*0,58*20*4*0,6=67 т

Контрольный, врезка 500, соотношение 2 и гамма 1

141 т. При 142 т труба поломалась. Ну, как бы больше Ry*A, ну что есть, то есть

[eilukha]

Прочность на срез вижу, а прочность швов нет. А тема про сравнение прочности швов и прочности швов.

[And_T]

катет 7, э50 (как будто св-08г2с с бетта f 0.9, бетта z 1.05)
врезка 200 мм: расчет несущей способности (все от тех же 100 т)-61.5т, проверка результата до отказа любого из элементов-68т

врезка 400 мм: 118 т и 126 т

[And_T]

врезка 500 мм: 121 т и 139 т

ручной расчет приводить нет смысла-по нему будет больше несущая способность

[ZVV]

Лучше поздно, чем никогда. Посмотрел формулу (101) Пособия к СНиП, описывающую несущую способность узла от глубины врезки. Некоторые участники данной темы утверждали, что она

учитывает резкую концентрацию нормальных напряжений в зоне за врезкой.

У меня сложилось иное мнение.
Для узла с врезкой фасонки в трубу я бы выделил три вида проверок:
1) Прочность сварного соединения (по металлу шва или по границе сплавления). Расчет производится по известным формулам СП 16.
2) Прочность элемента (трубы). Расчет по формуле N<=A*Ry.
3) Расчет на выкол стенки трубы по формуле из из учебника Горева (ссылка в посте №6) N<=4*(l1*s*0,58*Ry). l1 - длина врезки, s - толщина стенки трубы.
Площадь поперечного сечения трубы можно, приблизительно, представить как A=4*d*s, где d - высота стенки трубы. Отсюда 4*s=A/d. Подставив это выражение в проверку 3) можно выразить её в форме проверки 2) с дополнительным коэффициентом условий работы g:
N<= (4*s)*l1*0,58*Ry=(A/d)*l1*0,58*Ry=[0,58*(l1/d)]*A*Ry = g*A*Ry,
где коэффициент условий работы g=0,58*(l1/d).
При длине врезки l1=(1/0,58)*d= 1,72*d , g=1 и формула приходит к виду проверки 2).
Полученный коэффициент условий работы g=0,58*(l1/d), дает расхождение с коэффициентом влияния врезки из Пособия (gf=0,51*(l1/d)+0,18) от 7% до 27% в запас несущей способности.
Из изложенного, напрашивается вывод, что коэффициент влияния врезки из Пособия описывает проверку узла по выколу участка трубы, а вовсе не резкую концентрацию нормальных напряжений в зоне за врезкой. И для этой поверки вполне может быть использована проверка 3) из учебника Горева.

[eilukha]

А почему этот коэффициент Пособие предписывает использовать только для узлов типа В? Хотя в узле типа Вр швы работают аналогично.
На выкол можно проверить по ф. (8.110) СП 35.

[ZVV]

Сообщение от eilukha А почему этот коэффициент Пособие предписывает использовать только для узлов типа В? Хотя в узле типа Вр швы работают аналогично.

Я делаю такую проверку и для узлов Вр.